Due censimenti per una sola Natività...

Mi affaccio su più forum con un nuovo topic "provocatorio" (non in senso polemico ma dialettico), avvalendomi di uno scritto "a due mani" predisposto da me e da Emilio Salsi, studioso toscano di storia e di cristianesimo delle origini.
Ad Emilio devo molto. Nel mio libro di prossima uscita mi sono avvalso (dietro suo esplicito benestare) di molte sue intuizioni, ma il bello deve ancora venire in quanto entrambi stiamo lavorando ad un nuova futura pubblicazione, ricca di aspetti assolutamente inediti emersi dalla stretta comparazione tra testi storici e "scritti sacri".
La mia speranza è che quanto segue possa stimolare un (acceso ) dibattito su un argomento intorno al quale talvolta non vengono fatte valere le giuste osservazioni nemmeno da parte degli "appassionati non allineati".


Un caro saluto a tutti.

Giancarlo

Alcune osservazioni:


Appunto. Lasciamo perdere il Papa se vogliamo parlare del Gesù storico. Chiamarlo in causa non ha molto senso.
Se si vuole trattare il Gesù storico è bene prendere in considerazione in particolar modo gli studiosi più recenti e importanti della "third quest" (e anche quelli andati oltre la "quinta fase" della ricerca sul Gesù storico).
Perché? Beh, in quanto come ci ricorda ad esempio Martin Ebner, nel suo libro "Jesus von Nazaret in seiner Zeit. Sozialgeschichtliche Zugänge", Stuttgart 2003:

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"Im Rahmen des 'Third Quest' nach dem historischen Jesus zu fragen, hat nichts mit Glaubensbegründung zu tun und will auch keine Grundlagensammlung für eine christliche Theologie liefern.* Erklärtes Ziel ist vielmehr, die Gestalt Jesu im Horizont seiner eigenen Zeit verständlich zu machen, unabhängig davon, ob und wie seine Impulse aufgenommen worden sind oder nicht. Insofern ist historische Jesusforschung ein Test für die Glaubwürdigkeit der Theologie im Rahmen der empirischen Wissenschaften." (S. 19-20)

* Bezeichnend ist das Statement im Jesusbuch von E. Sanders, Figure 2: "... and here I wish only to explain that this book is not a theology."
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Tradotto velocemente-liberamente da me:

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"Nell'ambito della "third quest" porsi delle domande sul Gesù storico non ha nulla a che fare con delle spiegazioni di fede e non vuole nemmeno fornire una raccolta base per una teologia cristiana.* L'obiettivo dichiarato è piuttosto chiarire (o far capire) la figura di Gesù nell'orizzonte del periodo in cui visse, al di là del se e del come i suoi impulsi siano stati acquisiti o meno. In tal senso la ricerca sul Gesù storico è un esame per la credibilità (o attendibilità) della teologia nell'ambito delle scienze empiriche." (p. 19-20)

* Caratteristica è l'affermazione nel libro su Gesù di E. Sanders, figura 2: "... e qui desidero solo chiarire (o spiegare) che questo libro non è teologia."
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Quindi, se si vuole parlare sul Gesù storico, al posto di citare il Papa, sarebbe molto più sensato citare studiosi come ad esempio Ed P. Sanders, Gerd Theissen, Raymond Edward Brown, John Paul Meier, Geza Vermes, Jürgen Becker, Joachim Gnilka, John Dominic Crossan, Sean Freyne, Martin Ebner, ecc. (ci sono parecchi studiosi anglosassoni che però non conosco molto, come anche studiosi ebrei, e altri ancora).
La lista è a caso - non segue alcun criterio -, ma non è un mistero che non ci sia una visione unanime sul Gesù storico. Eppure, se si vuole scrivere su di esso, o parlare, è bene informarsi un po' su come si sono evolute le cose, e non fermarsi solo alle letture di studiosi passati e magari sotto diversi aspetti sorpassati.

Piuttosto ridicolo trovo chi come Luigi Cascioli o David Donnini vuole parlare del Gesù storico, o negarlo, senza prendere in considerazione - o quasi - gli studiosi della "third quest" (e chi è andato oltre), che applicano il metodo critico-storico alla Bibbia e che non stanno di certo a farsi problemi a mettere da parte l'inerranza biblica, i dogmi, e altre cose simili.
Come trovo ridicolo chi scrive libri solo per andare contro la Chiesa e trovare sempre un motivo per parlare male di essa. O chi si informa sulla ricerca del Gesù storico solo per trovare tesi da portare contro i fedeli, affermando che sono dei poveri illusi, e altre cose varie.
Ma dov'è il buon senso, il rispetto reciproco, la tolleranza per la diversità, ecc.? (Sono gli altri che dovono in primo luogo mostrare queste cose? In un mondo di adulti il primo passo è bene se lo faccio io).


Parlare di storia o pensare che gli evangelisti erano storici - nel senso moderno del termine -, significa non aver compreso molto della Bibbia (N.B.: la posizione del Papa viene criticata o presa poco in considerazione a livello accademico, per ovvi motivi).
Come anche chi afferma che non possono esserci contraddizioni tra i vari racconti, e che sia tutto da buttare alle ortiche in caso di contraddizioni. Così facendo infatti non resterebbe molto nei libri di storia (anche al di là del Cristianesimo), se gli studiosi reputassero a-storici degli avvenimenti tutte le volte che incontrerebbero delle contraddizioni (visto che è abbastanza usuale trovare contraddizioni in fonti differenti, che riportano gli stessi eventi).

