Studi sul Cristianesimo Primitivo

Don S. Barbaglia vs Cascioli 2.0

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Frances Admin
view post Posted on 10/7/2007, 23:37     +1   -1




Don S. Barbaglia vs Cascioli 2.0

La conferenza di Don Silvio Barbaglia del 05/07/2007 contro Luigi Cascioli, autore di La Favola di Cristo.
Ricordo brevemente che Don S. Babraglia è l'autore di un documento pdf nel quale ribatteva alle tesi dell Gesù storico (o meglio, non storico) di Luigi Cascioli. A tale documento, distribuito gratuitamente su Internet, è seguita una risposta-conferenza di L. Cascioli tenutasi a Venenzia presso la sede dell'UAAR locale. Alcuni giorni fa, Don Silvio Barbaglia ha risposto nuovamente alle tesi di Cascioli con una conferenza tenutasi il 5/07/2007.

http://video.google.it/videoplay?docid=821...780145106&hl=it

Seguiranno commenti da parte mia...
 
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Frances Admin
view post Posted on 11/7/2007, 09:04     +1   -1




Ho visto il video della conferenza ieri notte. Premetto che mi trovo d'accordo al 90% con gli aspetti tecnici affrontati da Silvio. Sono molto soddisfatta per come è stata ideata, per i toni pacati e allo stesso tempo ironici impiegati da Silvio, e per la professionalità con la quale Silvio ha discusso degli argomenti.
La nuova teoria di Cascioli, di imminente pubblicazione, secondo cui i primi cristiani anteriori al 70 d.C sarebbero stati chiamati "untuosi" per via del loro abbigliamento e stile di vita trasandato è veramente ridicola. I grecisti Bauer, Moulton, Conybeare ecc. si stanno rivoltando nella tomba. Ma se Cascioli può permettersi di sparare idiozie del genere, significa che dietro di lui c'è tutto un apparato e un'audience che lo supporta e lo incoraggia.
Ancora, il disprezzo che Cascioli mostra per la papirologia e la paleografia è indescrivibile. Sono passati più di 50 anni dal ritrovamento e la pubblicazione dell'edizione critica del papiro P52 e, incredibilmente, c'è ancora chi sostiene che i vangeli sono stati composti dopo il 150 d.C. Ma il vero problema che affligge tutta la speculazione cascioliana è quel tentativo disperato di far combaciare dati, tesi, anche laddove Cascioli è smentito dalle stesse fonti. Va bene inserire qualche elemento thriller (oramai abbiamo fatto l'abitudine con le pubblicazioni sensazionalistiche emulanti il Codice da Vinci), ma lo scandalo, semmai, sta nella tribù che segue pedissequamente Cascioli, una folla abbastanza sprovveduta, che non si pone domande circa la psuedo-metodologia di Cascioli, e sopratutto, prende per oro colato tutto quanto gli viene proposto. Il pubblico di Cascioli, infatti, non possiede i rudimenti della disciplina e non ha gli strumenti cognitivi per controllare ogni singolo tassello della teoria cascioliana.
Vorrei commentare una frase di Silvio a proposito delle fonti di Luigi Cascioli. Durante la conferenza Silvio ha detto che Donnini è il "maestro occulto" di Cascioli. Ogni tanto mi capita di sentire David Donnini per email, e nell'ultimo scambio epistolare, David mi ha confessato di essere avvilito per come parte della critica laica e confessionale lo accosta inscindibilmente alla figura e agli studi di Cascioli. David, mi ha inoltre detto che tra lui e Cascioli, oltre alla metodologia di base, c'è una profonda differenza: mentre lui è credente, Cascioli è ateo anticlericale. Dunque, entrambi provengono da scuole e stili di vita molto diversi e Donnini è particolarmente seccato e amareggiato per questo falso accostamento ideologico e procedurale operato dai biblisti. A mio avviso, Donnini deve anche migliorare nella metodologia biblica, ma bisogna riconoscergli una sostanziale differenza procedurale e di approccio ai testi sacri rispetto al Cascioli.
Mi piacerebbe affrontare le problematiche dell'ateismo postulate dal signore in polo bianca durante la conferenza, ma essendo questo spazio esclusivamente dedicato alle origini del cristianesimo, mi limito solo a replicare che in seno all'ateismo convivono una costellazione di posizioni ideologiche differenziate, relativiste, le quali non è possibile fascicolare in un unico faldone.
Ritornando al discorso Cascioli, alcune confidenze rivelate durante la conferenza di Venezia, lasciano immaginare il tipo e la sostanza di tesi che probabilmente andranno a riempire le pagine del suo nuovo libro. Mi sembra che uno dei capisaldi su cui Cascioli (e molti altri che si sono posti sulla scia di Cascioli) ha basato la sua identificazione Gesù/Giovanni di Gamala, poggino su alcuni passi finali del protovangelo di Giacomo. Veramente, altri "enigmisti" che scorrazzano in Internet danno un eccessivo peso al protovangelo in questione e tutto ciò è dovuto alla scarsa conoscenza e origine delle fonti trattate. L'origine dei vangeli apocrifi è un discorso molto complesso che meriterebbe una trattazione adeguata ed esaustiva, ma consiglio a chi se ne voglia servire per l'imbastitura delle proprie ricerche di procurarsi un introduzione generale a detti vangeli, una delle tante che circolano in italiano o in lingua inglese. In particolare, un buon studioso del cristianesimo primitivo dovrebbe essere in grado di ragionare autonomamente sul valore estrinseco ed intrinseco di ogni opera antica afferente il cristianesimo primitivo. Ciò non significa operare una drastica cesura delle fonti, ma selezionare quelle più autorevoli, e sopratutto quelle che offrono elementi storici conguagliati al "criterio di somiglianza".

