Struttura ecclesistica chiesa primitiva.

Volevo fare una piccola osservazione di servizio per Tigerman. Studiando alcune questioni mi sono imbattuto nel fatto che chiamare Dio come "Padre" non è molto frequente nella Scrittura Ebraica. Vi sono alcuni passi profetici (Isaia, Geremia e Malachia) e un passo in 2 Samuele che si ritrova anche nel cronista. Gesù chiamava Dio come Padre, come attestato in tutto il Nuovo Testamento, addirittura lo chiamava col nome affettivo aramaico abba, letteralmente significa "mio paparino", "babbo" potremmo dire, o "papà". Ora, Abba non è mai stato titolo di Dio, così come non lo è mai stato Padre nella Scrittura. Abbiamo Signore, Altissimo, Potenza, quest'uso è simile anche negli apocrifi dell'Antico Testamento, vedi ad esempio l'apocalisse siriaca di Baruc, in cui quando Baruc prega Dio e riceve delle rivelazioni, non lo chiama mai Padre e men che meno Abba, usa sempre i titoli formali. Idem per altri apocrifi dell'Antico Testamento in cui abbiamo scene di preghiera come 4 Esdra, il libro di Achicar o i Salmi di Salomone. E' interessante osservare come proprio in un documento settario di Qumran, 1QH (Hodayot) è scritto (qui l'autore dell'inno sta lodando Dio):

1QH, Colonna XVII ( = IX), vv. 33-35. [33] il tuo giusto rimprovero accompagna [il mio cammino] e la tua pace vigila sulla salvezza della mia anima, insieme ai miei passi c'è abbondanza di atti di perdono [34] e una grande misericordia quando mi giudichi, mi sostieni fino alla vecchiaia; [35] mio padre, infatti, non mi ha riconosciuto e mia madre mi ha lasciato a te: tu infatti sei un padre per tutti [quelli che partecipano] della tua verità. (F.G. Martinez, pp. 551-552 dell'edizione italiana).

Anche a Qumran, dunque, abbiamo una attestazione dell'uso di "Padre" per parlare di Dio, sebbene anche qui non sia titolo formale, questo è un testo settario, si noti. Dal momento che rivolgersi a Dio e definirlo come Padre non è affatto frequente, questa segnalazione mi pare significativa. Nota comunque come anche nel testo qumranico non si può parlare di titolo vero e proprio, il testo dice: "sei come un padre", non chiama Dio rivolgendosi a lui come "Padre". Ma anche solo quest'uso è raro nella Scrittura ebraica.

Saluti.

Edited by Hard-Rain - 1/4/2008, 08:45

Mi ricordo bene dell' 1QH,datato tra il 200 a.c. e 100 a.c.,una volta stavo proprio cercando usi anteriori a Cristo della parola "Padre"...

Trovai questo sito che ne riproduce il manoscritto sebbene in forma ridotta...

http://biblical-studies.ca/dss/introductions/1QH.html

(sito web di Tyler F.Williams,professore della Taylor University College( Canada ).

Edited by pcerini - 31/3/2008, 23:43

Allora anche tu Paolo hai lavorato attorno a questa parola, abba. Hai ottenuto risultati interessanti? L'uso nella Scrittura e persino in Hodayot è simile ma non identico a quello gesuano. Gesù usa difatti "abba" proprio come titolo. Nell'ebraismo è ammesso pregare comunemente Dio con abba, ma non è considerato un titolo vero e proprio, come Signore, ecc...

Si,non sono riuscito a trovare l'esatto corrispondente del senso gesuano nelle mie brevissime ricerche,ricordo che anche un'esponente della "Jerusalem School of Synoptic Research" ne parlava (non ricordo piu' se Safrai o Lindsey),ne avevo annotato sinteticamente i contenuti di una traduzione italiana di un'articolo che non ricordo piu' dove avevo pescato,lo avevo registrato nell'altro computer che avevo e che mi hanno rubato quando qualche anno fa mi svaligiarono casa....

Cio' che posso ricordare dell'articolo e' che un tale uso era distante da quello che veniva usato da Gesu'.....

E' un gran peccato , peche' te lo volevo segnalare per le tue ricerche ma purtroppo i ladri hanno fatto sparire tutto....

