Studi sul Cristianesimo Primitivo

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Struttura ecclesistica chiesa primitiva.

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view post Posted on 25/2/2008, 18:20 Quote
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My pain is self-chosen

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Salve. Il mio primo topic riguarda la struttura della chiesa primitiva. Nel NT i riferimenti sono pochi (si parla di pastori profeti evangelisti dottori diaconi...), e quindi ci si deve x forza avvalere di fonti extra-bibliche. La Didaché da' molta importanza alla figura del vescovo... Chiedo a voi + esperti, se è possibile delineare in modo preciso o perlo- chiaro, la gerarchia all'interno della cheisa dei primi 3/4 secoli.
Un grazie anticipato.

Civiltà extraterrestri, ufo e menate varie:
io sto con Enrico Fermi


CITAZIONE
IL DOLORE È IL ROMPERSI DEL GUSCIO CHE RACCHIUDE LA VOSTRA COMPRENSIONE.
COME IL NÒCCIOLO DEL FRUTTO DEVE ROMPERSI PERCHÉ IL SUO CUORE SI ESPONGA AL SOLE, COSÌ VOI DOVETE CONOSCERE IL DOLORE.
E SE VOI LASCIASTE AFFERRARE IL VOSTRO CUORE DALLO STUPORE PER I QUOTIDIANI MIRACOLI DELLA VOSTRA VITA, IL DOLORE VI SEMBREREBBE STUPEFACENTE COME LA GIOIA; E ACCOGLIERESTE LE STAGIONI DEL VOSTRO CUORE COME AVETE SEMPRE ACCOLTO LE STAGIONI CHE CAMBIANO SUI VOSTRI CAMPI.
E CON SGUARDO SERENO TRAVERSERESTE ANCHE GLI INVERNI DEL VOSTRO DOLORE.

MOLTO DEL VOSTRO DOLORE È UNA SCELTA.
È L'AMARA POZIONE CON CUI IL MEDICO CHE È IN VOI CURA IL VOSTRO MALE.
ABBIATE FIDUCIA NEL MEDICO, E BEVETE IL SUO RIMEDIO IN SILENZIO E TRANQUILLAMENTE, POICHÉ LA SUA MANO, BENCHÉ DURA E GRAVE, È GUIDATA DALLA MANO BUONA DELL'INVISIBILE, E LA COPPA CHE VI OFFRE, BENCHÉ BRUCI LE LABBRA, È FATTA CON LA CRETA CHE IL VASAIO HA IMPASTATO CON LE SUE LACRIME SANTE.

KAHLIL GIBRAN, IL PROFETA


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Tratto da una canzone di Niccolò Fabi

 
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claudio.41
view post Posted on 7/3/2008, 15:21 Quote




Ciao Maria Laura, il passo che citi è Efesini 4:11-15.

"È lui che ha dato alcuni come apostoli, altri come profeti, altri come evangelisti, altri come pastori e dottori, 12 per il perfezionamento dei santi in vista dell'opera del ministero e dell'edificazione del corpo di Cristo, 13 fino a che tutti giungiamo all'unità della fede e della piena conoscenza del Figlio di Dio, allo stato di uomini fatti, all'altezza della statura perfetta di Cristo; 14 affinché non siamo più come bambini sballottati e portati qua e là da ogni vento di dottrina per la frode degli uomini, per l'astuzia loro nelle arti seduttrici dell'errore; 15 ma, seguendo la verità nell'amore, cresciamo in ogni cosa verso colui che è il capo, cioè Cristo.".

Questi sono i 5 Ministeri che Gesù dà alla Sua Chiesa e come vedi non vi rientrano in essi, i Diaconi.

Non capisco perchè dici che bisogna avvalerci di fontio extra Bibliche, me lo spieghi?
 
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=Marcuccio=
view post Posted on 8/3/2008, 12:33 Quote




CITAZIONE
Non capisco perchè dici che bisogna avvalerci di fontio extra Bibliche, me lo spieghi?

Scusa se rispondo con una domanda... ma... direi con semplicità... perchè non bisognerebbe avvalersi delle fonti extra bibliche :huh: ?

