Protestantesimo, concepimento verginale e parto verginale

Cari fratelli, integro la Parola del Vangelo della giornata di oggi stesso, in cui si festeggia il Natale di nostro Signore e Fratello, ma anche Figlio, in DIO, a completamento di quanto detto sopra riguardo al nascere per opera dello Spirito di DIO, in Cristo (evidenzio inoltre in grassetto le parti chiave del Vangelo di Giovanni, su quanto spiegato finora ..):

"1:1 Nel principio era la Parola e la Parola era presso Dio, e la Parola era Dio. 2 Egli [la Parola] era nel principio con Dio. 3 Tutte le cose sono state fatte per mezzo di lui [la Parola], e senza di lui nessuna delle cose fatte è stata fatta. 4 In lui era la vita, e la vita era la luce degli uomini. 5 E la luce risplende nelle tenebre e le tenebre non l'hanno compresa. 6 Vi fu un uomo mandato da Dio, il cui nome [era] Giovanni. 7 Questi venne [Giovanni il battista] come testimone per rendere testimonianza alla luce, affinché tutti credessero per mezzo di lui; 8 egli non era la luce, ma [fu mandato] per rendere testimonianza della luce. 9 Egli [la Parola] era la luce vera, che illumina ogni uomo che viene nel mondo. 10 Egli [la Parola] era nel mondo, e il mondo fu fatto per mezzo di lui, ma il mondo non lo ha conosciuto. 11 Egli è venuto in casa sua, e i suoi non lo hanno ricevuto, 12 ma a tutti coloro che lo hanno ricevuto, egli ha dato l'autorità di diventare figli di Dio, a quelli cioè che credono nel suo nome, 13 i quali non [sono nati] da sangue, né da volontà di carne, né da volontà di uomo, ma sono nati da Dio. 14 E la Parola si è fatta carne ed ha abitato fra di noi; e noi abbiamo contemplato la sua gloria, come gloria dell'unigenito [proceduto] dal Padre, piena di grazia e di verità."

Le Parole delle Scritture vengono dal Figlio, per mezzo dello Spirito Santo, per questo chi ha orecchi per intendere, intenda quanto la voce stessa di DIO, nostro Padre, dice alle Chiese (che siamo tutti noi, portatori della Testimonianza della Parola di DIO in noi) .. Buona riflessione in particolare sui versi evidenziati sopra in "grassetto".

Buon Natale di cuore a tutti
credenti e non (il vero poi lo conosce fino in fondo solo DIO, che legge in tutti i cuori e nonostante le nostre miserie) ..

Ho evidenziato due frasi in violetto, nella quotazione di sopra, per spiegare meglio il discorso che volevo fare... Come esposto di seguito:


1)

"Significa che quanto è generato in Maria, la tutta Santa e tutta Bella (cioè tutta pura, senza macchia .. ripiena della Grazia di DIO), è di DIO, dello Spirito Santo di DIO, sin dall'atto del suo concepimento immacolato e secondo le Scritture (cioè COME profeticamente ANNUNZIATO), Verginale (CHE NON SIGNIFICA QUANTO VI VIENE LETTO, CARNALMENTE)"

In termini spirituali, non si può dare a "Verginità" un'accezione "carnale", ma questa è necessario che acquisisca il vero significato che deriva dal termine, secondo la dimensione dello Spirito di DIO e non "carnalmente"... DIO non ha tratto l'uomo dall'"aria", ma dalla "terra", da quanto è "terreno", quale realtà fatta/composta/derivata dalla "terra"; se Yeshua fosse stato esentato da questo tipo di natura terrena, costituita dalla complementarietà tra maschio e femmina, uomo e donna, ciò contraddirebbe profondamente -a causa delle contorsioni e distorsioni proprie della teologia e della filosofia ..- il significato e senso autentici, oltre che fondamentali rispetto alla Provvidenza divina, dell'incarnazione effettiva del Signore, sotto tutti i punti di vista.

Intendo insistere fino in fondo su questo punto e aspetto centrali della dispensazione e provvidenza divine, che costituisce anche il cuore, il centro della Rivelazione e Cammino biblici ..

Signori e signore, Yeshua NON è mezzo DIO e mezzo Uomo, né è DIO o Uomo non generato, in tutto e per tutto, da uomo! Spero che tutto questo, alla fine delle presenti esposizioni, sarà comprensibile appieno, sfatando ogni mito e filosofia che girano intorno a questa Storia e che non vengono da DIO, ma dall'uomo, privo/mancante della piena Sapienza e Spirito di DIO intorno a tali fatti...

Se Yeshua non possedesse un padre umano, ma solo una madre umana, questo farebbe di lui un "mezzo sangue", un "mezzo uomo", diverso da tutti gli altri... annullando in tal modo l'incarnazione effettiva del Figlio e l'azione dello Spirito in noi, per il quale Yeshua stesso è venuto e si è offerto, fino a dare tutto se stesso per la nostra Redenzione finale; la Redenzione della Carne, la quale rimane vincolata -nonostante la propria santità personale- alla schiavitù o blocco procurati dal Peccato Originale e della Morte, che dominano ancora in noi .. (chi non comprendesse qualche parola o concetto esposti, è naturalmente invitato a chiedere spiegazioni in merito).

- Qual è la ragione per cui il Cristo viene sulla Terra, nella pienezza dei Tempi ? che cosa sono i Tempi e la pienezza dei Tempi ?

- Può la Parola, lo Spirito di DIO incarnarsi in noi ? se no: perché ? che cosa glielo impedisce ?

- Che cosa significa venire dal Cielo e non tornare alla terra .. ? che cosa significa essere generati dal Padre, non secondo la Carne, ma per opera dello Spirito Santo ?

Se Maria non ha partorito come tutte le donne, allora Maria non è una e la Donna attesa dall'umanità, in quanto persona umana a tutti gli effetti... Se Maria ha concepito al di fuori dell'unione sessuale, allora la sessualità è male, non santa .. Questo equivale ad una bestemmia, inutile girarci intorno. Maria allora non sarebbe donna e Gesù non sarebbe uomo, ma sarebbero rispettivamente: un fax simile di -donna che mette al mondo senza aver a tutti gli effetti partorito e concepito (la cui accezione è fisica, non mentale o semplicemente spirituale, in quanto uomini... non spiriti); e un fax simile di uomo .. mentre DIO non sarebbe nostro Padre, naturale, secondo lo Spirito che genera in noi il Figlio Suo e noi non saremmo quindi suoi autentici figli, ma cose; non generati, bensì elementi essenzialmente creati, costruiti, fabbricati.
Che valore -se non scempio- dovrebbe avere, infine, in una simile concezione innaturale, farsi carne da parte di un'essere spirituale, quale è il Figlio, con un cromosoma fisico, in quanto persona umana, che proverrebbe da DIO Padre stesso ? DIO può generare e dare da se stesso un cromosoma maschile di carattere fisico, mentre non sarebbe invece a Lui possibile fornire il proprio Spirito attraverso un'incarnazione che rispetti al 100% -anziché al 50%- le proprietà e caratteristiche naturali, da DIO stesso create per la vita e l'evoluzione ?