Ma come ricorda lo studioso ateo Jeffery Lowder:

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"Historians do not throw out entire groups of documents simply because the documents contradict one another about the incidental details. Instead, historians try to determine the best historical explanation for those disagreements, in an attempt to identify the core historical facts".
(Da qua)
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Traduzione veloce:

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"Gli storici non buttano via interi gruppi di documenti solo perché questi documenti si contraddicono tra di loro per quanto riguarda i dettagli marginali. Al posto di fare questo, gli storici cercano di determinare la migliore spiegazione storica per queste discordanze, con il tentativo di identificare il nucleo dei fatti storici."
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Cosa intendi con "spesso"?
Non è un mistero che Marco ad esempio abbia fatto confusione, ma in realtà si rischia di fare confusione sugli Erodiani anche al giorno d'oggi. Errare è umano (perdonare è divino).


La realtà è un po' differente: non si sa a che data alludesse Luca quando parla del presunto censimento di Quirinio (e non Quirino). Non ci sono date. Luca parla solo del censimento, che noi attraverso informazioni extra-bibliche datiamo al 6 d.C. Ma da qui, arrivare a dire che anche Luca intendesse il 6 d.C., significa fare il passo più lungo della gamba. La verità è che non si sa a che data pensasse Luca quando parla del censimento, e anzi, osservando l'opera di Luca nel suo insieme, cioè quindi guardando le informazioni cronologiche aggiuntive che ci dà egli in Luca 3:1.23; ecc., diventa piuttosto chiaro che quando Luca parla di Erode in Luca 1:5, intende Erode il Grande, e non suo figlio Archelao.

Detto in altro modo:
Tu non sei in grado di dimostrare che Luca intedesse con il censimento di Quirinio il 6 d.C. (perché non ci sta scritta la data a cui pensava Luca, ma solo l'avvenimento. Quando esso è accaduto non è riportato, o meglio quando Luca pensa che sia accaduto).
Rifacendosi invece a Luca 3:1.23 si può comprendere grazie agli indizi dati da Luca (date, anni, ecc.), che Luca in Luca 1:5 intendesse Erode il Grande, e non Archelao, questo nonostante il censimento di Quirinio sia avvenuto solo nel 6 d.C. (conclusione: Luca deve essersi sbagliato per quanto riguarda il censimento, quando l'ha preso in considerazione, oppure...).


Ma quanto bene conoscete la ricerca sul Gesù storico?
(L'affermazione sopra me la riesco a spiegare solo come frutto di ignoranza - senza offesa, per carità).

Se sbaglio, dimmelo. Se il mio intuito mi ha ingannato, fammi sapere.

Spero solo che tu non ti arrabbi o ti senta offeso. Anche perché se qualcuno dovrebbe sentirsi offeso, questi sono gli studiosi (quelli seri) quando sentono certe sentenze inconfutabili campate in aria sparate da qualcuno (penso in particolar modo a Cascioli), quando:

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"Wissenschaft sagt nicht: 'So war es', sondern: 'So könnte es aufgrund der Quellen gewesen sein.'
[...]
Wissenschaft sagt nie: 'So ist es', sondern nur: 'So stellt es sich uns auf dem Stand der Forschung dar'. Und das heisst im Klartext: 'auf dem Stand unseres derzeitigen Wissens und Irrens.'
[...]
Wissenschaft sagt nicht: 'Das ist unser Ergebnis', sondern: 'Das ist unser Ergebnis aufgrud bestimmter Methoden.' Der Weg, auf dem sie zu ihrem Ziel gelangt, ist ihr genauso wichtig wie das Ziel - oft sogar noch wichtiger."
(G. Theissen und A. Merz, "Der historische Jesus", 3. Auflage, 2001 Göttingen, S. 5)
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Tradotto:

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La scienza non dice: "Così è stato", bensì: "Così potrebbero essere state le cose in base alle fonti."
[...]
La scienza non dice mai: "Così stanno le cose", bensì solo: "Così ci appaiono le cose dalla posizione della ricerca". E questo significa in parole semplici: "dalla posizione delle nostre odierne conoscenze e misconoscenze".
[...]
La scienza non dice: "Questo è il nostro risultato", bensì: "Questo è il nostro risultato in base a dei ben determinati metodi". La via, sulla quale essa raggiunge il suo obiettivo (o la sua meta), è per lei così tanto importante quanto l'obiettivo (o la meta) - sovente persino ancora più importante.
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Quindi, giusto per chiarire le cose, quando dico che Luca in Luca 1:5 si riferisce ad Erode il Grande, non è di certo un'affermazione inconfutabile, bensì solo la spiegazione più plausibile, verosimile e semplice da dare in base alle fonti che abbiamo, e seguendo il metodo critico-storico.

Non per nulla, giusto per fare un esempio, abbiamo sia studiosi cattolici (liberali) come John Paul Meier a sostenere una tesi simile (che in Luca 1:5 si parla di Erode il Grande), come anche studiosi protestanti (liberali) come Gerd Theissen e Annette Merz.
Non sono a conoscenza se e quanti studiosi reputino l'Erode in Luca 1:5 Archelao. Che io sappia nessuno. Dovrei però andare a fare una ricerca, per avere maggiori informazioni, ma in questo periodo non ho tempo.

Pace e bene.

ho cercato di "cogliere due piccioni in una fava" ed ho risposto (in parte) in questa discussione dove volevo dire la mia sulle scelte metodologiche da porre a base dello studio sulle fonti: http://cristianesimoprimitivo.forumfree.ne...stpost#lastpost

Un caro saluto

Giancarlo

Ciao,
ti faccio presente - in caso non fosse chiaro - che io non sono cattolico (al contrario di Poly, Way, Weiss), e che quindi pure io sarei finito al rogo... non solo i 4 cosiddetti cristologi nominati in questo thread (!) - mi riferisco a Cascioli, David Donnini, Salsi e Tranfo.