Ogni bene
Marcuccio

 
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claudio.41
view post Posted on 8/3/2008, 15:10 Quote




CITAZIONE (=Marcuccio= @ 8/3/2008, 11:33)
CITAZIONE
Non capisco perchè dici che bisogna avvalerci di fontio extra Bibliche, me lo spieghi?

Scusa se rispondo con una domanda... ma... direi con semplicità... perchè non bisognerebbe avvalersi delle fonti extra bibliche :huh: ?

Ogni bene
Marcuccio

Perchè credo basti e avanzi la Bibbia. Inoltre la Didachè non si sà nemmeno chi e quando l'abbia scritta. Credo che la cosa importante sia invece vedere se oggi, come ieri, nelle chiese ci siano ancora questi Ministeri di cui ad Efesini
 
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view post Posted on 8/3/2008, 15:44 Quote
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Didachè può aver subito diverse riscritture. Audet la considera molto antica, addirittura presinottica. Vi sono varie frasi che si riscontrano anche nei vangeli tradizionali, espresse con lo stesso lessico e una struttura grammaticale molto vicina. Manca però una prova lampante, come una allusione grammaticalmente precisa a una frase o espressione presente in un solo canonico e assente negli altri, per questo andrebbe fatto uno studio approfondito. Audet, comunque, che se ne occupò, la considerava indipendente dai sinottici.

http://digilander.libero.it/Hard_Rain/

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=Marcuccio=
view post Posted on 8/3/2008, 16:37 Quote




CITAZIONE
Perchè credo basti e avanzi la Bibbia.

Non so se si possa dire un criterio scientificamente comprovato, penso di no. Però... se effettivamente la Didachè può creare problemi di datazione perchè probabilmente eterogenea nelle sue parti in quanto alle date, perchè si dovrebbe fare a meno della ricchezza tramandataci anche dai padri apostolici come ad esempio s.Ignazio di Antiochia(†107/110)? Se loro testimoniano una certa visione "vissuta" dalla Chiesa Cattolica (ovviamente nel senso etimologico del termine, quella ancora non separata ecc...) perchè bisognerebbe scartarli?Secondo quale principio... se vogliamo... anche scientifico, ecco. Perchè se mi segui nel discorso, da un lato le lettere di s. Ignazio di Antiochia sono sempre fonti extrabibliche, dall'altro se magari non scartiamo s. Ignazio, secondo quale criterio - oltre alla doctrina orthodoxa, sanctitas vitae, approbatio ecclesiae, antiquitas e per alcuni eminens eruditio - si potrebbero accettare alcuni padri e altri no? Le fonti extrabibliche sono una ricchezza che ovviamente non è il centro della nostra vita e di cui "forse" (azzardo) potremmo fare a meno se non ci fossero mai state ma, dato che ci sono non mi sembra si possano scartate a cuor leggero, diciamo. Altrimenti per questo pendio si arriverebbe, prima o dopo, alla conclusione che la Bibbia l'abbiamo trovata così già come l'abbiamo oggi, la critica testuale, l'euristica, l'ermeneutica, l'esegesi non sarebbero servite a nulla e così via lungo questo sentiero... La realtà della Bibbia, e della Bibbia anche vissuta, ricostruita, ricucita e poi anche tradotta è una realtà ben più "difficile", per così dire. Perchè in un certo senso non so come faresti a colmare diversamente quel "vuoto" che c'è tra le comunità apostoliche e subapostoliche e la fissazione di un canone (nel IV secolo) stabilito proprio da quel consensus di padri che vivevano una certa visione della Chiesa Cattolica e hanno dato vita anche a quelle fonti extrabibliche di cui non ti fai seguace. La mia non è per forza una logica stringente, però spero ti ponga degli interrogativi ai quali darai risposta. I motivi del tuo rifiuto delle fonti extrabibliche li avrai ma per adesso non li posso condividere come criteri scientificamente comprovati per ovvie ragioni. Mancano infatti le tue argomentazioni. Nella speranza di aver spiegato l'obiezione in maniera chiara e logicamente lecita...