Signori e signore, che senso dovrebbe avere tutto questo... ? ci rendiamo -fino a che punto- conto di quello di cui stiamo parlando ? bando alla filosofia e alla teologia fini a se stesse, che sono concezioni umani, incapaci di comprendere la realtà e la Voce autentiche divine, proprie dello Spirito di DIO, che non consiste in fiabe o miti, ma in opera e potenza!

Ripeto ancora una volta: chi è il padre naturale e fisico di Yeshua ? è DIO e non l'uomo ? E chi è il Padre dell'Uomo e della Donna: non è DIO, per opera e per mezzo del Suo Spirito ?

Chi non crede nell'incarnazione del Figlio, come conosciamo bene, è l'anticristo .. su questo le Scritture parlano molto chiaro, senza lasciare la minima possibilità di fraintendimento. La Verità, cari fratelli e sorelle del Forum, non è quella teologica-teologale e filosofica-filosofale, ma è corrisponde autenticamente ad una sostanza che è spirituale, cioè non fatta di lettere morte scritte sulla "pietra", ma vive e discendenti direttamente dallo Spirito di DIO! prima di ogni Scritto Sacro infatti viene/è lo Spirito di DIO, che ha permesso che fossero anche messe per iscritto, fino al loro compimento nel Tempo della Fine, le Sue stesse Parole di Vita, fatte di Vita .. e non di aria o di carta stampata.



2)

"Il primo Adamo/Uomo viene dalla terra ed è fatto di "terra"/di carne, ma il Signore lo chiama alla Sua Gloria Celeste .. Il secondo Adamo/Uomo discende anch'egli da Adamo e, come sappiamo, assume la condizione umana, si incarna, in tutto e per tutto, ma, a differenza del primo, viene dal Cielo (ESSENDO STATO PORTATO A COMPIMENTO LO STADIO PRECEDENTE, CARNALE, PER MEZZO DELLA DISCENDENZA), ossia è seminato dallo Spirito Santo, è dello Spirito Santo, appartiene cioè allo Spirito Santo in tutto e per tutto; pur discendendo da Adamo (tratto dalla terra), SECONDO LA carne... LA QUALE viene purificata per mezzo della discendenza o linea di sangue di DIO (sono due infatti le linee di sangue: una viene da DIO, l'altra viene da satana; LA PRIMA SEGUE LA DISCENDENZA DI CAINO, LA SECONDA DI ABELE/SET"

La parte in violetto significa che la discendenza parte con il predominio della linea satanica, che è da intendere come quella da cui discende "Caino", il primogenito di Adamo, mentre il secondogenito o linea di sangue divina discende da Abele/Set (nel periodo logico riportato nella quotazione sopra, ho scambiato l'ordine a cui bisogna riferirsi, che deve in realtà coincidere con le due seguenti relazioni di appartenenza: satana-Caino, DIO-Abele/Set .. L'imprecisione evidenziata nella quotazione, dipende dal fatto che la Primogenitura -dominata dall'influenza satanica, propria della posizione prevalente di partenza di Caino- dovrà tornare alla fine sotto il dominio -d'Amore- di DIO ).


P.S.: quello che ho scritto serve come preparazione ai Tempi ultimi che stiamo attualmente vivendo, che ne siamo consapevoli o no .. e che vivremo, volenti o nolenti, fino in fondo... Saluti, Paolo.

Koan, io non so da dove tu prendi questi sicuri convincimenti, comunque io continuo a presentarti le difficoltà che farebbero dei cristiani orientali e questo per due motivi: perché essendo un punto di vista più distante da noi culturalmente può far porre l'attenzione su ciò cui tu come occidentale puoi non aver pensato;perché il patrimonio disciplinare, teologico e liturgico dell'Oriente cristiano è parte del cattolicesimo (leggi l'Orientale Lumen di Giovanni Paolo II): http://www.vatican.va/holy_father/john_pau...e-lumen_it.html

Allora, innanzi tutto vi è una simmetria armoniosa cantata dall'Oriente tra la nascita del Verbo nell'eternità dal solo Padre e la sua nascita nella storia da sola madre; ma ciò che io stesso voglio sottolineare è che Gesù ha portato tutta l'umanità potenzialmente sulla croce proprio perché non è una persona umana, ma la persona preesistente del Verbo che ha assunto tutta l'umanità (direbbero dei dottori bizantini umanità generale, come quella che, a detta di Paolo, si trovava potenzialmente tutta in Adamo, che appunto significa uomo in generale); se invece fosse nato come tutti noi, sarebbe una nuova ipostasi umana, un uomo specifico, col suo piccolo frammento di umanità e non avrebbe potuto salvare che quel frammento.
Non so se ho capito bene alcuni tuoi discorsi ma mi sembra che non si accordino con quanto ti ho scritto e, come ti dicevo, è molto difficile spiegare perché questo, che è patrimonio dell'Oriente cristiano, può essere facilmente trascurato da chi si ritiene cattolico.
Ciao ciao.

Da dove li hanno presi i Profeti e gli stessi Apostoli... andando e traendo ogni cosa dalla Radice e dalle Origini di tutto. E' comunque necessario, prima di spiegare tutto, che si ascolti la Voce dello Spirito di DIO, che viene di nuovo per parlare ai nostri cuori .. a partire quindi da dentro di noi. Se la Voce dello Spirito parla e noi ci diciamo credenti, mentre non siamo capaci di ascoltarla, allora mi chiedo, che credenti possiamo dire di essere realmente...


Finché oriente e occidente rimarranno divisi, non sarà possibile giungere alla Verità tutta intera, che scende e viene direttamente dal Cielo... Un mondo diviso in Cristo, non può giungere alla Verità, né pretendere che il Cristo parli loro.
E' necessario realizzare l'Unità a tutti gli effetti, uniformandosi in tutto e per tutto, non però al cattolicesimo occidentale, né a quello orientale e ortodosso, ma occorre qualcuno che riporti tutto all'Unità originale... a cominciare dal celebrare la Santa Pasqua nel medesimo giorno, ogni anno, insieme.
Ognuno crede di possedere una dottrina di Fede, disciplina spirituale e religiosa, conoscenze e principi teologici e teologali, la Tradizione, la verità che si realizza nell'Istituzione Liturgica... ma tutto questo rappresenta e diviene una realtà spirituale che è immagine di quella Futura e che non è tuttavia ancora completa, ma deve realizzarsi pienamente in ciascuno di noi, unitamente in ogni uomo e donna, insieme, della Terra.


Non "dal solo", come se ci fossero altri all'infuori di Lui, ma "dal Padre" .. e questo è certamente corretto.