Ma a parte questo, come suggerito giustamente da qualcuno in un altro forum, le tesi delle persone in questione andrebbero discusse da teologi atei/agnostici (e nemmeno da studiosi cattolici - di parte secondo voi), giusto per capire le lacune.
Personalmente ti faccio presente che a Zurigo ad esempio, nella facoltà di teologia abbiamo determinati professori e assistenti che sono atei/agnostici, come pure in modo analogo a Göttingen Gerd Lüdemann (studioso ateo) insegna storia del cristianesimo nella facoltà di teologia.

Questo solo per dirti: perché queste persone non studiano prima teologia, e poi semai, dopo, scrivono un qualche libro sul tema?

Io personalmente non vedo scuse, se non quella di non sapere nemmeno il tedesco o l'inglese, cosa che non permette loro di andare a studiare all'estero, una necessità questa indispensabile credo, visto che comunque in Italia non so effettivamente se si trovano facoltà di teologia liberale, o dove comunque si può studiare teologia da non credenti senza che questo rappresenti un problema, visto che si analizza la Bibbia tramite il metodo storico-critico, senza considerare l'inerranza biblica, i dogmi, o altro ancora come la fede.

Barionu... tu puoi vedere quanto scrivo come semplice apologia, ma la realtà è semplicemente un'altra: c'è un abisso piuttosto profondo tra gli studiosi seri e laureati (non che la laurea significhi qualcosa, ma rappresenta per lo meno una base minima per me necessaria per poter fare discorsi seri ed equilibrati) vs. persone che come hobby scrivono libri e studiano il Cristianesimo (con tutto rispetto per persone come Hard-Rain e Weiss, che dimostrano una approfondita conoscenza su svariate questioni).

Pace e bene.

P.S.:
Non ho intenzione di rispondere, per più motivi. Uno di questi è che non ho in pratica tempo in questo periodo alquanto caotico.
Poi non ho voglia né di litigare (uno dei motivi per cui mi assento da questo forum è legato proprio a questa questione) né di convincere qualcuno di qualcosa, anche perché come detto giustamente da qualcuno (ora non mi ricordo più chi), le argomentazioni razionali non servono contro i pregiudizi e le credenze che uno ha.
Quindi, perché discutere?

(La questione è chiaramente reciproca e valevole rivolta a chiunque).

Quindi lei sostiene che quando Gesù insegnava loro dicendo Mt 5,3 "Beati i poveri in spirito, perchè di essi é il regno dei cieli." intendesse dire:"Beati quelli che conoscono il tedesco o l'inglese, che si possono permettere di andare a studiare all'estero, visto che comunque in Italia non so effettivamente se si trovano facoltà di teologia liberale, visto che si analizza la Bibbia tramite il metodo storico-critico, senza considerare l'inerranza biblica, i dogmi, o altro ancora come la fede, perchè di essi é il regno di Dio."
Sinceramente, prima di crederLe dovrei consigliarmi con un teologo esperto.

Edited by Giovanni Dalla Teva - 12/12/2008, 00:34

Due censimenti per una sola natività.

