Due censimenti per una sola Natività...

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Scusa caro JohannesWeiss,
ma allora il vostro Dio o semi Dio o l'uomo Dio non è Gesù il Nazareno, oh! aveva ragione Celso "Alcuni fedeli, come gente che ha bevuto troppo, giungono ad altercare fra loro, e alterare il testo originario del vangelo, tre o quattro volte o più ancora, e cambiar la sua natura per avere la possibilità di difendersi dalle accuse "

Johannes Weiss,

vedo che sei uscito fuori tema: è evidente che non ti senti all’altezza di controbattere nel merito.
Se, come affermi, l’argomento non ti tocca perché te la prendi tanto a cuore? Perché, quando la redazione ha messo all’ordine del giorno la “teoria del doppio censimento”, non hai sollevato il caso subito per impedirlo? No, non la racconti giusta, non immaginavi cosa sarebbe venuto fuori; allora, come al solito, non resta che nasconderti dietro ai “grandi studi storico-critici” mentre, ad oggi, nessuno storico famoso contemporaneo ha intenzione di confermare apertamente il doppio censimento di Quirino. Allora tiri fuori il “Q” e, dal modo come lo fai, ci ricordi il gioco, molto popolare, delle tre carte: attenzione, guardate bene dov’è “Q”, solo con “Q” si vince, dov’è il “Q”?.
Quando avrai pubblicato i tuoi vangeli “canonici” esclusivamente basati sulla ipotetica “fonte Q”, e aggregato qualche centinaio di milioni di fedeli, sarò lieto di analizzare anche quelli. Nel frattempo vedo che, per trarti d’impaccio, hai preso la scorciatoia dichiarando “apocrifi” i Vangeli di Matteo e di Luca, Atti degli Apostoli compresi, pertanto, vuoi spiegare ai visitatori del forum (che non puoi sapere a quale corrente cristiana appartengono) da chi ti è venuta questa “Rivelazione”?
Peraltro, non mi risulta che iscrivendosi al forum si è obbligati ad usare un linguaggio criptato che impedisce di nominare San Paolo quando si parla di lui.
Prova ad interpellare i fedeli all’uscita della Messa domenicale chiedendo se conoscono Paolo e loro ti diranno “che cognome fa?”, se poi gli chiedi di “Saul” ti sentirai rispondere che si tratta di un attore americano che ha vinto il premio oscar.
Il problema della mia vista si può risolvere con un paio di occhiali ma temo che i tuoi problemi non li può sciogliere nemmeno Gesù Cristo, perché, dal modo come lo maneggi e lo aggiusti a tua misura, ho la sensazione che non credi neanche in lui.
Ma, soprattutto, tieniti alla larga dalla storia se vuoi conservare ben salde le tue convinzioni, perché i Vangeli sono pieni di riferimenti a personaggi storici dai quali la dottrina non può più prescindere.
E sia la storia che i vangeli non li ha scritti nessuno di noi: ciò che possiamo fare è compararli.
Io lo sto facendo, e questo ti sta turbando, ma non è ancora nulla in confronto a quanto deve ancora venir fuori e vedrai che, per coprirti, la ipotetica fonte “Q”, la tua nuova rivelazione divina, varrà meno di una foglia di fico.
Stammi bene Johannes Weiss.


http://www.vangeliestoria.eu/index.php

Io non sarei così drastico nel liquidare la notizia di San Luca sul censimento di Quirinio. Potrebbe essere una notizia proveniente da fonti a noi ignote. La vicenda del tetrarca Lisania è a questo riguardo assai istruttiva. E se anche si fosse trattato di un fraintendimento dell'evangelista, il principio del falso in una cosa= falso in ogni cosa non è proprio della storia, ma della pseudostoria e delle teorie della cosiprazione.
Saluti e Buon Natale,
Topos 51 (già conosciuto come natz in questo forum)

Cerchiamo di stare tutti un po' calmi. Non vorrei fare gli straordinari anche per Natale come moderatore!

P.S. Per chi rivede sempre la storia sulla base di Giuseppe Flavio: attenzione perchè ne ha sparate di grosse anche questo storico (su temi che non hanno direttamente a che vedere con il cristianesimo).

Buone feste a tutti.

Mai, come quella dell'evangelista Luca.

Io non credo di essere uscito fuori tema. Tu stesso hai scritto che la conclusione che procede dalla falsità del doppio certificato di nascita dei vangeli dell'infanzia, è che Gesù non è mai nato. Ebbene, io sono intervenuto proprio su questo punto, per specificare l'ovvio, ossia che i vangeli dell'infanzia sono testimonianze cronologicamente secondarie rispetto a quelle più antiche, e oltretutto teologicamente ben infarcite. Sicchè il tuo ragionamento può apparire conclusivo a un credente fondamentalista che prende per oro colato le informazioni riportate in tali racconti, ma non per tutti coloro che sanno che il Gesù storico abita altrove rispetto ai vangeli dell'infanzia...