Da una sola madre, grazie a DIO... ma un uomo non può dirsi uomo, se non possiede anche un cromosoma "Y", il quale non può che venire da un uomo, no di certo da una donna .. e men che meno da DIO, che è puro Spirito. L'Energia e la Forza stesse seguono un processo, indirizzato dallo Spirito e dalla Sapienza di DIO, di carattere Evolutivo: nascita o formazione, crescita o sviluppo, e maturazione o completamento .. Niente e nessuno può prescindere da questo Principio divino e creazionale, fuorché DIO, che E' Colui che E'... neanche il Figlio può prescindere, in quanto Uomo e vero Uomo, da tutto questo (sotto l'aspetto della Natura Divina, è comunque Generato e Sottomesso al Padre... risponde al Padre, come il Padre risponde del Figlio, mentre il Principio Primo di partenza e causa di tutto, al di là dello spazio e del tempo, è comunque sempre e solo il Padre, non il Figlio - 1Cor15,27-28).

Questo aspetto è fondamentale per procedere nella conoscenza di DIO e della Verità tutta intera .. Il Figlio è DIO perché procede direttamente dal Padre e assume la totale Natura e divinità del Padre, ma non senza il Padre, con il quale realizza l'Unità completa e perfetta, in quanto vero Figlio di DIO; tutto infatti è stato fatto per il Figlio, attraverso l'Amore del Figlio e per il Figlio Suo (il discorso deve però essere trasposto, in tali termini, in un contesto divino e celeste, non meramente terreno .. il compimento di tutto infatti si realizzerò alla Fine, in Cielo e in Cielo come sulla Terra; prima di parlare di realtà spirituali, bisogna comprendere bene e fino in fondo quelle terrene... in questo Tempo della fine è infatti necessario realizzare tutto questo, nel momento presente).

Parlo così, perché Oggi è la Chiamata di DIO, non ieri o domani... ovvero ogni momento ha la sua Chiamata e questa è quella che si realizzerà Oggi, nonostante Ieri e a prescindere da Domani.
Il modo di parlare non significa naturalmente niente, ma è solo la sostanza e la realizzazione della Verità, a partire da noi stessi, che veramente e unicamente conta .. il resto è fuffa, aria fritta: abbiate pertanto molta pazienza con me


Forse volevi dire: "perché non è SOLO una persona umana", ma anche divina... Una Persona con una Natura umana e un'altra divina: la prima fa leva sull'umanità, mentre la seconda fa leva sulla divinità; la Persona è e rimane chiaramente sempre la medesima.
La Persona divina è prima di quella umana, ma nel momento in cui essa assume la natura umana (al 100%), anche la Persona viene umanizzata, incarnata, resa visibile, manifesta... Se non si comprende questo, non si è compreso ancora niente, ma tutto rimane in concezioni rigide e ferre, senza sbocco, se non teologico e filosofico, mentre si rimane al di fuori della realtà di DIO e dell'Incarnazione divina; il Figlio fatto Uomo, rimane lo stesso divino, ma, spogliando se stesso, soggiace alla condizione terrena (DIO fatto Uomo, in quanto vero Figlio di DIO, dalla parte divina .. e vero Figlio dell'Uomo, dalla parte umana; ergo: l'Uomo è Figlio di DIO e DIO è Figlio dell'Uomo... se si comprende questo, si comprende già tutto, praticamente).


Spogliando se stesso, ossia svuotandosi di sé, al fine di donare tutto all'umanità stessa... Certo, questo è esatto; nessuno poteva operare questo, se non il Figlio mandato dal Padre e che viene dal Padre, alla stessa stregua di Adamo .. il quale però rimane attaccato alla terra e non giunge a perfezione o piena maturazione di Figlio, varcando in tal modo il limite che lo separa ancora dal Cielo e dal Riposo di DIO; per questo è Scritto, dopo aver subito le conseguenze del Peccato delle Origini: "poiché polvere sei e in polvere ritornerai" ..).
Il primo Uomo dimostra infatti di venire dalla Terra ed è a tutti gli effetti di terra, facendo alla fine ritorno ad essa, mentre il secondo dimostra di venire dal Cielo e di divenire Spirito vivificante, quale effettivamente è, che dà la Vita...

Adamo è caduto perché doveva e non poteva che cadere, o piuttosto è caduto dovendo invece giungere a perfezione -di Figlio- senza cadere, seguendo il Comandamento che DIO gli aveva dato proprio a tal fine ?


Non è corretto, significa "uomo terreno", ossia che è tratto dalla terra... ma rimane anche attaccato, legato alla terra; è solo questo il problema. Il Cristo invece, pur svuotando se stesso, giunge a piena e perfetta maturazione umana, qualificandosi come vero Figlio di DIO, al di fuori della caduta adamica e discendenza post-caduta.
Questo significa, amico mio.


Yeshua in quanto Uomo è frammento di umanità... è figlio dell'uomo, uomo tra gli uomini, fratello tra fratelli. Lascia perdere la teologia e ascolta la Parola, non storpiandola, ma prendendola nella "porzione" tutta intera ed integrale.
Yeshua, in quanto uomo, assume una e non una pluralità di immagini umane...
Anche se diveniamo, tutti insieme, il Corpo Mistico del Cristo, ogni uomo deve entrare personalmente nella Salvezza del Padre, non come una parte di Yeshua, ma come Yeshua stesso che si realizza in sé, alla pari di Yeshua, nell'unità e per mezzo di Lui, in quanto Uno con il Padre, da cui Tutto. Questo significa tendere alla perfezione fintanto che Cristo non sia pienamente formato in noi, ossia la natura divina stessa del Figlio; le sole due differenze tra noi e Yeshua è che ognuno di noi non è ancora giunto a perfetta maturazione di figli di DIO e che continuiamo a soggiacere carnalmente alle conseguenze/blocchi del Peccato delle Origini, pur essendo stati giustificati in Cristo nello spirito attraverso lo Spirito Santo (attendiamo infatti la Redenzione della Carne ..).


Un po' e un po' ..