Ogni bene
Marcuccio

Edited by =Marcuccio= - 8/3/2008, 16:23
 
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view post Posted on 8/3/2008, 18:04 Quote
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Si potrebbe citare allora anche un testo quale l'epistola di Barnaba che difatti è riportata nel codice sinaitico proprio come fosse canonica. Le epistole di Ignazio sono considerate fortemente interpolate e con giusta ragione, oggi se ne considerano autentiche soltanto sette e nella cosiddetta recensione greca breve. Per lo storico sono indubbiamente documenti preziosi, non solo questi, ma anche l'epistola di Policarpo, quella a Diogneto, le due epistole di Clemente di Roma, in generale tutta la letteratura dei padri apostolici è importante, per l'eventuale relazione con i vangeli canonici e proprio per stabilire la fissazione del canone. Da un punto di vista dottrinale lascio decidere ai teologi. Certo è che i tre sinottici e Giovanni sono tra i documenti più antichi del cristianesimo, assieme all'epistolario paolino. Di letteratura extra canonica tra raccolte di detti, apocrifi, apocalissi e atti apocrifi varii abbiamo decine e decine di libri. Tolti il vangelo di Tommaso, forse quello di Pietro (Akhmim) si fa fatica a trovare un testo storicamente più attendibile di quello canonico (che già ha i suoi problemi). Non mi vorrette venire a dire che ad esempio il protovangelo di Giacomo è un documento che possa dirci qualcosa di "utile", idem per il vangelo di Giuda (Mauro Pesce ad esempio ne ha dimostrato la dipendenza dai sinottici, pur non disponendo neppure del testo greco). Anche lo stesso frammento di Akhmim, lo leggevo oggi, insomma, ha certe frasi che veramente lasciano di stucco, proprio ignoranza della cultura giudaica, cosa volete mai apprendere da un simile documento? J.P. Meier - appoggiandosi ad altri studi - lo considera completamente dipendente dai vangeli canonici, soprattutto Matteo. Gli altri testi di cui abbiamo parlato, la letteratura del periodo apostolico, sono testimonianze della Chiesa nascente, è letteratura proto ortodossa pura, per dirla con B.D. Ehrman. Testimonianze dei cristiani del II secolo, probabilmente del periodo antecedente Ireneo e, forse, Giustino.


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=Marcuccio=
view post Posted on 8/3/2008, 18:45 Quote




CITAZIONE
Le epistole di Ignazio sono considerate fortemente interpolate e con giusta ragione, oggi se ne considerano autentiche soltanto sette e nella cosiddetta recensione greca breve.

Ma certo... difatti ci si riferisce di solito a quelle sette lettere autentiche, e non a quelle altre sei che furono aggiunte, nè a quelle quattro aggiunte nel Medioevo. Parliamo ovviamente di quelle pubblicate nel 1646 (le 6 lettere) e nel 1689 (quella ai Romani), così come quelle pubblicate dal Cureton nel 1845 (estratto delle lettere autentiche) quando ormai il consensus aveva già capito che le recensioni lunghe non erano autentiche, ma che in ogni caso non mi pare cambi di granchè il problema dell'accettazione/rifiuto delle fonti extrabibliche e del tesoro che vi soggiace. Non mi pare ci siano i presupposti di una logica stringente, ovviamente, anche perchè sotto il profilo delle dimostrazioni scientifiche, a questo riguardo, hanno già pensato brillantemente Th. Zahn, F.X. Funk, J. B. Lightfoot e A. Harnack, nel cui campo non sarebbe mai possibile entrare in questa sede, è chiaro. Mi sembra però altresì evidente che le sette lettere (fonti dunque extrabibliche) non possano essere scartate così a cuor leggero così come tutta la letteratura extrabiblica. Ripeto, le fonti extrabibliche sono una ricchezza che ovviamente non rappresentano il centro della nostra vita (che è il nostro credere che Gesù è il Salvatore). Delle fonti extrabibliche, ho azzardato a dire, avremmo evidentemente potuto farne a meno se non ci fossero mai arrivate... ma scartarle così sol perchè "così credo", non vedo perchè sarebbe scientificamente convincente e valido come metodo. Infatti, se per un qualsiasi testo antico ne vedo altri documenti coevi onde rintracciarne possibilimente "assonanze" e "dissonanze" col mio documento in questione per arrivare ipotesi di lavoro scientificamente sempre più solida, non vedo perchè per la Bibbia si dovrebbe procedere diversamente. No?
:blink:

Ogni bene
Marcuccio

P.S.: ho visto che hai aggiunto qualcosa al messaggio... beh... valga sempre la prassi della doctrina orthodoxa, sanctitas vitae, approbatio ecclesiae, antiquitas e per alcuni eminens eruditio... o se la pensi diversamente, in che cosa? E perchè?
 