In base alle descrizioni degli avvenimenti forniteci dagli evangelisti Luca e Matteo, gli unici che ne parlano, la nascita di Gesù risulta totalmente diversa, tranne i nomi dei protagonisti. Se togliessimo i nomi ci troveremmo di fronte a due eventi talmente estranei fra loro ed incompatibili al punto di far decadere la testimonianza dell’Avvento del Messia Salvatore, o meglio, anziché attestarne la “Rivelazione Divina”, ne dimostra l’invenzione umana. Lo capirono, sin dall’inizio, i Padri Apologisti della Chiesa i quali, nel tentativo di giustificare i contrasti insanabili contenuti nei due Vangeli, ottennero l’effetto contrario; come testimonia Celso, il filosofo greco loro coevo, vissuto fra il II e III secolo d.C. che dichiarò nel suo “Discorso Veritiero” contro i cristiani:
“E’ noto a tutti che ciò che avete scritto è il risultato di continui rimaneggiamenti fatti in seguito alle critiche che vi venivano apportate”.
Infatti Luca, facendo nascere Gesù il 6 d.C., anno in cui, Publio Sulpicio Quirino fece il censimento in Siria e Giudea, cioè, 10 anni dopo la morte di Erode il Grande; condannò la Madonna a rimanere 12 anni incinta rispetto alla nascita avvenuta, secondo Matteo, il 6 a.C., ossia, 2 anni prima della morte dello stesso Re, sempre che i due evangelisti di riferissero alla stessa donna, allo stesso parto e allo stesso “Figlio” di Dio.
“In quei giorni un decreto di Cesare Augusto ordinò di fare il censimento di tutta la terra. Questo primo censimento fu fatto quando era governatore della Siria Quirino” (Lc. 2, 1).
Il primo ad accorgersi della grave contraddizione fu Tertulliano, Padre apologista cristiano, il quale, ignorando l’assurdità che il Vangelo riporta un censimento di tutta la terra, nel III secolo, smentendo Luca, per “eliminare” il problema, eliminò “Quirino” e lo sostituì con il Legato “Senzio Saturnino”, Governatore di Siria durante gli ultimi anni di vita di Erode il Grande:
“Risulta siano stati fatti censimenti sotto Augusto, in Giudea, con Senzio Saturnino, nei quali è possibile sia stata ricercata la sua (di Gesù) origine” (Adversus Marcionem IV 19,10).
La titubante “testimonianza” di Tertulliano (ovviamente senza alcuna risultanza storica), eliminato Quirino, smentì la “Nascita” di Luca senza risolvere il problema ... al contrario: dimostrò che i Vangeli, “dettati da Dio”, erano incoerenti e dovevano essere modificati.
A complicare ulteriormente la data di nascita di Gesù ci si mise, nel III secolo, il maggiore dei “Padri”, Orìgene, il quale affermò: “nei giorni del censimento, quando con ogni probabilità nacque Gesù, un certo Giuda Galileo conquistò al suo seguito un gran numero di Giudei…” (Contra Celsus I, 57). Per Orìgene: censimento, nascita di Gesù e rivolta di Giuda il Galileo furono contemporanei, come per San Luca, e sappiamo avvennero il 6 d.C.; e lo ribadisce, subito dopo, cercando, comunque, di “coordinare” Luca e Matteo, ma:
“Erode il Tetrarca mandò degli uomini per uccidere tutti i bambini nati nello stesso tempo, ritenendo di eliminare anche Gesù per timore che gli potesse occupare il regno” (C.Ce. I, 58).
Orìgene, dando per scontato la nascita di Gesù il 6 d.C., come appena riportato, ne dedusse, smentendo la “Nascita” di Matteo e di Tertulliano, che, a quella data, solo Erode Antipa, Tetrarca della Galilea, avrebbe potuto fare la “strage degli innocenti” poiché sapeva che Erode il Grande era morto il 4 a.C. e, essendo stato esiliato (il 6 d.C.) Erode Archelao da Cesare Augusto, in Giudea non c’era alcun Re a governare ma Coponio, un Prefetto romano.
Peraltro, Erode il Grande e i suoi discendenti sapevano bene che solo l’Imperatore decideva se potevano continuare a regnare o destituirli e, in quel caso, il Re poteva solo obbedire perché ad Antiochia stanziava il Legato di Siria, al comando delle legioni di Roma, pronto a far rispettare i decreti imperiali.
Secondo Matteo la “strage” riguardava direttamente il neonato “Gesù bambino”; lui era l’obiettivo di Erode e la conseguente “fuga in Egitto”, propiziata dalla omertà dei “Magi” venuti ad adorare il “Re dei Re”, fu un evento drammatico per la “Sacra Famiglia” al punto che l’esilio in quella terra si protrasse fino alla morte del Re “criminale”. Dramma che finirà, alla morte di Erode, nella celestiale “Nazaret”, unica città tranquilla della Galilea, ove la Madonna e San Giuseppe potranno accudire “Gesù bambino” ignari (come Matteo evangelista) del sangue che scorreva sulla loro terra, messa a ferro e a fuoco dalle legioni romane di Quintilio Varo, il Legato di Siria di Cesare Augusto, inviato per domare, con migliaia di crocifissi e decine di migliaia fra morti in battaglia e schiavi, la ribellione giudaica capeggiata da Giuda il Galileo, Re “pro tempore” di quella regione.
La sempliciotta ignoranza, palesata da Matteo, sugli avvenimenti che sconvolsero la Galilea dopo la morte di Erode il Grande, attesta la falsità del suo Vangelo ad iniziare dalla “fuga in Egitto”; infatti “Nazaret”, dove ritornò la “Sacra Famiglia”, era vicinissima (6 Km) alla capitale Seffori, che fu rasa al suolo e i suoi abitanti uccisi o deportati come schiavi.
San Luca, al contrario, ignora il pericolo che corre il “bambin Gesù”; per lui “Erode” non è un criminale: è un altro “Erode” e la “Sacra Famiglia” può pensare al suo tranquillo “mènage” domestico quotidiano senza avere la necessità di fuggire da alcuno.
Poiché gli evangelisti, Luca, Marco e Giovanni, non riportano il grave pericolo corso da “Gesù bambino”, con la “fuga” per sfuggirlo, ciò significa che è un’invenzione, e il “Natale”, festeggiato da centinaia di milioni di fedeli in tutto il mondo, è una subdola montatura ideata dai “Padri” del cristianesimo per sostituire, sia la festa annuale pagana del Dio Sole, resa ufficiale in tutto l’Impero da Aureliano a partire dal 25 dicembre del 274 d.C. (Dies Natalis Solis Invicti), sia quella del Dio Mitra, il “Salvatore” con maggior seguito popolare prima del nuovo “Salvatore” Gesù, nati entrambi, come il Dio Sole, nello stesso giorno dell’anno.