Io sono di Cristo e di nessun altri che si segga sul trono apostolico... Lo Spirito è donato ad ognuno di noi e anche se l'Istituzione ecclesiale è di carattere e volontà divine, la sua realizzazione si compie in Cristo e al Suo ritorno, non nella Chiesa presa o scambiata, al di fuori del tempo, per Shekinah ; come segue:

"1 Allora Gesù parlò alle folle e ai suoi discepoli, 2 dicendo: «Gli scribi e i farisei siedono sulla cattedra di Mosè. 3 Osservate dunque e fate tutte le cose che vi dicono di osservare; ma non fate come essi fanno, poiché dicono ma non fanno. 4 Legano infatti pesi pesanti e difficili da portare, e li mettono sulle spalle degli uomini; ma essi non li vogliono smuovere neppure con un dito. 5 Fanno tutte le loro opere per essere ammirati dagli uomini; allargano le loro filatterie e allungano le frange dei loro vestiti. 6 Amano i posti d'onore nei conviti e i primi posti nelle sinagoghe, 7 e anche i saluti nelle piazze, e di sentirsi chiamare dagli uomini rabbi, rabbi. 8 Ma voi non fatevi chiamare maestro, perché uno solo è il vostro maestro: Il Cristo, e voi siete tutti fratelli. 9 E non chiamate alcuno sulla terra vostro padre, perché uno solo è vostro Padre, colui che è nei cieli. 10 Né fatevi chiamare guida, perché uno solo è la vostra guida: Il Cristo. 11 E il maggiore di voi sia vostro servo. 12 Or chiunque si innalzerà sarà abbassato; e chiunque si abbasserà sarà innalzato." (Vangelo di Matteo, al capitolo 23)

"33 «Ascoltate un'altra parabola: Vi era un padrone di casa, il quale piantò una vigna, la cinse di una siepe, vi scavò un luogo dove pigiare l'uva, vi costruì una torre e, dopo averla affidata a certi vignaioli, partì. 34 Ora, giunto il tempo della raccolta, egli mandò i suoi servi dai vignaioli, per riceverne i frutti, 35 ma i vignaioli, presi i suoi servi, uno lo bastonarono, un altro lo uccisero e un altro lo lapidarono. 36 Di nuovo egli mandò altri servi, in maggior numero dei primi; e quei vignaioli li trattarono allo stesso modo. 37 In ultimo egli mandò loro il proprio figlio dicendo: "Avranno almeno rispetto di mio figlio!". 38 Ma i vignaioli, visto il figlio, dissero fra loro: "Costui è l'erede; venite uccidiamolo e impadroniamoci della sua eredità". 39 E, presolo, lo cacciarono fuori della vigna e lo uccisero. 40 Ora, quando verrà il padrone della vigna, che cosa farà a quei vignaioli?». 41 Essi gli dissero: «Egli farà perire miseramente quegli scellerati, e affiderà la vigna ad altri vignaioli, i quali gli renderanno i frutti a suo tempo». 42 Gesù disse loro: «Non avete mai letto nelle Scritture: "La pietra che gli edificatori hanno rigettata è divenuta la testata d'angolo. Questa è opera del Signore, ed è meravigliosa agli occhi nostri"? 43 Perciò io vi dico che il regno di Dio vi sarà tolto e sarà dato a una gente che lo farà fruttificare. 44 E chi cadrà su questa pietra sarà sfracellato; e colui sul quale essa cadrà sarà stritolato»."(Vangelo di Matteo, al capitolo 21)

La notte stessa del 29 di Dicembre, notte in cui ho inviato il messaggio precedente, nel dormiveglia della mattina dello stesso giorno ho udito una voce che mi spiegava quale fosse il problema del mio apparente trinceramento dell'ipostasi divina dietro/DIPENDENTE DA quella umana del Cristo/del Figlio di DIO Unigenito... La voce mi parlava dall'esterno di un dormiveglia cosciente e mi spiegava che il problema di quanto ho affermato nel messaggio inviato durante la stessa notte, è dato dal fatto che se non si divide la sostanza divina da quella umana, nel Cristo, si perde la dimensione della Fede, ovvero la voce domandava (non a me, ma in generale): se in Yeshua non si PUO' distinguere nettamente la natura umana da quella divina, che fine fa la Fede ?

Questa è la domanda a cui occorre dare una risposta e una risposta che acquisisce una importanza centrale in tutto il discorso del concepimento verginale e della natura sia umana che divina del Cristo, del Figlio di DIO fatto Uomo...

Fratelli e sorelle, il Cristo è il Figlio di DIO fatto Uomo, ma non è DIO in quanto Padre, la cui natura infatti non viene dal Figlio, bensì in quanto DIO Figlio, è valido solo il contrario e se è valido il contrario significa che è possibile ricavare una PROVENIENZA e un FINE ULTIMO (quindi IL PROBLEMA CENTRALE non è DATO DAL fatto di DOVER INDIVIDUARE una Natura ipostatica, RIGUARDO AL FIGLIO, ma di COMPRENDERE IN PRIMIS IL FATTO DI chi conduce allo scopo di tutto: IL QUALE VERGE AL RITORNO AL Padre, AL RICONGIUNGIMENTO con il Padre ..).
E' necessario, per conoscere lo scopo della Creazione e la missione del Figlio, RIconoscere -CONCRETAMENTE- il giusto ordine, non di "superiorità" come la intendiamo noi, ma di PROVENIENZA e di FINE ULTIMO DI QUESTI (OSSIA DEL FIGLIO), perché è di questo che si tratta PER POTER COMPRENDERE APPIENO L'OPERA DELLA SALVEZZA DI DIO PER TUTTI NOI (pena: l'apostasia e l'eresia, dal Cristo) ..
Il Padre e il Figlio non sono la medesima Persona, ma è come se lo fossero... Che cosa significa questo ? lo stesso che RIENTRA, per similitudine, nell'ordine di un padre e un figlio terreni, così come possiamo riconoscere tale livello E LEGAME umanamente.

Non si deve pensare che venga ad eliminarsi la Fede, nel momento in cui -come mi suggeriva la voce- il Figlio lo si vedesse come un Uomo a tutti gli effetti.

Fratelli e sorelle, il Figlio è vero Uomo e vero DIO .. ma che cosa significa questo ?
Significa che è "vero Uomo", a tutti gli effetti, in quanto incarnato in tutto e per tutto, come un vero uomo e non come metà uomo e metà dio... che non significa niente; è anche "vero DIO", in tutto e per tutto, in quanto è vero Figlio di DIO, della stessa Natura o Sostanza del Padre... da cui CIOE' Viene, personificato -il Figlio- dalla Sapienza stessa creatrice DI DIO, la quale è la prima delle Opere di DIO e prima di tutte le cose (non: DELLE "altre" cose ..), attraverso cui tutto. Che cosa significa questo ?
Significa che è la prima -ALL'INIZIO delle Opere di DIO- in quanto viene/procede dal Padre, prima della Creazione di ogni cosa; mentre è prima di tutte le cose, in quanto prima di ogni creazione di DIO, LA SAPIENZA, era nel Padre, coesisteva CON IL Padre, NEL PADRE (non NEL Figlio però... perché la Natura del Figlio -ossia l'Essere in quanto DIO- viene sempre e SOLO dal Padre, da cui tutto e a cui tutto, per mezzo del Figlio Suo).