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view post Posted on 8/3/2008, 18:55 Quote
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Da questo punto di vista concordo. Io stesso utilizzo moltissimo la letteratura del periodo apostolico, ma la uso come storico. In generale però penso che nella defizione di una dottrina sia necessario stabilire dei limiti da un punto di vista teologico. Si deve definire una determinata cristologia, no? Possiamo leggere ad esempio un Nuovo Testamento includendo in esso ad esempio i vangeli tradizionali accostandoli ad esempio a testi che propungano il docetismo? Possiamo arrivare a dire che Gesù era completamente incorporeo da alcuni apocrifi e però farlo coesistere con la materialità e la carnalità delle sofferenze che Ignazio di Antiochia voleva provare per imitare Gesù? Come può coesistere un Gesù come quello di Ignazio con un Gesù come quello della chiesa marcionita? Il rischio di accogliere tutto e il contrario di tutto porta a una dottrina eterodossa che poi si fa fatica a gestire, no? Meglio essere onesti e dire: noi crediamo per fede e tradizione a questo e quello, ci scusino gli altri ma a noi non interessa. Per lo storico è importante ovviamente tutto il materiale ma anche qui, ci sono testi che hanno palesi errori storici, come possiamo fare delle deduzioni storiche corrette partendo da testi che hanno degli errori e sono sbagliati storicamente? Perchè purtroppo ve ne sono. Come utilizzare ad esempio la dotrrina del male così come emerge nel vangelo di Giuda? Come farla coesistere col resto della dottrina cristiana? Non so se lei è cattolico, ma si metta nei panni di un cattolico che non ammette predeterminismo.

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claudio.41
view post Posted on 8/3/2008, 20:10 Quote




CITAZIONE
La mia non è per forza una logica stringente, però spero ti ponga degli interrogativi ai quali darai risposta. I motivi del tuo rifiuto delle fonti extrabibliche li avrai ma per adesso non li posso condividere come criteri scientificamente comprovati per ovvie ragioni. Mancano infatti le tue argomentazioni. Nella speranza di aver spiegato l'obiezione in maniera chiara e logicamente lecita...

Almeno per quello che mi riguarda non mi pongo interrogativi. Il perchè è presto detto : la Chiesa primitva (parlo di quella degli Atti) era ben diversa dalla Chiesa "Cattolica" (parlo di quella non separata). Nella Chiesa degli Atti vediamo all'opera Ministeri come quello di Apostolo, Profeta, etc, e vediamo all'opera certi Carismi. che "confermavano la predicazione". La predicazione era semplice : Gesù Cristo, e Lui crocifisso; "ora" , al Trono che interecede.

Successivamente le predicazioni sono diventate sempre più complesse; teologie, sofismi, dogmi, elucubrazioni mentali , ma nel frattempo le operazioni dello Spirito Santo sparivano sempre più. Più i "padri" si allontanavano dalla predicazione del semplice Vangelo e più veniva meno la potenza dello Spirito (su questo, credo si debba essere daccordo) e, se si crede che lo Spirito Santo lo dà Gesù , e che "Gesù è lo stesso ieri, oggi, in eterno" (Ebrei 13:18) e che "Perché per voi è la promessa, per i vostri figli, e per tutti quelli che sono lontani, per quanti il Signore, nostro Dio, ne chiamerà»(Atti 2:39) e se inoltre crediamo che siamo "attratti dal Padre" (Giov.6:44) a questo punto allora dobbiamo farci una seria domanda : O siamo degli illusi di essere Cristiani (può anche darsi se è vera la frase "Non siete voi che avete scelto Me, ma Io che ho scelto voi") e allora non siamo stati "attratti__chiamati", oppure vuole dire che c'è qualcosa che non và, e dovremmo tornare alle fonti.

Questo è il mio pensiero e sinceramente di avere "argomentazioni" non me ne interessa granchè.

Ci sarebbero anche altri importanti passi nelle lettere di Paolo e Pietro che a me personalmente danno la risposta del "perchè" di questa diversità dalla Chiesa degli Atti a quella dopo la scomparsa degli Apostoli, ma non è importante che li citi.