Edited by Frances Admin - 11/7/2007, 12:14
 
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Hard-Rain
view post Posted on 11/7/2007, 12:26     +1   -1





Sintesi molto interessante. Io devo ancora visionare la conferenza, causa problemi logistici personali. Non sapevo che Cascioli nel suo nuovo libro abbia intenzione di presentare simili idee. Le quali, poi, francamente a che servono? Che mi interessa se i cristiani erano trasandati o si chiamavano chissà come? Boh?

 
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Frances Admin
view post Posted on 11/7/2007, 14:34     +1   -1




Ciao Hard Rain, benvenuto! :00031022.gif:
Attenzione, Cascioli dopo aver scopiazzato malamente gran parte del materiale del suo primo libro, questa volta ha intenzione di varcare i confini dell'immaginazione. Infatti, questa teoria degli "untuosi" non l'avevo ancora letta da nessuna parte. Ma non gridiamo allo scandalo, può darsi che questo nuovo assunto l'abbia pescato da qualche romanzo ottocentesco!

Edited by Frances Admin - 11/7/2007, 15:50
 
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Joe d'Arimatea
view post Posted on 11/7/2007, 14:53     +1   -1




Quanto prima mi vedrò il filmato.

A proposito di "untuosità" dei cristiani, e lasciando momentaneamente da parte il Cascioli, credo che prima o poi dovremmo affrontare in modo sistematico le recenti teorie di Tigerman che identificano Gesù Cristo con Giovanni di Giscala (il quale era tra l'altro un commerciante di olio). Devo dire che finora quella tra Cristo e Giovanni di Giscala mi sembra la più attendibile fra tutte le identificazioni che sono state tentate tra Gesù e un qualche personaggio storico menzionato da Giuseppe Flavio. Le analogie tra Giovanni e Gesù evidenziate da Tigerman sono, in alcuni punti, veramente impressionanti. Inoltre una cosa è certa: è veramente molto strano che, con tutto ciò che stando ai vangeli Gesù ha compiuto, Giuseppe Flavio nulla dica - a parte le due brevi e controverse menzioni che tutti conosciamo - circa le sue opere e le sue azioni. Questa cosa mi ha sempre lasciato e tuttora mi lascia straordinariamente perplesso.

Tigerman (che tra l'altro è di Martina Franca come Thomas Payne, il che mi fa pensare che possano essere la stessa persona) ha riunito tutti i suoi contributi relativi a Giovanni di Giscala in questo thread di SA:

http://www.scienzeantiche.it/forum2005/top...p?TOPIC_ID=7377

Penso, ripeto, che dovremmo dedicarci maggiormente all'approfondimento (ed eventualmente alla confutazione) dei parallelismi tra Cristo e Giovanni di Giscala stabiliti da Tigerman.

Un saluto.

Joe d'Arimatea
 
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Frances Admin
view post Posted on 11/7/2007, 16:02     +1   -1




Si potrebbe avvisare Tigerman dell'apertura di questo forum, magari tramite pm su S.A.
 
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Joe d'Arimatea
view post Posted on 11/7/2007, 19:46     +1   -1




 
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Frances Admin
view post Posted on 13/7/2007, 01:05     +1   -1




Ritornando in tema topic, vorrei farvi partecipi di come Cascioli intende la papirologia e la paleografia, discorso già affrontato da S. Barbaglia durante la conferenza.

Sentite come risponde Cascioli ad una lettera di un lettore che gli poneva una domanda sull'identificazione del 7Q5:

CITAZIONE
Signor ********,


il frammento di papiro 7Q5 è stato così chiamato perché il quinto ad essere classificato tra quelli scoperti nella grotta 7Q.