Molto vi è ancora da dire, SULL'ARGOMENTO TRATTATO E DA ESTENDERE ULTERIORMENTE, come quanto riguarda AD ESEMPIO il roveto ardente, che non consuma e non si consuma (figura E IMMAGINE, QUESTA, teologica della Verginità di Maria)... occorre però prima fissare bene alcuni punti del discorso, a cui lascio quindi del tempo per poter rifletterci sopra (la teologia, pur parlando di DIO, non spiega DIO, né è possibile rendere DIO un oggetto della filosofia... DIO è la Realtà, CON CUI E' NECESSARIO INTERAGIRE CON LA PROPRIA VITA, ma se non si esce dall'idea e dal concetto DI MERO STUDIO, per giungere all'Opera e alla Riunione con DIO, in Terra, non è possibile conoscere la Realtà piena ed effettiva di DIO che Viene a vivere in mezzo a noi, ORA e non solo -PER INTENDERCI- liturgicamente .. LA QUALE LITURGIA è figura -e NON compimento- della discesa effettiva della Gerusalemme Celeste in mezzo a noi, QUI ed ORA, realizzando il Regno dei Cieli in Terra, ossia la RIUNIONE e RESTAURAZIONE pre-caduda, del Cielo e della Terra .. CHE CONSISTE esattamente NELL'ISTITUZIONE E CREAZIONE DI Nuovi Cieli e una Nuova Terra, in cui avrà stabile dimora la Giustizia).

Saluti
Paolo

BUON ANNO A TUTTI!



P.S.: implemento, come di consueto, alcune correzioni grammaticali e di analisi logica (in "GRASSETTO MAIUSCOLO") al messaggio di ieri notte, per linearizzare ulteriormente e rendere più chiara l'esposizione...

Edited by koan - 2/1/2011, 14:18

Intendi dire forse in generale: più agnostico che credente...
Esiste un'apposita sezione (il titolo della sezione è: "Religione Società Scienza Storia e Filosofia") per discutere circa l'esistenza o no, da un punto di vista razionale, di DIO; anche "Miti e Religione" potrebbe fare al caso tuo, non saprei ..


Maria stessa, ovviamente...


Sempre Maria... Ad ogni modo neanche i diversi rav ebrei di allora credevano alla storia di Maria, per questo troviamo in diversi passi del Talmud (tradizione orale ebraica), allusioni a Miryam per niente gradevoli. L'Islam, tra i non cristiani, ha invece creduto.
Ad ogni modo... chi arriva alla Fede in Cristo, per mezzo della predicazione e dell'azione dello Spirito, non deve credere ciecamente come per "sentito dire", ma inizia un cammino di Fede che lo condurrà alle diverse Verità di Fede, durante il tragitto assolutamente personale della propria vita (dove ognuno è accompagnato nel proprio percorso di ricerca della Verità tutta intera, dalla Ekklesia ovunque dislocata sulla Terra .. la quale forma, secondo Tradizione Apostolica, il Corpo Vivente di Cristo stesso in Terra; è chiaro che la Ekklesia Apostolica è più grande ed estesa di quella particolare, come ad esempio quella cosiddetta "Cattolica Romana" o "Ortodossa", a seconda delle denominazioni ..).



E ancor prima di questa domanda, ci sarebbe da porsi altre domande, come:

che cosa significa "Vergine" e "Concepimento verginale" e "Concepimento per opera dello Spirito Santo" ?

Voglio dire: era una giovane donna e vergine qualunque, Maria ? che cosa riguarda lei, da parte della profezia di Isaia e quant'altro -ad esempio da parte di Daniele- intorno alla natura del Messia ebraico ?

Se Jeshua è veramente il Figlio di DIO, qual è la differenza con qualunque altro uomo, nel quale però non abita la pienezza della sua stessa natura divina .. e in che cosa consiste la sua differenza con Adamo ?

Ora ti faccio io una domanda sulle tue domande:

che cosa ti cambierebbe se avessi verificato la verginità di Maria, prima e dopo il parto ? davvero crederesti/diverresti credente, per questo ?


Tradizionalmente posso dirti che quella doveva essere l'età di Adamo ed Eva prima della loro Caduta delle Origini... Ergo, non poteva essere certamente oltre, ma andava risolto il problema della Caduta -mediante il fiat di Miryam- precisamente allora ..


Luca mi pare abbia spiegato, nel suo Vangelo, di aver indagato sulle vicende riguardanti il Cristo, da parte d'informatori affidabili... presumo che qualche persona vicina a Miryam, come ad esempio Giovanni evangelista, abbia potuto contribuire (considera che la casa di Maria è stata da subito dopo la sua assunzione in Cielo, secondo Tradizione, adibita a luogo di culto; sono stati ritrovati diversi reperti storici a riguardo, tra l'altro... i quali però non sono oggetto argomentativo di questa sezione e di questo thread in specifico). Miryam si trovava d'altronde sin dall'inizio -dalla Resurrezione, ascensione e pentecoste in poi- insieme ai Dodici, condividendo con loro tutto, come è anche riportato in Atti degli Apostoli...


No, veramente. Credi che l'evento della vita terrena e della Resurrezione di Cristo siano stati così irrilevanti per i suoi discepoli -che erano all'incirca settantadue- da lasciar cadere nel dimenticatoio i diversi fatti rilevanti intorno alla sua storia ?

Ad ogni modo, come sopra...


Non sarebbe finito nel dimenticatoio niente che riguardi la Tradizione orale, messa -nei suoi tratti rilevanti- tempestivamente per iscritto.
Credi esista solo la Chiesa Cattolica Romana che attesti tutto questo attraverso conferma della Tradizione orale ?

Gesù/Giosuè significa: "DIO Salva"; mentre l'Emmanuele consiste esattamente nel: "DIO-con-noi" .. I nomi ebraici vanno letti e compresi nel loro significato e destino stesso (nessuna anomalia quindi, in quanto Gesù è esattamente DIO-con-noi, come DIO-che-Salva; solo DIO infatti può Salvare e Suo il Popolo è stato preparato -consapevomente o no- sin dal principio per questa attesa salvifica .. la storia è lunga da spiegare, ma esistono risposte molto più dettagliate per tutto questo).


Dovresti essere allora iniziato alla conoscenza delle Scritture, esotericamente e secondo Rivelazione .. Però non credo si dovrebbero avere pretese di spiegazioni se non esistono le premesse che qualifichino una persona a tal fine; nessuno impone niente a nessuno... Chi non crede, crede a quel che vuole in fin dei conti .. e chi crede non abbisogna di certezze esterne, bensì di conferme interne/interiori, che sono ben più grandi e profonde delle prime (le altre arrivano invece puntualmente, a loro volta, solo come conferma alle seconde stesse).

La ricerca della Verità e dello Spirito è molto profonda e per niente banale come puoi credere, a causa delle tue esperienze negative o insoddisfacenti a riguardo (la Fede invece è un dono, non un merito e neanche metodo di convincimento personale per credere... Anche questo però non è oggetto della corrente discussione ).
Ciao

[QUOTE=koan,18/2/2011, 00:16 ?t=28684981&st=45#entry441679425]


Maria stessa, ovviamente...