Lavori parecchio di fantasia... ti assicuro che l'argomento non mi turba affatto. Sono già alcuni anni che ho smesso di "turbarmi" riguardo ai rapporti vangeli-storia. Piuttosto, se c'è qualcosa che mi turba, o meglio, mi dà noia, è vedere gente (che pubblica pure libri) che viene in un forum dove utenti di ogni credo si confrontano in modo spassionato su questioni storiche, prescindendo (salvo diversamente indicato) da questioni di fede, e si mette a scrivere come se si trovasse sul forum dei cattolici romani.


Q e Marco. Pure Marco! Sono Marco e Q le fonti, in linea di massima, più vicine al Gesù storico secondo la maggioranza degli studiosi. Qualcuno ci mette pure il nucleo più antico del Vangelo di Tommaso, che sarebbe una specie di altro "Q" (ossia di raccolta di Logia) indipendente.
Comunque, per tua informazione, la fonte Q è già stata pubblicata (e non - come dici tu - i vangeli canonici basati sulla fonte Q...il che non avrebbe senso, visto questi vangeli sarebbero appunto i vangeli canonici, quali già dovresti conoscerli). L'edizione critica è stata curata da John Kloppenborg, James Robinson e Paul Hoffman. Per i tipi di Queriniana, è stato stampato un libricino che raccoglie i risultati del loro lavoro, ossia i detti di Q (privi però di qualsivoglia apparato critico).
Ma ho come il sospetto che ti guarderai bene dal leggere uno libro scritto da "saggi"...


Ma quale impaccio, ma quale impaccio...ma fammi il piacere. Capisco che non sei in grado di accettare l'esistenza di esseri umani che guardino al Gesù storico da un punto di vista puramente storico. Ma non so che dirti... esistono! apri gli occhi. Non tutte le persone e non tutti i credenti sono letteralisti o fodamentalisti. Non so come spiegartelo ulteriormente...è così semplice, basta aprire gli occhi.


E' proprio questo il tuo problema, Emilio. QUI NON SIAMO A MESSA!!!!
Ma, certo, se uno sceglie di snobbare allegramente centocinquant'anni di esegesi storico-critica, sono particolari che possono sfuggire...



Eh, curioso...perché è proprio la stessa sensazione che, di fronte alle mie posizioni, mi hanno manifestato alcuni credenti fondamentalisti... mi convinco sempre più che esistono delle simmetrie decisamente interessanti...e che quel detto "Gli estremi si toccano" non è affatto lontano dal vero...


Ti ringrazio della premura, ma sono già stato svezzato.
Ricambio, invitandoti a tenerti assolutamente alla larga dalla ricerca scientifica, se vuoi conservare la purezza delle tue convinzioni.


Attendiamo. Spero tu abbia roba più appetibile di investigazioni sui vangeli dell'infanzia (a cui non sono - limite mio - molto interessato).
A me, in ogni caso, basta che tu riesca a capire che stai scrivendo in un forum non di apologeti cristiani, bensì di gente di ogni credo o non-credo che si accosta a Gesù da una prospettiva puramente e modestamente storica.
Quando avrai capito questo, e il "destinatario implicito" dei tuoi post comincerà a mutare... sta pur tranquillo (e stia tranquillo anche Barionu ) che mi riterrò soddisfatto e romperò meno le scatole.

Scherza? Lei a mio avviso, non rompe proprio per niente le scatole, tutti i suoi interventi denotano una profonda cultura e un acume tattico. Da buon stratega, constatando, le ben precise e geniali dimostrazioni del Sig. Emilio Salsi, che rendono indifendibili le postazioni tradizionali della chiesa, si sta riposizionando, cosa che dovrà fare anche quest'ultima, senza la certezza di ritrovare una nuova linea del Piave.

Lei rappresenta quella parte che cerca di reagire alle grandi conseguenze, che la produzione concettuale del Sig. Emilio Salsi sta provocando, il sottovalutarla o peggio ancora ignorarla, come possono fare certe persone, significa il voler difendere la linea di Caporetto.

Le faccio presente che in questi momenti, in questo forum si sta ragionando e discutendo su modelli di assoluta novità, anticipando quelli che saranno i tempi della vita quotidiana delle persone normali rispetto alla conoscenza di questi argomenti che hanno ritmi molto, molto più lunghi, se non ci fosse Internet.