Peccato perchè ci sto lavorando proprio in questi giorni. Grazie comunque. Gesù lo usa come designazione o titolo di Dio stesso, un uso che nell'ebraismo non esiste, sebbene ci si rivolga a Dio invocandolo anche come Abba. Abbiamo esempi di metafore nella Scrittura ebraica in cui Dio è chiamato Padre, anche con possessivi.

da un link che riporta la stessa citazione
http://www.storiacristianesimo.it/errori.htm

Può un rivoluzionario palestinese di duemila anni fa essere umile???
Avrebbe avuto al seguito le folle oceaniche che "testimonia" il NT???

un pochettino sopra nello stesso link si riporta quanto segue


Se è con questo testo che si afferma che Gesù Cristo è un personaggio vero, allora i FUMETTI Marvel sono la prova che è esistito Nembo Kid, e l'uomo ragno.
peppe

Ma chi è che scrive le cose di sopra? Ma chi dice che quel passo di Giovanni si interpreta come se Gesù fosse nato nel 14 a.C.? E perchè Marco ignora le circostanze della nascita di Gesù? Sulla base di che? Perchè non l'ha scritto? E questo vuol dire che non sapeva nulla? O forse che non aveva dati per lui certi? Oppure che non l'ha voluto scrivere? Non è che qui si sta cercando di ribattere a delle presunte sciocchezze con sciocchezze ancora più grandi?

No no, piano un attimo Hard-Rain.
Io capisco perfettamente che lo stile di Peppe dal tuo punto di vista sia discutibile e arrogante, ma adesso non mettiamoci a ragionare come se fosse chi dubita a dover fornire la prova. Saprai certo meglio di me che questo onere ricade sempre su chi afferma. Io non so se le discrepanze menzionate lì sopra siano reali o meno, ma se esistono (e in caso contrario questo puoi smentirlo facilmente citando i versetti) la gatta da pelare è tutta dei cristiani, che devono dimostrare che gli evangelisti avevano una visione coerente, anche se dai vangeli non risulta così.

Ma certo che esistono ma queste cose le sappiamo bene, i vangeli sono stati scritti da persone diverse diverse decine di anni dopo i fatti, sono testimonianze di comunità, non sono il resoconto stenografico della predicazione di Gesù. Tu hai presente quanti dettagli diversi ci sono se interroghi quattro persone diverse ad esempio solo dieci minuti dopo che c'è stato un incidente automobilistico? Bene, prendi una storia così oscura raccontata attraverso testimonianze orali per decenni, è fisiologico che vi siano differenze, è soprendente che vi siano anche così tante convergenze su altri punti. Quanto alla nascita di Gesù per esempio da una vergine, raccontata da Luca e Matteo ma non da Marco, cosa si vuol dire, che non era nota alla comunità primitiva? Ma se ne parla persino l'Ascensione di Isaia, un testo antichissimo, ed è menzionata persino in alcune lettere di Ignazio di Antiochia. Se Marco non ne parla non vuol dire che non fosse un episodio recepito da varie comunità e che la credenza abbia dei fondamenti. Può persino darsi che Marco non vi credesse mentre altri sì. Questo non vuol dire che Gesù sia nato da una vergine, qui si sta parlando soltanto di tradizioni e antichità di questa, se una tradizione è antica non significa che sia automaticamente "vera". Non so se mi spiego.

Saluti

Credo che il penultimo messaggio di Hard Rain non contemplasse le contraddizioni insite nei vangeli, che ci sono sono già state tutte riesumate. E' il metodo seguito dall'autore di quel sito che lascia molto a desiderare.

Edited by Frances Admin - 2/4/2008, 20:07

L'autore di quel sito è guarda caso quello che utilizza quel mio discorso sull'epigrafe di Nazaret tagliando le parti che non vanno a suo favore. In pratica mi usa "contro Messori". Non che mi sia simpatico Messori, però mi pare evidente il fine che intende perseguire questo signore che mi è simpatico perlomeno perchè si è fidato di me!