Forse non mi sono spiegato bene.
E' ovvio che ci doveva essere Maria, ma io intendevo un qualcuno che potesse testimoniare che ciò che ha raccontato poi Maria fosse la verità, perchè io ho dei seri dubbi su questa annunciazione, credo sia una invenzione di Luca (e in parte di Matteo).
Comprendo che tutte le tue risposte si basano esclusivamente sulla fede, ma non è la fede l'oggetto di questo forum, bensì quello di accertare delle verità, sei d'accordo?



Sempre Maria... Ad ogni modo neanche i diversi rav ebrei di allora credevano alla storia di Maria, per questo troviamo in diversi passi del Talmud (tradizione orale ebraica), allusioni a Miryam per niente gradevoli.


Maria non è ovviamente sufficiente garanzia per dimostrare nulla di quello che è veramente successo, sei d'accordo?
Mi sai spiegare perchè nel Talmud vi sono allusioni a Maria poco gradevoli? perchè gli ebrei non si fidano di Maria e tu sì? eppure i vangeli li hanno letti anche gli ebrei.


L'Islam, tra i non cristiani, ha invece creduto.


Strano, su un episodio così uniforme e ben descritto tutti gli aderenti a una religione o gruppo religioso "credono", tutti quelli di un altro gruppo non credono: non esistono opinioni personali? si crede per gruppi religiosi? c'è qualcuno che ci dice a cosa dobbiamo credere?


Ad ogni modo... chi arriva alla Fede in Cristo, per mezzo della predicazione e dell'azione dello Spirito, non deve credere ciecamente come per "sentito dire", ma inizia un cammino di Fede che lo condurrà alle diverse Verità di Fede,


"chi arriva alla fede in Gesù il cristo"... dunque, chiariamo, chi è che ci arriva alla fede in Gesù? anzi, per meglio dire, come spieghi razionalmente che la maggior parte degli uomini non crede alle verità cattoliche su Gesù?
Poi mi devi spiegare di quale azione dello "Spirito" stai parlando: io e miliardi di miei simili non sentiamo assolutamente questa azione dello Spirito: non è che lo Spirito fa preferenze?
Come si inizia un cammino di fede? a chi ci si rivolge? si può iniziare un cammino di fede chiedendo delle prove assolutamente certe che le Sacre Scrittue sono ispirate? Perchè sai, io ho prove molto sicure che la bibbia non dice la verità.


durante il tragitto assolutamente personale della propria vita (dove ognuno è accompagnato nel proprio percorso di ricerca della Verità tutta intera, dalla Ekklesia ovunque dislocata sulla Terra .. la quale forma, secondo Tradizione Apostolica, il Corpo Vivente di Cristo stesso in Terra; è chiaro che la Ekklesia Apostolica è più grande ed estesa di quella particolare, come ad esempio quella cosiddetta "Cattolica Romana" o "Ortodossa", a seconda delle denominazioni ..).


Come posso farmi accompagnare dalla mia ricerca della verità da una Ekklesia che ha già dato molte prove assolutamente negative, con bugie e nascondimenti molto gravi, e che dà per scontato, per accompagnarti, che per te le S.S. siano assolutamente vere.




Se Jeshua è veramente il Figlio di DIO, qual è la differenza con qualunque altro uomo, nel quale però non abita la pienezza della sua stessa natura divina .. e in che cosa consiste la sua differenza con Adamo ?


Anche io sono il figlio di Dio, chi non lo è? Differenza con Adamo? che Adamo non è mai esistito (ci sono tutte le prove che vuoi), Gesù il cristo forse è esistito davvero, tutto qui.


Ora ti faccio io una domanda sulle tue domande:

che cosa ti cambierebbe se avessi verificato la verginità di Maria, prima e dopo il parto ? davvero crederesti/diverresti credente, per questo ?


Ti ripeto che non stiamo parlando di fede. La infallibile Chiesa cattolica afferma che Maria è tre volte vergine, e tu mi chiedi cosa cambierebbe se ciò non risultasse vero?
Io voglio sapere di chi mi posso fidare, se no non può iniziare nessun cammino di fede.
Per diventare credente occorrono risposte sicure su questo e altri migliaia di argomenti molti dubbi.



Tradizionalmente posso dirti che quella doveva essere l'età di Adamo ed Eva prima della loro Caduta delle Origini... Ergo, non poteva essere certamente oltre, ma andava risolto il problema della Caduta -mediante il fiat di Miryam- precisamente allora ..


Scusa, ma di quale caduta parli? abbiamo assodato che Adamo non è mai esistito, e forse neanche Gesù, che nei vangeli lo nomina ingenuamente.
Comunque il sì di Maria è stato sopravvalutato: Dio, si dice, l'avesse creata apposta, apposta si dice fosse senza peccato originale (tutto da dimostrare), l'angelo, secondo il vangelo, non le chiede nulla, le dice chiaro chiaro che lo Spirito Santo la farà concepire, quindi non chiede affatto il suo permesso, il sì di Maria è una inutile conferma della volontà ineludibile di Dio, nessun merito.



Luca mi pare abbia spiegato, nel suo Vangelo, di aver indagato sulle vicende riguardanti il Cristo, da parte d'informatori affidabili... presumo che qualche persona vicina a Miryam, come ad esempio Giovanni evangelista, abbia potuto contribuire (considera che la casa di Maria è stata da subito dopo la sua assunzione in Cielo, secondo Tradizione, adibita a luogo di culto; sono stati ritrovati diversi reperti storici a riguardo, tra l'altro... i quali però non sono oggetto argomentativo di questa sezione e di questo thread in specifico). Miryam si trovava d'altronde sin dall'inizio -dalla Resurrezione, ascensione e pentecoste in poi- insieme ai Dodici, condividendo con loro tutto, come è anche riportato in Atti degli Apostoli...


Tu continui imperterrito a parlare in termini fideistici, campo sul quale non ti posso seguire, e che non ti è richiesto, se mi consenti.
Di Luca non sappiamo nulla, solo ipotesi. Da chi si è informato? e perchè il suo vangelo contiene tanti errori? e perchè gli Atti sono molto imprecisi e in parte inventati?
La Tradizione mi parla di uomini, e gli uomini hanno sempre sbagliato, quindi non mi è di nessun affidamento.
Giovanni evangelista non è il Giovanni apostolo, questo lo dicono quasi tutti i biblisti e teologi, e non si sa chi è il discepolo che Gesù amava, anzi, non può esistere un discepolo che Gesù amasse più degli altri, e i sinottici infatti non lo sanno.
Quello che è accaduto a Maria dopo la morte di Gesù non è assolutamente accertato, sebbene tu veda tutto con gli occhi della fede. Non è sicuro neanche che sia avvenuta la "Pentecoste": è descritta in maniera troppo favolistica e poco credibile.
Le Sacre Scritture si dimenticano di Maria, come se ne dimentica il tuo Giovanni evangelista, che le dedica poche righe, e come se ne dimentica Paolo, quindi i due principali fondatori della teologia cristiana.