Edited by Giovanni Dalla Teva - 25/12/2008, 05:33

Salve e buon Natale a tutti,
Io cercherei di fossilizzarmi meno su posizioni di scontro ideologico, tentando invece per quanto possibile di intavolare un ragionamento sul piano storico. Io sono credente , ma questo non mi impedisce di cercare di ragionare sulle fonti. Vorrei perciò chiedervi un parere sulla faccenda del tetrarca Lisania. La menzione da parte di San Luca di questo tetrarca era stata dapprima considerata erronea in quanto si aveva conoscenza di un solo tetrarca Lisania vissuto nel 40 a.C. . Poi sono venute fuori evidenze epigrafiche che hanno provato l'esistenza di un tetrarca di nome Lisania al tempio di Gesù. Ciò dovrebbe portarci a valutare con un pò più di cautela anche il caso di Quirinio, ricordandoci che le fonti antiche che abbiamo a disposizione sono comunque limitate e che Giuseppe Flavio non era una sorta di stenografo di tutto quello che succedeva in quel tempo in Palestina.
Saluti,
Topos 51

Perfettamente d'accordo. Per secoli non anni, dei personaggi tra cui le migliori menti del tempo, che facevano gli interessi della chiesa, cioè di chi deteneva il potere soprattutto culturale, hanno falsificato a proprio favore e dove non ci riuscivano, distruggevano.

Per cortesia nei suoi quesiti non potrebbe indicare in modo più dettagliato le fonti oggetto della sua curiosità.
Un caro saluto.

Ne sei proprio convinto? Pensa che ha delle incongruenze persino sulla storia classica che tutti conoscevano o avevano studiato.

Ringraziando per gli immeritati complimenti... devo però dire che, se mai mi stessi "riposizionando", non sarebbe certo rispetto ai lavori di Emilio... con tutto il rispetto, ci sono autori più importanti rispetto a cui "riposizionarsi"...da Vermes, a Sanders a Crossan. Tuttavia, devo negare anche l'idea stessa di riposizionamento. La mia personale ricerca storica su Gesù non è in alcun modo pre-determinata da dogmi o assunti di fede. Potrei al contrario dire che è la mia fede a re-impostarsi e re-interpretarsi (parzialmente) in relazione al progredire del mio studio su Gesù.

Dici che i modelli "salsiani" sono in anticipo sui tempi? Che un giorno il mondo intero tributerà omaggio a questo illuminato novello Magellano della ricerca neotestamentaria?
Mi permetto di nutrire qualche dubbio... per lo meno fino quando Emilio o qualche suo discepolo o epigono non salirà al trono di una cattedra di qualche università italiana, tedesca, francese, inglese o americana che sia (se però fondate la "Libera università di Arpiola di Mulazzo" non vale...).

Per Giovanni dalla Teva,
L'iscrizione che conferma l'esistenza di un altro Lisania, oltre a quello ricordato da Flavio Giuseppe e vissuto nel 40 a.C., è CIG (Corpus Inscriptionum Graecarum) n. 4521. Cfr. anche i commenti di Schurer, A History of the Jewish people in the time of Jesus Christ, p. 337 e segg., il quale conferma che questa iscrizione ammette l'esistenza del Lisania citato da San Luca.
c
Ciò dovrebbe invitarci a non sparare a zero sulla questione di Quirinio.
saluti,
Topos51

Io mi ponevo delle domande, e le risposte non le ho trovate negli scritti dei professoroni universitari, ma dalla produzione di chi si trovava a Arpiola di Mulazzo oltre ad altre opere letterarie tra qui quelle del Sig Davide Donnini e di molti altri. Se lei mi illustra risposte più convincenti, io le sarò infinitamente grato, anche se non è un docente universitario. Lei è ossesionato e aspira a diventare docente universitario e io gielo auguro di cuore constatata la sua grande motivazione. Io personalmente nel mio pellegrinare mi accontento dei frutti che cadono lungo la strada dagli orti degli altri e ringrazio. Sa, che gustosi erano quelli che cadevano dall'orto del Sig. Emilio Salsi e se non vado errato non ho visto su di loro nessun bollino di ufficialità o di origine controllata.


Io mi ponevo delle domande, e le risposte non le ho trovate negli scritti dei professoroni universitari, ma dalla produzione di chi si trovava a Arpiola di Mulazzo oltre ad altre opere letterarie tra qui quelle del Sig Davide Donnini e di molti altri. Se lei mi illustra risposte più convincenti, io le sarò infinitamente grato, anche se non è un docente universitario. Lei è ossesionato e aspira a diventare docente universitario e io gielo auguro di cuore constatata la sua grande motivazione. Io personalmente nel mio pellegrinare mi accontento dei frutti che cadono lungo la strada dagli orti degli altri e ringrazio. Sa, che gustosi erano quelli che cadevano dall'orto del Sig. Emilio Salsi e se non vado errato non ho visto su di loro nessun bollino di ufficialità o di origine controllata.
E soprattutto dopo averli assaporati mi trovo molto bene, non mi hanno procurato alcun disturbo.