Accreditati di capacità profetiche e taumaturgiche miracolose (quasi quanto gli Apostoli), i “Magi” erano i sacerdoti del culto del Dio Mitra, originario nell’antica Persia, diffuso ed evolutosi nell’Impero Romano e anch’esso nato in una grotta (mitreo). Sia la grotta che il bue e l’asino non compaiono nei Vangeli canonici, e la “grotta”, in particolare, era un simbolo cultuale ricorrente in altre religioni orientali, preesistenti al cristianesimo; religioni che contemplavano la nascita di una divinità partorita in una grotta da una vergine, in fuga, cui le forze del male davano la caccia per impedire che il bene potesse sopravvivere ad esse per poi sconfiggerle.
L’evangelista Matteo (Mt. 2, 9), dal lontano Oriente, con tanta fantasia, fece recare i Magi a Betlemme - guidati da una stella che li precedette, lentamente, sino a posizionarsi (vista solo da loro ma non da Erode e i suoi militi, diventati tutti miopi) sulla casa dove era nato “Gesù bambino” - per sottomettersi al nuovo “Re dei Re” (era il titolo degli imperatori Parti) offrendo i doni simbolici del potere regale (oro), di quello spirituale (incenso) e della vita eterna (mirra). Ovviamente in casa mancavano il bue e l’asino.
“Ed ecco la stella, che avevano visto nel suo sorgere, li precedeva, finché giunse e si fermò sopra il luogo dove si trovava il bambino. Entrati nella casa,lo adorarono” (Mt. 2, 9/11).
Impossibilitata a rendere coerente la data di nascita di un “uomo”, per le contraddizioni esistenti fra il Vangelo di Luca e quello di Matteo, agli inizi del VI secolo la Chiesa incaricò un erudito monaco, Dionigi il Piccolo, di risolvere il problema attraverso l’adozione di un nuovo sistema di riferimento
per la numerazione degli anni della storia. Anziché dalla fondazione di Roma, in vigore sino allora, tutte le vicende narrate dovevano riferirsi all’anno della nascita di “Nostro Signore”: l’Anno Domini, corrispondente al 753° anno dalla fondazione dell’Urbe. Dionigi fece i calcoli esatti ma, di fronte alle contraddizioni di Luca e Matteo, posizionò “diplomaticamente” la nascita di Gesù proprio a metà fra le due nascite, col risultato che, smentì entrambi gli evangelisti.
La Chiesa non dette peso all’anacronismo e, contando sull’ignoranza delle masse dei credenti, adottò tale calcolo pur sapendo che l’Anno Domini 1 aveva tagliato sia la “strage degli Innocenti”, attuata da Erode il Grande (secondo Matteo) 6 anni prima, sia “l’anno del censimento di Quirino”, riportato da Luca 6 anni dopo; inoltre, i mistici inventori si prodigarono, nei secoli a venire, per arricchire la favola stabilendo in “tre” il numero dei “Magi”, con tanto di nomi e doni: il tutto ignorato dai Vangeli.
Di fronte a queste incongruenze, gli esegeti “ispirati” odierni, stanno facendo “miracoli” per falsificare la storia tentando di accreditare a Quirino un altro inesistente censimento, basato su impossibili ipotesi, potendo contare sul silenzio dei “media” e delle istituzioni scolastiche.
Sanno che la storia, così come risulta nella realtà, smentisce la realtà di “Gesù” e ad essi non rimane altro che modificare la realtà della storia pur di “garantire” la loro dottrina, ne consegue che, una volta fatta propria la “teoria” del doppio censimento di Quirino, per esigenze di coerenza, devono insistere e mantenere la tesi basata su vuoti sofismi.
Per la documentazione degli avvenimenti e i loro moventi, per l’archeologia, per la semplice elementare logica, tutti gli storici (tranne i pochi mistici pervasi da profonda fede), riconoscono l’unico censimento effettuato da Quirino il 6 d.C., quando, per la prima ed unica volta, fu inviato da Cesare Augusto come suo Legato in Siria a sovrintendere tale atto.
Roma deliberò il provvedimento finalizzato all’esazione diretta dei tributi come misura amministrativa conseguente alla costituzione della nuova Provincia, annessa alla Siria, sui territori della ex Etnarchia di Erode Archelao, appena deposto dall’Imperatore Augusto ed esiliato in Gallia per inettitudine. (Ant. XVII 344).
Le reggenze di Archelao e di Antipa furono contrassegnato da numerose sommosse guidate da ribelli che si proclamarono “Re”, non riconoscendo loro il diritto a sedersi sul trono dei Giudei (Ant. XVII 271/285) e solo il continuo intervento delle legioni romane di Siria riuscì ad eliminarli
tutti, tranne Giuda il Galileo, ripristinando l’ordine, finché, dopo dieci anni, Augusto, vista la incapacità di Archelao a governare, prese in mano la situazione sottoponendo quel territorio alla diretta egemonia di Roma.
“La regione soggetta ad Archelao fu annessa alla Siria e Quirino, persona consolare, fu mandato da Cesare a compiere una stima delle proprietà in Siria e vendere il patrimonio di Archelao” (Ant. XVII 355). “Quirino vendette i beni di Archelao, e nello stesso tempo ebbero luogo le registrazioni delle proprietà che avvennero nel trentasettesimo anno dalla disfatta di Azio, inflitta da Cesare ad Antonio” (Ant. XVIII 26). La battaglia di Azio avvenne il 31 a.C..
I territori dell’ex Etnarca, costituiti da Giudea, Idumea e Samaria, furono registrati come possedimento di Roma e affidati con “pieni poteri”, il 6 d.C., al Prefetto Coponio, di rango equestre, di stanza a Cesarea Marittima con guarnigioni militari dislocate anche a Gerusalemme e a Sebaste, capitale della Samaria. (Ant. XIX 365).
Nell’ambito di quei territori, l’egemonia del Prefetto era subordinata solo al Legato di Siria e all’Imperatore e contemplava il “ius gladii”, il diritto di processare, sottoporre a supplizio (torturare) e condannare a morte anche i cittadini civili che si fossero ribellati all’autorità del funzionario di Roma.
Queste furono le vicende che, da quella data, indussero i Giudei a ribellarsi nuovamente a Roma, capeggiati dal potente Dottore della Legge, il fariseo zelota, Giuda detto “il Galileo”.