Chiaramente ogni pensiero diverso dal mio viene da me rispettato, d'altra parte , ognuno renderà conto di sè stesso (Romani 14:12)
 
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view post Posted on 9/3/2008, 02:39 Quote
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אריאל פינטור

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Credo che ci sia un malinteso di fondo nella discussione.
Maria laura ha posto una domanda sulla "STRUTTURA" della Chiesa primitiva.
Le argomerntazioni di Claudio sono DOTTRINALI e TEOLOGICHE.
Le argomentazioni di Marcuccio e di Hard sono STORICHE.
Parliamo di due cose diverse.
La struttura di un'istituzione rientra nell'ambito dello storico.
Quindi qualunque documento affidabile storicamente è valido a dare risposte e non per questo è valido dottrinalmente.
Se la conferma viene dalla Bibbia meglio ancora.
E' chiaro che la Bibbia è La Parola.
ma il fatto che nella Parola non si citi o non si specifichi un aspetto organizzativo o gerarchico o cultuale-liturgico non vuol dire nulla.
La Sacra Scrittura ha il valore di ondamento della fede. Tutto il resto, con valore storico, vale per tutti gli altri aspetti, a maggior ragione per un aspetto strutturale organizzativo.
Quindi avete ragione tutti.
Le fonti exrtrabibliche possono non contare e probabilmente non saranno del tutto affidabili sulla dottrina, ma di certo sono storia scritta.
Buona domenica

עם ישראל חי

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claudio.41
view post Posted on 9/3/2008, 11:02 Quote




CITAZIONE (nagev @ 9/3/2008, 01:39)
Credo che ci sia un malinteso di fondo nella discussione.
Maria laura ha posto una domanda sulla "STRUTTURA" della Chiesa primitiva.
Le argomerntazioni di Claudio sono DOTTRINALI e TEOLOGICHE.
Le argomentazioni di Marcuccio e di Hard sono STORICHE.
Parliamo di due cose diverse.
La struttura di un'istituzione rientra nell'ambito dello storico.
Quindi qualunque documento affidabile storicamente è valido a dare risposte e non per questo è valido dottrinalmente.
Se la conferma viene dalla Bibbia meglio ancora.
E' chiaro che la Bibbia è La Parola.
ma il fatto che nella Parola non si citi o non si specifichi un aspetto organizzativo o gerarchico o cultuale-liturgico non vuol dire nulla.
La Sacra Scrittura ha il valore di ondamento della fede. Tutto il resto, con valore storico, vale per tutti gli altri aspetti, a maggior ragione per un aspetto strutturale organizzativo.
Quindi avete ragione tutti.
Le fonti exrtrabibliche possono non contare e probabilmente non saranno del tutto affidabili sulla dottrina, ma di certo sono storia scritta.
Buona domenica

Credo che bisognerebbe stabilire prima di tutto quale e fino a "quando" si possa parlare , a ragione, di Chiesa primitiva ; se attribuire il nome di "Primitiva" alla Chiesa che leggiamo negli Atti e nelle lettere o anche alla chiesa successiva. Certamente questo è un argomento che tratta molto bene hard Rain per l'aspetto storico , se per chiesa primitiva si intende anche la chiesa del 3-4° secolo dopo Cristo.
Io sono intervenuto nella discussione perchè nella domanda veniva scritto che la Chiesa primitiva era composta da profeti, evangelisti, pastori, dottori e vescovi. Ho messo in risalto che nei 5 Ministeri dati da Cristo , quello di vescovo non c'era ma che al suo posto si trova quello di Apostolo.

CITAZIONE
E' chiaro che la Bibbia è La Parola.
ma il fatto che nella Parola non si citi o non si specifichi un aspetto organizzativo o gerarchico o cultuale-liturgico non vuol dire nulla

Converrai con me però, che in questo modo si può inserire nel cristianesimo di tutto e di più , soprattutto per quel che riguarda l'aspetto cultuale. Io credo che se la Parola cita (ad esempio) 5 Ministeri facendolo in modo dettagliato, sia un ragionamento non molto sicuro quello di dire "se altri non li cita non significa che non vadano bene".

Da questo punto io baso tutto quello che concerne la Dottrina.