Piccolo come un francobollo contiene 20 lettere di cui 9 soltanto sono leggibili.

Da queste nove lettere il prete O’ Callaghan ha tirato fuori nel 1974 il versetto del vangelo di Marco (6-52,53) che recita: <<…perché non avevano capito il fatto dei pani, essendo il loro cuore indurito. Compiuta la traversata, approdarono a Genesaret>>.

Ernest Murro ( :581.gif: ), per dimostrare l’inattendibilità di questa affermazione, usando il computer, ha tratto da queste 9 lettere ben altre tre frasi.

1) Genesi: <<a Giuseppe nacquero in Egitto Efraim e Manasse, che gli partorì Asenat, figlia di Pomifera, sacerdote di On>>. (46-20,1).

2) Samuele: <<davide e Abisai scesero tra quella gente ed ecco Saul giaceva nel sonno tra i carriaggi e la sua lancia era infissa a terra >>. (I Sam. 26,7)

3) Giovanni: <<da che mondo è mondo, non si è mai sentito dire che uno abbia aperto gli occhi a un cieco nato>>. (9,32).

Per comprendere come sia stato possibile costruire frasi di così diverso significato sulle 9 lettere leggibili di questo frammento portiamo come esempio tre lettere prese a caso e proviamo a comporre le varie espressione che da queste si possono trarre, mettendo delle X nei vuoti che ci potrebbero essere tra di esse come se si trattasse di un papiro da decifrare:

Adesso viene il bello. Cascioli si cala nei panni del papirologo provetto e azzarda la sua personale identificazione del 7Q5:


CITAZIONE
X X I X X X N X X X X A X X.

G L I-A S I N I–V O L A N O

S E I-T R O N I –D O R A T I

S P I E D I N I – S A L A T I

Ma non è finita. Cascioli conclude in bellezza:

CITAZIONE
Come vede si tratta più di un gioco da settimana engmistica che di un lavoro da esegeta.


Sapendo che i vangeli sono usciti dopo il 150, cioè almeno 80-100 anni dopo che era stato scritto il papiro 7Q5, è da escludersi nella maniera più decisa che qualunque sia la frase che si tragga dalle nove lettere possa essere attribuita ai costruttori dei vangeli, come sarebbe da escludersi che avrebbe potuto scriverla Dante Alighieri se da esse fosse venuta fuori una terzina della Divina commedia.

Un’altra prova che ci dimostra quanto sia immaginaria l’attribuzione del passo a Marco da aprte del prete O' Callaghan ci viene dal fatto che mai si sarebbe potuto trovare un documento cristicolo in libri scritti da Esseni.

http://www.luigicascioli.it/cascioli_itali...re-dei-lettori/

Ahi Ahi Luigino, ti meriti una botta in testa: :00036031.gif:

Edited by Frances Admin - 13/7/2007, 10:38
 
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Joe d'Arimatea
view post Posted on 13/7/2007, 03:14     +1   -1




CITAZIONE
il frammento di papiro 7Q5 è stato così chiamato perché il quinto ad essere classificato tra quelli scoperti nella grotta 7Q.

Comunque anche "grotta 7Q" invece di "settima grotta, in ordine di tempo, scoperta ed esplorata a Qumran" non è male.

Joe d'Arimatea
 
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Frances Admin
view post Posted on 13/7/2007, 09:38     +1   -1




CITAZIONE
Comunque anche "grotta 7Q" invece di "settima grotta, in ordine di tempo, scoperta ed esplorata a Qumran" non è male.

Questa mi era sfuggita! Grazie, provveduto subito a marcare la frase in grassetto.
 
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Hard-Rain
view post Posted on 13/7/2007, 12:27     +1   -1




Cascioli cita Ernest Muro, ma il bello è che Muro non ha mai proposto alcuna seria alternativa al 7Q5. I frammenti di cui parla Muro sulla Revue de Qumran (assieme a Puech e prima di loro Nebe nel 1988) riguardavano il 7Q4, il 7Q8 ed altre minuscole porzioni di papiro, ma mai il 7Q5. Muro tempo fa propose una attribuzione di 7Q5 a un passo dell'Esodo secondo la LXX ma la bocciò egli stesso perchè assolutamente incompatibile con l'allineamento verticale delle lettere e con la sticometria della ipotetica colonna: se verificate nel sito www.breadofangels.com non c'è alcuna attribuzione alternativa a 7Q5, soltanto uno studio paleografico su alcune lettere. Quindi la risposta di Cascioli se non altro è fuori argomento come feci già notare a Veritas.