Ho riportato solo la prima parte dell’analisi tesa ad evidenziare le molte e insanabili contraddizioni riscontrabili fra le nascite di Gesù narrate nei Vangeli di Luca e di Matteo, e la datazione è una di queste. Poiché nel forum, ho constatato, è consuetudine “citare” nomi di studiosi famosi per avvalorare e rendere credibili tesi che ritengo insostenibili e in tal modo zittire chi solleva dubbi
io proporrei ai fedeli credenti di sollecitare uno storico famoso, italiano, magari titolare della cattedra di storia dell’Università Cattolica, a dichiarare e sottoscrivere col suo vero nome che Pubblio Sulpicio Quirino effettuò un censimento in Giudea prima della morte di Erode il Grande.
In attesa di una risposta, nel frattempo, diamo la possibilità che il messaggio arrivi alla sua precisa destinazione.
A presto.

http://www.vangeliestoria.eu/index.php

Edited by Emilio Salsi - 14/12/2008, 19:14

Giusto, infatti gli storici cattolici hanno pensato bene di armonizzarli in questo modo.

Sviluppo del quinto Vangelo ufficiale della Chiesa, di varie produzioni cinematografiche e dei supermercati reparto presepio.

"Diciamo che quello, che oggi avviene con la realizzazione pratica ‘Presepe’, avveniva esattamente in epoca romana, con le statuette dei ‘Lari’
Il 20 Dicembre di ogni anno, infatti, in occasione delle Sigillaria "festa delle statuette" che erano dette sigilla, dal latino sigillum, i, diminutivo di signum, statua), i bambini di ogni famiglia, sotto la guida dei loro genitori, erano incaricati di rimettere in ordine i Lararia (le cappelle votive dedicate ai ‘Lari’ che esistevano internamente in ogni casa), di spolverare e ripulire le effigi dei loro antenati, di ricomporre loro un certo habitat appariscente o accettabile, di abbellire la personale scelta coreografica con muschio e composizioni floreali, di offrire loro doni e cibo, ecc." Alberto B. Mariantoni


Apparizione dell'angelo a Giuseppe; Vangelo Mt 1,20; anno 6 a.c.
Apparizione dell'angelo a Maria; Vangelo Lc 1,26; anno 6 d.c.
Si trovò incinta per opera dello Spirito Santo; Vangelo Mt 1,18; anno 6 a.c.
Visita di Maria ad Elisabetta; Vangelo Lc 1,39; anno 6 d.c.
Venuta a Betlemme su asinello perchè arrivati da
Nazareth a causa del censimento; Vangelo Lc 2,1; anno 6 d.c.
Nascita il giorno di Natale 25 dicembre; religione mitraica; anno 0

" L’unica cosa indiscussa che ci è dato storicamente di conoscere, è che, nel 337 della nostra era, il Papa Giulio Iº (Pontefice dal 337 al 352), per ordine sembra dell’Imperatore Costantino (Flavius Valerius Aurelius Claudius Constantinus o Imperator Caesar Flavius Constantinus Pius Felix Victor Augustus Maximus 274-337), decretò che lo Yehòshuà Ièsoùs Iesus Gesù della tradizione cristiana era nato nella notte tra il 24 ed il 25 Dicembre del 753 ab Urbe condita (a.U.c. cioè, dalla fondazione di Roma). In altre parole, nell’Anno 0 della nostra era!
Dobbiamo ancora chiederci il motivo della scelta, da parte della Chiesa del 337, della data convenzionale del Gesù della fede, il 24/25 Dicembre?
In quella data, ad esempio, i Sumeri vi celebravano il culto di Utu Babba, il Sole Dio della giustizia che era rappresentato dal disco solare e il numero 20. E vi commemoravano ugualmente la nascita di Dumuzi (chiamato Tammuz a Babilonia e considerato la reincarnazione del Sole, un altro Dio morto e resuscitato. Quel Dio era rappresentato, da bambino, in braccio alla madre Semiramis e/o a Istrar (la ‘Regina del Cielo’ babilonese che aveva una aureola di 12 stelle che svettava sul capo), alla stessa stregua dell’indiana Isi con suo figlio Iswara o dell’egiziana Isis con suo figlio Horus, ecc.

Nell’antico Egitto, inoltre, si festeggiava il "Dio Sole" Rè o Rà (più tardi, Amon Rà), il "Dio Creatore" che era rappresentato da un uomo che portava un disco solare sulla testa.

Ad Heliopolis (la"città del Sole"), sempre in Egitto, il medesimo Rè o Ràveniva adorato sotto le sembianze di un falco e l’aspetto umano di Atum. Questo, naturalmente, senza dimenticare Serapide (altro nome del "Dio Sole" egiziano), né il monoteistico Dio Aton voluto da Amenhotep IVº che, nel corso del suo breve e sfortunato regno, per meglio attribuirsi e dedicarsi al Sole aveva addirittura cambiato il suo nome in Akhenaton (l’efficienza di Aton).

A Babilonia, nello stesso periodo, si commemorava Bel Marduk (il "‘vitello del Sole") e Shamash (il "Dio Sole"). Ad Emesa (l’attuale Homs), in Siria, si ricordava solennemente Elababalus o Invictus Sol Elagabalus (il "Dio Sole invitto"da cui prenderà spunto l’Imperatore Aureliano, per il suo Dies Natalis Solis Invicti). A Petra, tra i Nabatei, si onorava Dusares (il "Dio Sole"). Nell’India vedica, si celebrava Surya (il "fuoco del cielo"o "l’ultima verità").

Nella medesima data del 24/25 Dicembre, inoltre, si festeggiava la nascita del Dio Mitra o Mitra (l’invictus-aniketos, venerato ugualmente a Roma come il nome di fautor imperii), una delle più importanti divinità dell’induismo antico e dell’originaria religione persiana.