Questo, almeno è il mio pensiero :)
 
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=Marcuccio=
view post Posted on 9/3/2008, 20:25 Quote




CITAZIONE
Da questo punto di vista concordo. Io stesso utilizzo moltissimo la letteratura del periodo apostolico, ma la uso come storico

Ma certo.. è questo che volevo dire.. e mi era sembrata questa la richiesta di Maria Laura79. Probabilmente concorderai con me che "storia" significa "dato oggettivo" + "interpretazione". In questo senso, certo, non ci sarebbe null'altro da aggiungere.

CITAZIONE
nella defizione di una dottrina sia necessario stabilire dei limiti da un punto di vista teologico

Esattamente. Così come credo che la teologia cattolica sia "incarnata" nella storia e in questo senso è sempre valso l' "ubique, semper et ab omnibus" che evidentemente è specchio del principio doctrina orthodoxa, sanctitas vitae, approbatio ecclesiae, antiquitas eminens eruditio.

Nagev ha scritto:
CITAZIONE
La struttura di un'istituzione rientra nell'ambito dello storico [...]Se la conferma viene dalla Bibbia meglio ancora

Ecco, esattamente...

CITAZIONE
Le fonti exrtrabibliche possono non contare e probabilmente non saranno del tutto affidabili sulla dottrina, ma di certo sono storia scritta.

Si si si... certo. Ciò che volevo dire è che se Maria Laura79 voleva sapere questo:
CITAZIONE
la struttura della chiesa primitiva. Nel NT i riferimenti sono pochi (si parla di pastori profeti evangelisti dottori diaconi...), e quindi ci si deve x forza avvalere di fonti extra-bibliche [...] la gerarchia all'interno della cheisa dei primi 3/4 secoli

A me sembrava ovvio chiedere a claudio.41 per quale motivo avrebbe dovuto scartare a priori la documentazione extrabiblica... Poi ragazzi... fate voi... per me, se devo essere sincero, la "gerarchia" vale si, ma relativamente. Per me, alla fine, è più importante realizzare nell'attimo presente "la legge e i profeti" e non penso che per chiunque si professi cristiano, questo possa costituire un problema... no? Ci sono delle "gerarchie" di verità e la "gerarchia" (scusate i giochi di parole) è relativa... Ma, comunque, questa è un'altra storia.

Ogni bene
Marcuccio
 
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claudio.41
view post Posted on 9/3/2008, 21:31 Quote







CITAZIONE
A me sembrava ovvio chiedere a claudio.41 per quale motivo avrebbe dovuto scartare a priori la documentazione extrabiblica... .

Ogni bene
Marcuccio

Io la scarto solo se questa (documentazione extrabiblica) non è conforme e non si accorda alla Scrittura. Se lo è certamente non la scarterei.

Saluti
 
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view post Posted on 9/3/2008, 23:43 Quote
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אריאל פינטור

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Si Claudio, La tua posizione è chiara e rispettabilissima, ma parliamo di Fede.
Dal punto di vista storico è diverso. il dato storico non ha niente a che vedere con la fede. sono due argomenti totalmente diversi.
faccio un esempio banale:
Se venisse fuori un documento che mostrasse in modo equivocabile che gesù non nacque a Betlemme ma 10 km al nord di questa, cambierebbe qualcosa rispetto al messaggio salvifico?
No, anche se mi potresti obbiettare le profezie ecc. Il dato storico può essere supportato anche da fon ti non bibliche, laiche o addirittura atee. è ricerca oggettiva e scientifica. Ad esempio il Vangelo di Tommaso non è canonico, anzi è impregnato di filosofia gnostica, quindi non ha nessun valore per la fede, ma è di grande valore storico, per la datazione, per il contesto degli altri documenti tra i quali fu trovato, perché mostra chiaramente una delle correnti del Cristianesimo primitivo ecc.
Io non sono uno storico, ma per professione devo seguire sempre metodologie scientifiche e riproducibili, tra l'altro avrai capito che sono un uomo di fede. ma sono due mondi diversi: acettare il metodo e le fonti scientifiche non significa rinnegare o diminuire la fede, anzi si ha l'opportunità di rinforzarla con scoperte, confronti, analogie, confutazioni.
Se correttamente condotta, la ricerca storica, come quella scientifica porta alla fede.

עם ישראל חי

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