Non sarebbe finito nel dimenticatoio niente che riguardi la Tradizione orale, messa -nei suoi tratti rilevanti- tempestivamente per iscritto.
Credi esista solo la Chiesa Cattolica Romana che attesti tutto questo attraverso conferma della Tradizione orale ?


La tradizione orale si chiama anche "passaparola" e non è di nessun affidamento, spero che lo capirai. Comunque riguardo alla profezia di Isaia hai delle prove certe di quello che affermi? se non ne avesse parlato Matteo chi altri sarebbe andato a sceverare una profezia che si riferisce ad Acaz e a Isaia stesso, non a Gesù?


Gesù/Giosuè significa: "DIO Salva"; mentre l'Emmanuele consiste esattamente nel: "DIO-con-noi" .. I nomi ebraici vanno letti e compresi nel loro significato e destino stesso (nessuna anomalia quindi, in quanto Gesù è esattamente DIO-con-noi, come DIO-che-Salva; solo DIO infatti può Salvare e Suo il Popolo è stato preparato -consapevomente o no- sin dal principio per questa attesa salvifica .. la storia è lunga da spiegare, ma esistono risposte molto più dettagliate per tutto questo).


Finchè parli di ipotesi fideistiche non possiamo dialogare. Gesù non è Dio, fino a prova contraria, quindi comunque Gesù è diverso da Emmanuele, anche se il loro significato si avvicina un po'; di Gesù e Giosuè ce ne sono a migliaia nella storia ebrea e anche nello stesso periodo di Gesù il cristo: tutti costoro salvano? e poi, quando parli di salvezza a cosa ti riferisci? il peccato originale abbiamo visto che non è mai avvenuto, e dei cosiddetti peccati possiamo chiedere perdono nel nostro cuore a Dio.
Lasciamo perdere l'attesa salvifica del popolo di Israele, il quale non sapeva tanto che farsene della salvezza, non sapeva neanche cosa fosse, dato che l'inferno è una invenzione di Gesù o di poco precedente. Il popolo di israele, che io sappia, attendeva un messia condottiero, tipo Davide, che riunisse di nuovo gli ebrei in una grande nazione e sconfiggesse Roma e gli altri eventuali imperi.



Dovresti essere allora iniziato alla conoscenza delle Scritture, esotericamente e secondo Rivelazione .. Però non credo si dovrebbero avere pretese di spiegazioni se non esistono le premesse che qualifichino una persona a tal fine; nessuno impone niente a nessuno... Chi non crede, crede a quel che vuole in fin dei conti .. e chi crede non abbisogna di certezze esterne, bensì di conferme interne/interiori, che sono ben più grandi e profonde delle prime (le altre arrivano invece puntualmente, a loro volta, solo come conferma alle seconde stesse).


Alla conoscenza esoterica preferisco la conoscenza essoterica, non amo i simbolismi esasperati della Bibbia, nati col solo scopo di confondere le idee. Odio libri come l'Apocalisse, e non amo i misteri di cui si circonda Gesù, che invece di dirci chi è lui e cosa siamo noi, in maniera chiara, parla per parabole, in modo che la gente non capisca e non si possa salvare (parole sue..., pardon, dei vangeli).


La ricerca della Verità e dello Spirito è molto profonda e per niente banale come puoi credere, a causa delle tue esperienze negative o insoddisfacenti a riguardo (la Fede invece è un dono, non un merito e neanche metodo di convincimento personale per credere... Anche questo però non è oggetto della corrente discussione ).
Ciao


Se la ricerca della Verità e dello Spirito consiste nel credere a tutte le bugie possibili e immaginabili, è chiaro che ci rinuncerei volentieri. Quella che chiami Verità, con la V maiuscola da buon cattolico, è solo una lontana ipotesi, razionalmente parlando, e dato che la "fede" è un dono che viene dato a caso, non ai più meritevoli (vedi l'esempio dell'assassino Paolo), io continuerò a studiare le bugie e le verità della religione che mi ha educato, tralasciando la fede cieca, che non fa per me.
Un caro saluto

P

Dato che non mi hai risposto, preso come sei dal fervore cieco del tuo non credere e al contempo credere a ciò che vuoi, ossia alla stessa stregua del mio credere (dal momento che non mi conosci e non sai perché io invece Credo)... non risponderò punto su punto alle tue contestazioni legittime e personali, a cui evidentemente ti sei -almeno è questo ciò che io registro dalle tue risposte- già dato una risposta esauriente e indubbia, ma ti spiegherò un elemento per te, dal mio punto di vista, fondamentale -o che comunque ti sfugge, non conoscendolo- sull'intera questione di carattere religioso (ciò nonostante sia totalmente o.t., ti ribadisco, in questa sede, in tal contesto e nella presente argomentazione di dibattito teologico in progress ..).

Il messaggio evangelico non è in realtà per tutti, ma solo per gli eletti, prima e dopo... questo dicono e spiegano le Scritture neotestamentarie, alla stessa stregua di quelle stesse veterotestamentarie. E' questa infatti la ragione per cui il messaggio evangelico di Jeshua era indirizzato inizialmente al solo popolo ebraico e -aggiungo per completezza io- da essi stessi al mondo intero...

Tu mi dici di non aver ragione di credere, ma io ti dico che neanche rispondi all'unica diretta domanda che ti ho posto a riguardo...

La Fede viene da DIO e interviene per opera dello Spirito Santo, ma questo a te non interessa in quanto tu pretendi di sapere o di voler sapere e conseguentemente anche conoscere... Se perciò io sono Testimone di quello che dico e scrivo, tu non sei invece nessuno per dire e scrivere ciò che non conosci e riconosci anche in effetti di non sapere.
Ora due sono le cose:
o credi che io possa conoscere quanto a riguardo e rispetti quello in cui credo, da una parte, rispondendo seriamente alle mie domande, dall'altra .. o semplicemente non ci credi, ritenendo personalmente e aprioristicamente che siano tutte scemenze (al che le tue domande risulterebbero del tutto strumentali e impertinenti, irragionevoli, invadenti e per giunta irriguardevoli, nei miei confronti... Spiegami allora: vuoi sapere quello che non vuoi in realtà sapere, essendoti già dato tue risposte personali alle domande che comunque poni a me in tal contesto ?).

Saluti

[QUOTE=koan,18/2/2011, 15:31 ?t=28684981&st=45#entry441742465]


Come vedi ti ho risposto esaurientemente alla tua diretta domanda. Questo dimostra che o non sai leggere o dici bugie. Mi costringi a diventare aggressivo quasi come te, e la cosa non mi fa piacere, quindi ti prego di moderare i termini con cui parli con me.