Tra gli adepti della religione mazdeista (cioè, legati al Dio Ahura Mazda), si celebrava la nascita del Profeta Zarathustra. Tra i fedeli dell’induismo, si commemorava la nascita di Krishna, l’ottava incarnazione (o avatar) di Vishnu. In Frigia, nell’allora Asia Minore (l’attuale Turchia), si solennizzava la nascita di Attis o Atys (figlio ed amante dell’affascinante Dea Cibele o Cybele-Agditis)."
Alberto B. Mariantoni


In una grotta; religione mitraica; anno 0
o mangiatoia; Vangelo Lc 2,12; anno 6 d.c.
con bue e asinello; antico testamento;

"A loro dire, infatti, quella specifica campagna pubblicitaria – facendo forzatamente derivare quelle immagini da un passo di Isaia 1, 3 (che recita testualmente: “ll bue ha riconosciuto il suo proprietario e l'asino la greppia del suo padrone" tendeva semplicemente a divulgare ciò che i Padri della Chiesa avrebbero voluto che fosse il risultato della loro quotidiana opera di proselitismo. E questo, da un lato, rappresentando gli Ebrei (simbolicamente rappresentati dal bue) e, dall’altro, i Gentili (allusivamente rappresentati dall’asino), nell’atto di una loro mansueta ed incondizionata adorazione del vero Messia e dell’unico Salvatore del genere umano."
Alberto B. Mariantoni

Angeli e pastori;Vangelo Lc 2.8; anno 6 d.c.
Arrivo Re Magi guidati da stella; Vangelo Mt 2,13 anno 6 a.c.
Presentazione al tempio;Vangelo Lc 2,21; anno 6 d.c.
Fuga in Egitto;Vangelo Mt 2,1; anno 5/6 a.c
Strage innocenti;Vangelo Mt 2,16; anno 5/6 a.c.
Ritorno dall'Egitto a Nazareth;Vangelo Mt 2,19; anno 7 d.c

http://www.storiacristianesimo.it/errori.htm

Qualche simbolo grafico può essere errato.

Edited by Giovanni Dalla Teva - 14/12/2008, 20:49

Uhm...
In Q probabilmente c'era presente solo "Beati i poveri" come riportano Luca e Tommaso (senza "in spirito" come in Matteo). D'altronde basta andare a consultare un'edizione critica di Q, come ad esempio la seguente, per capire quanto dico: The critical edition of Q.


Questo è secondo me un approccio sbagliato alla questione.
Se tu sei veramente informato sulla questione, sai già benissimo cosa sostengono i vari studiosi sul tema, sai anche qual è la posizione ufficiale della Chiesa cattolica, sai insomma fare un quadro completo della situazione indicando i pro e i contro di qualsiasi tesi, senza che sia effettivamente necessario un mio intervento o di qualcun d'altro.

Se non sei in grado di farlo, allora significa che stai facendo un commento su un problema che non conosci bene, perdendo di credibilità.

Quanto sto dicendo non è un gioco di parole, o un voler evitare di discutere, ma solo un voler constatare il tuo modo di procedere quando tratti determinati problemi biblici.
Cosa fai?
Scrivi un libro, fai un po' di soldi, non consulti né commentari, né monografie, né libri di studiosi sul tema che stai trattando, e aspetti che qualcuno ti risponde, perché tu non hai idea di cosa sostengono gli studiosi in genere e la Chiesa cattolica in particolare?
Chiedo: È questo il tuo modo di procedere?

Detto in altro modo: Se sai già tutto sulle varie questioni, è inutile che ti dica qualcosa (sarebbe intellettualmente onesto da parte tua se tu in prima persona facessi un quadro generale con le varie opzioni possibili indicando i pro e i contro), se invece non sei informato bene, perché scrivi un libro? E perché pretendi che io risponda?

Ciao

Grazie Sig.Elijah Six, non ne dubito visto che alcuni contenuti esistevano ancora prima che il Suo Gesù Nazareno ovvero Giovanni il Galileo figlio di Giuda facesse i suoi primi passi per la ridente cittadina di Gamala. Nazaret ancora non c'era, l'hanno introdotta successivamente, quando hanno introdotto o aggiunto la parola di "spirito" nella fonte Q. Ciao a presto.

Edited by Giovanni Dalla Teva - 18/12/2008, 21:04

E chi non sa?????????
A volte non riesco a capire la presenza (già Teodoro lo ha manifestato a suo tempo) di tanti CONOSCITORI che dicono sempre fino ad un certo PUNTO o, peggio, soltanto MEZZE verità in un FORUM PUBBLICO.
Si può anche discutere sui FATTI apportando la propria conoscenza e confutando la tesi dell'interlocutore senza fare una gara di chi ha gli ATTRIBUTI più grossi.
peppe

Eliahsix scrive:


Aggiunge Giovanni della Teva:


In realtà dopo Qumran io non sono così convinto che l'espressione di Luca ("beati i poveri") sia la più genuina anche perchè concorda con il logion 54 del vangelo di Tommaso. Tuttavia l'espressione "beati poveri in spirito" potrebbe non essere una espansione di Matteo, dal momento che ha attestazione e un preciso significato in un documento di Qumran e dunque veniva usata da alcuni ebrei del tempo. Essa è attestata nel rotolo delle Hodayot, 1QH(a) col. VI, ll. 2-3, in un contesto dove peraltro sono usati proprio dei macarismi perchè il testo loda e benedice alcune categorie di persone. Non vorrei che Luca abbia semplificato una espressione per lui poco comprensibile, "beati i poveri" è espressione banale che intendono tutti (abbiamo peraltro varie attestazioni bibliche di una simile frase), "beati i poveri in spirito" è una espressione più sottile e complessa (mi risulta che compaia solo in quel testo qumranico, sicuramente non nella Bibbia, non so se abbiamo attestazioni nel Talmud). Avendo una attestazione così antica e autorevole (il testo qumranico è in ebraico) non sono dunque così convinto della classica proprensione nei cfr. della versione lucana di quella beatitudine.