 
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Frances Admin
view post Posted on 13/7/2007, 19:09     +1   -1




Cascioli probabilmente, leggendo il sito di Muro, ha visitato le pagine:

http://www.breadofangels.com/dssresources/...ine2/nonu1.html
http://www.breadofangels.com/dssresources/...ine2/nonu2.html

dove Muro confuta alcuni passaggi della teoria di Thiede. Ma appunti, nel suo sito Muro sta obbiettando i punti più controversi della teoria di Thiede, non quella di O' Callaghan. Infatti, pur partendo dai medesimo presupposti l'identificazione di Thiede e quella di O' Callaghan sono un po' di verse per quanto concerne alcune lettere del frammento.
 
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Hard-Rain
view post Posted on 14/7/2007, 00:38     +1   -1




Muro nel 1999 utilizzando il software Bible Works per Windows aveva provato a identificare 7Q5 con il passo Genesi 46:20 secondo il testo della LXX (non si trattava dunque di Esodo come da me precedentemente scritto). L'identificazione, tuttavia, è impossibile in quanto si otterrebbero delle linee con lunghezze troppo diverse tra loro, e in ogni caso la stessa lunghezza della linea più corta è eccessivamente elevata per la colonna di un rotolo del periodo di 7Q5 (50 a.C. - 50 d.C.). Il risultato è che oggi questo tentativo di identificazione non compare neppure più nel sito www.breadofangels.com

Per un approfondimento vedere il par. 6 della seg. pagina:

https://digilander.libero.it/Hard_Rain/7Q5/7Q5_5.htm
 
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Frances Admin
view post Posted on 14/7/2007, 00:46     +1   -1




Bibleworks non è proprio il software più adatto per una ricerca estensiva di passi biblici. Lo dico perché uso questo programma per le mie ricerche. A parte l'interpunzione e la spaziatura dei caratteri che è adottata con criteri diversi nelle edizioni greche del NT, ma quando si procede all'identificazione di un frammento non è mica detto che ci si debba servire della sola letteratura biblica. Già il TLG database è insufficiente di per se stesso. Anche Kurt Aland si affidò al programma Ibykus (che per quei tempi era il miglior database digitale della letteratura greco-romana) e fallì per non aver rispettato le spaziature imposte dalla natura e la distribuzione delle lettere del 7Q5.
 
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Hard-Rain
view post Posted on 14/7/2007, 00:52     +1   -1




La tua osservazione è giustissima. Tuttavia Muro pensava eventualmente di trovare un passo nella Bibbia dei LXX, del resto 7Q1 e 7Q2 sono porzioni dell'AT in greco e nella grotta 4Q alcuni frammenti greci sono stati identificati con passi della LXX. Diciamo che in una comunità religiosa quale appare essere stata quella di Qumran potrebbe essere logico aspettarsi di trovare reperti religiosi piuttosto che un'opera di Pindaro, Omero o Menandro.

Io volevo poi rilevare che i motori di ricerca falliscono anche per un altro motivo: non tengono in conto gli errori e le varianti uniche. Se prendiamo un papiro come P66 praticamente c'è un errore, un itacismo, una variazione testuale in una riga ogni due. Tempo fa mi misi a studiare alcune pagine del papiro P66 e il risultato in termini di variazioni e/o errori rispetto al testo greco fu il seguente:

https://digilander.libero.it/Hard_Rain/Giovanni%201,1-14.pdf

https://digilander.libero.it/Hard_Rain/Giovanni%207,32-38.pdf

https://digilander.libero.it/Hard_Rain/Giov...%2011,31-37.pdf

Come emerge anche da uno studio di Colwell, P66 certamente è un caso limite, siamo davanti a un papiro con molti errori e tante variazioni. P75, ad esempio, è molto più preciso e affidabile, tuttavia situazioni come quelle di P66 non sono infrequenti. Anche P52 fu identificato con diverse variazioni rispetto al testo noto, compresa l'omissione della seconda occorrenza di eis touto.

E' curioso che la ricerca di Muro non abbia per esempio dato come risultato Mc. 6:52-53 tra i vari passi. Il motivo è che O'Callaghan ipotizzò il cambio delta tau nel verbo tiaperasantes, che dovrebbe essere diaperasantes nel testo greco. E' chiaro che un data base non riporta l'errore o la singola variante dovuta alla pronuncia di alcune parole greche in determinate aree geografiche come la Palestina. Invece l'esperienza dimostra che quasi tutti i frammenti antichi hanno lezioni e/o errori vari di ortografia rispetto al testo greco "ufficiale" che poi andò consolidandosi nei secoli.
 
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27 replies since 10/7/2007, 23:37   7134 views
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