Tu ti spieghi benissimo, ma proprio il tuo ragionamento dovrebbe farti squillare qualche campanello d'allarme. Prendiamo come dici tu quattro testimoni di un incidente autostradale. Se questi parlano di un "incidente" ma si contraddicono in numerosi punti di rilievo quando descrivono l'incidente, e se il giudice non riesce per vie traverse a venire a capo di cosa sia esattamente accaduto, il processo non approda a nulla.
Invece sulle stesse basi, i vangeli e chi li predica (ogni religione secondo la sua visione) afferma che noi dovremmo "credere". Cioè dare per CERTA una determinata interpretazione, che prevede non solo l'accoglimento totale di una gamma di tesi avanzate in merito a come siano andate le cose (già questo sarebbe grave), ma addirittura la postulazione che tali tesi implichino l'esistenza di miracoli, eventi magici, enti metafisici ad hoc che avrebbero influito sugli accadimenti.
Ora né io né, credo, nessuna persona sana di mente (atea o credente) si aspetta che dalla critica testuale dei vangeli debbano venire fuori "prove" concrete del trascendente; tuttavia capisci che se esistono dicotomie e spaccature rilevanti nel Verbo stesso, la credibilità già alquanto discutibile delle pretese religiose, casca sottozero.
Questa è una conseguenza logica; voglio dire, nessun contestatore la deve "dimostrare": è così, punto e basta. Mi aspetterei che tu e le altre persone che come te mostrano un'eccellente preparazione e una qualche forma di aderenza dottrinale, si sforzassero di argomentare (con dimostrazioni e confutazioni) che i vangeli NON ricadono in questo spettro di pericoli.
Ma se non lo fai, o se non puoi, allora non puoi neanche aspettarti che la gente non critichi quello in cui credi. Magari anche male, in modo casereccio e raffazzonato, come sono sicuro ti appare quel post di Peppe.

Edited by *Rainboy* - 2/4/2008, 20:49

Sei un tentatore, Rainboy. Io credo che ci sia stato un incidente. Non so se mi spiego. Vedo i morti e il sangue. Che uno o l'altro abbia dato o meno la precedenza è opinabile e oggetto di discussione. A me che mi cambia saperlo? Devo aggiungere altro?

Io ho dei dubbi anche sull'incidente fra le auto, visto che non l'ho visto e per quanto ne so potrebbero anche essere accaduti eventi di altro tipo. Ma quello in cui in ogni caso non crederei affatto, Hard-Rain, è che le due auto si siano schiantate perché un angelo ha ispirato i guidatori.
Riterrei più logico supporre che sia stato l'alcool o il sonno, e delle testimonianze fra loro incoerenti rafforzerebbero questo mio sospetto.

Prenderò comunque l'epiteto che mi hai attribuito come un complimento.

Rainboy io so che la Chiesa ha fatto dei danni enormi anche nei rapporti tra credenti e non credenti. Noi credenti abbiamo una fede in queste cose che sembrano sciocchezze da un punto di vista razionale. Però ci fanno stare meglio, sappiamo che ci sono morte delle persone dietro queste cose. Forse è solo suggestione piscologica. Può darsi. Il punto è: ci fanno stare meglio. Possiamo avere il diritto di illuderci di stare meglio? Io non ho la presunzione di convincere nessuno a credere. Rivendico solo il mio diritto personale a fare della mia vita quel che credo. E infatti la struttura ecclesiatica sbaglia a cercare a tutti i costi di imporre a chi non crede la sua visione delle cose. Se Gesù fosse qui oggi e tutti lo vedessero, molti non crederebbero, forse io sarei tra questi. Non c'è un perchè nel credere, lo si fa e basta, come si decidere di tifare per una squadra o per un'altra. Questa dovrebbe essere la prospettiva, nella massima serenità possibile. Ovviamente poi mi arrabbio un poco quando uno cerca di distruggere dei testi letterari con discussioni sbagliate, ma questo è un altro discorso, difenderei anche l'Iliade, l'Odissea o Dante se fossi appassionato di quei testi letterari. Se saltasse fuori uno a dire che so che Leopardi non ha mai scritto l'Infinito è che è un falso insorgerei allo stesso modo. Ma questa è passione intellettuale, filologica, storica, la fede prescinde da queste cose, anche se ci fosse un autografo di Gesù, dovrei usarlo per obbligarti a credere? A credere poi a cosa? Uno crede da sè se ne ha voglia. Non trovi?