N.B. Ho chiesto anche agli esperti del forum biblico ebraico, "poveri in spirito" compare anche in Proverbi 16:19 (nel testo ebraico) e anche nella Mishnà (Avot 4,4). A chi interessa, la discussione si svolge qui: http://forumbiblico.forumfree.net/?t=35262279

Edited by Hard-Rain - 22/12/2008, 18:35

Peppetre,

forse non ti sei accorto che gli interlocutori credenti, ogni volta che vengono messi di fronte alle contraddizioni e alle falsità riportate nei Vangeli e dai Padri Apologisti, pur di screditare una analisi, per quanto logica essa sia, continuano a citare nomi famosi addirittura al di fuori del contesto che si sta trattando. E’ un ripiego. Sono senza argomenti. Ma per non farlo apparire non gli resta che fare una “contro analisi” di questo tipo: tu non sei famoso, pertanto le tue sono semplici chiacchiere.
Il mio primo libro è stato letto soltanto agli inizi di Ottobre, ma in questo forum era già da due settimane che si parlava di me come se fossi lo scemo del villaggio, senza che nessuno si preoccupasse di censurare alcunché, ed io non ho mai offeso nessuno.
Per rientrare nel tema delle “due nascite di Gesù”, non sono il solo a ritenere estremamente grave che alcuni storici cerchino di modificare vicende realmente accadute (stiamo parlando della nostra storia) per compiacere una dottrina, a maggior ragione se sono insegnanti di Scuola Superiore.
Qualsiasi storico, prima di affermare che Pubblio Sulpicio Quirino, per ordine di Cesare Augusto, effettuò un censimento in Giudea quando Erode il Grande era ancora vivo, quanto meno dovrebbe aver svolto una accurata indagine per poterlo dimostrare. Al contrario, leggendo gli avvenimenti reali si accerta che Quirino non ha mai potuto fare alcun censimento in Giudea prima che morisse quel monarca; poiché ne conosco le ragioni, ho interrotto volutamente lo studio allo scopo di sfidare e dare tempo ai credenti di ricercare qualche “famoso” esegeta che lo dichiari pubblicamente.
Perché, se da un lato è facile citare nomi illustri per chiudere un argomento, dall’altro verso è tutto da verificare che un esimio professore, magari titolare della cattedra di storia, sia disposto a correre il rischio di venire smentito da uno scemo del villaggio.
Dagli un po’ di tempo, Peppetre, dopo, quando il perdurare del silenzio dei loro “Saggi” farà capire a tutti che la “teoria del doppio censimento” è solo millanteria fatta passare per storia, allora gli riveleremo (tu già lo sai) perché è impossibile che Pubblio Sulpicio Quirino abbia potuto fare il loro censimento. E la conseguenza è che i due certificati di nascita di Gesù Cristo, così ricchi di particolari, sono talmente diversi da risultare falsi: “Gesù Cristo” non è mai nato.
Ciao.

http://www.vangeliestoria.eu/index.php

Emilio, a me pare che certi discorsi vadano a segno contro critiani che si accostano a Gesù da una prospettiva letteralista-fondamentalista.
Sembri non accorgerti, invece, che un discorso come quello del "doppio censimento" non ha la benché minima rilevanza per chi guarda a Gesù in un'ottica storica, a partire da ciò che oltre un secolo di grandi studi storico-critici hanno stabilito.
Chi si colloca sulla scia di questi studi, difatti, ben difficilmente assegna valore storico ai vangeli dell'infanzia di Matteo e Luca!!! Lo sanno anche i muri che sono racconti posteriori, determinati più da esigenze teologiche che non da reminiscenze storiche. Lo sanno anche i muri che nelle due fonti più antiche disponibile (Marco e Q) non c'è proprio nulla del genere.

Perciò, se vuoi fare guerra ai cattolici (o ai protestanti) fondamentalisti, accomodati pure (ma posso suggerirti sedi più adatte...visto che qui non ce n'è nemmeno uno!).
Altrimenti, stai lottando contro i mulini a vento.

Poi devo dire che comincio ad essere annoiato dalla frivolezza di discorsi come quelli sugli "interlocutori credenti"...
Mi chiedo se hai mai letto una sola riga di questo forum o se parli a caso o sulla base di esperienze avute in altre sedi.
In questo forum, infatti, gli utenti credenti (Hard, Elijah, io etc.) quando parlano di Gesù, Paolo, vangeli etc. non lo fanno mai da una prospettiva di fede (salvo rari casi, in cui del resto il cambio di prospettiva viene segnalato esplicitamente), bensì solo e unicamente dal punto di vista "scientifico" delle loro conoscenze e competenze maturate negli studi storici, piccole, medie o grandi che siano.
Quando Hard dice che Gesù era un esseno, non lo fa certo perché Benedetto XVI ha accennato questa ipotesi, bensì solo e unicamente in ragione dei suoi approfonditi e rigorosi studi. Quando io continuo a ripetere che Gesù si aspettava la venuta imminente del regno di Dio, e che questo regno non venne... non lo faccio certo per inginocchiarmi a qualche verità di fede (quale???)...visto che una tale posizione ha delle ripercussioni problematiche a livello di cristologia, e verrebbe difatti rifiutata dalla maggioranza dei fedeli cattolici.

Se intorno a te non ti riesce proprio di vedere altro se non credenti e apologeti...beh, io farei dare una controllatina alla vista...

Edited by JohannesWeiss - 23/12/2008, 22:26