Dato che non mi hai risposto, preso come sei dal fervore cieco del tuo non credere e al contempo credere a ciò che vuoi, ossia alla stessa stregua del mio credere (dal momento che non mi conosci e non sai perché io invece Credo)... non risponderò punto su punto alle tue contestazioni legittime e personali, a cui evidentemente ti sei -almeno è questo ciò che io registro dalle tue risposte- già dato una risposta esauriente e indubbia, ma ti spiegherò un elemento per te, dal mio punto di vista, fondamentale -o che comunque ti sfugge, non conoscendolo- sull'intera questione di carattere religioso (ciò nonostante sia totalmente o.t., ti ribadisco, in questa sede, in tal contesto e nella presente argomentazione di dibattito teologico in progress ..).


Prendi una camomilla prima di scrivere, o questo è il modo tipico di scrivere dei cristiani di Madre Chiesa Cattolica? Io ho risposto alla tua domanda, sei tu che non hai risposto a tutte le mie domande, non so perchè: troppo difficili? e le poche risposte erano a dir poco provocatorie e inconsistenti.
Io cerco risposte alle mie domande e ai miei dubbi. Certo, potrebbe interessarmi sapere perchè tu credi (con la c minuscola), perchè tutti i credenti sono credenti, visto che le Sacre Scritture sono poco credibili e la Chiesa non è assolutamente credibile.


Il messaggio evangelico non è in realtà per tutti, ma solo per gli eletti, prima e dopo... questo dicono e spiegano le Scritture neotestamentarie, alla stessa stregua di quelle stesse veterotestamentarie. E' questa infatti la ragione per cui il messaggio evangelico di Jeshua era indirizzato inizialmente al solo popolo ebraico e -aggiungo per completezza io- da essi stessi al mondo intero...


Ti dico il mio parere. Gesù si rivolge agli ebrei, non solo inizialmente, ma esclusivamente, perchè Gesù è un ebreo facente parte del popolo eletto dal Dio biblico, che si definisce lui stesso "Dio di Israele, Dio di Abramo, Isacco e Giacobbe": io non ho nulla a che fare con il popolo eletto, nè con Abramo, quindi non ritengo che Gesù abbia predicato anche per me. Gli eletti sono gli ebrei, secondo il VT, e a loro lascio il Dio-Jahvè e Gesù. Se poi qualche ebreo ha mal compreso le intenzioni di Gesù, e ha pensato bene di fingere di essere stato contattato da Gesù in persona, e di portare l'ebraismo nel mondo, riveduto e corretto, questo è un altro paio di maniche e non mi riguarda.
Voi ci credete, buon per voi, ma dubito assai che sia la verità.
Ma se tu pensi che gli eletti non erano gli ebrei, ma degli "iniziati", credo che ti sbagli di grosso: "Ti ringrazio, Padre, perchè hai rivelato tutte queste cose ai piccoli, e le hai nascoste ai colti e agli intelligenti, perchè così è piaciuto a te".



Tu mi dici di non aver ragione di credere, ma io ti dico che neanche rispondi all'unica diretta domanda che ti ho posto a riguardo...


Insisti? leggi meglio la mia risposta, è molto esauriente.


La Fede viene da DIO e interviene per opera dello Spirito Santo, ma questo a te non interessa in quanto tu pretendi di sapere o di voler sapere e conseguentemente anche conoscere... Se perciò io sono Testimone di quello che dico e scrivo, tu non sei invece nessuno per dire e scrivere ciò che non conosci e riconosci anche in effetti di non sapere.


Io credo, mi scuserai, che ti sei un poco montato la testa e credi di essere chissà chi.
Se la fede viene da Dio perchè pochi ce l'hanno? Dio non vuole che abbiamo fede? Come ti ho spiegato, perfino il delinquente Paolo ha ricevuto il dono della fede, e molto di più, a sentire Luca. Perchè non tutti possono avere questo dono? E se Dio non ci dà la fede, abbiamo le nostre buone ragioni a dubitare, sei d'accordo? E' umano, mi sembra. E' Dio che sbaglia in questo caso.
Nè io nè te siamo nessuno, soprattutto te, che ti vanti di vanagloria, peccato gravissimo.
Io ho detto di non conoscere abbastanza, ma mi sono accorto che ne so anche più di te.
Comunque ti prego di smetterla di offendere, anche questo è peccato se non lo sai.



Ora due sono le cose:
o credi che io possa conoscere quanto a riguardo e rispetti quello in cui credo, da una parte, rispondendo seriamente alle mie domande, dall'altra .. o semplicemente non ci credi, ritenendo personalmente e aprioristicamente che siano tutte scemenze (al che le tue domande risulterebbero del tutto strumentali e impertinenti, irragionevoli, invadenti e per giunta irriguardevoli, nei miei confronti... Spiegami allora: vuoi sapere quello che non vuoi in realtà sapere, essendoti già dato tue risposte personali alle domande che comunque poni a me in tal contesto ?).


Non so cosa conosci tu, ma non credo che sei stato istruito da Dio stesso: quello che ho studiato io hai studiato tu; mi interessa il tuo parere, ma non perchè credo che il tuo parere sia "vangelo", è solo un parere, sono solo ipotesi, mi dispiace per le tue certezze.
Se non lo sai, anche io ho parlato spesso con Dio, ma non ne faccio un vanto come fai tu.
Io mi sto dando qualche risposta, e quando altri non sono d'accordo con le mie tesi, cerco il dialogo, comunque non lo scontro, per cui, se questa è la tua intenzione, ti prego di farti da parte, perchè mi daresti fastidio, come ho visto che dai fastidio a molti altri.

Ritornando in topic, cioè tornando alle prime 2 pagine di questa discussione, personalmente concordo con quanto sostiene JohannesWeiss. Per riassumere il tutto tra le diverse tesi e sfumature riportate ne scelgo una, postata da Johannes, che afferma il concetto centrale molto semplicemente:

MULLER – SATTLER: La dottrina della virginitas in partu non fa un’affermazione fisiologica, bensì tipologica.
Alois Muller – Dorothea Sattler, “Mariologia” in Nuovo corso di dogmatica vol. 2, Queriniana, Brescia, 1995, p. 212.
“Importante per un’odierna comprensione della virginitas in partu è il riconoscimento che neppure questa verità di fede vuole fare un’affermazione biologico-fisiologica, ma si serve piuttosto di questa per concretizzare la contrapposizione tipologica fra la vecchia umanità simboleggiata in Eva e soggetta al dominio del peccato e la nuova umanità manifestantesi in Maria e pienamente aperta allo Spirito di Dio”.

Vorrei aggiungere qui una mia riflessione e chiedere un vostro parere.

Joseph Ratzinger afferma lo stesso presupposto "tipologico" (contrapposto a presupposti biologici) quando, in "Introduzione al Cristianesimo", Queriniana, ultima edizione 2005 (prima edizione 1968), scrive a pag. 265 e seguenti riferendosi alla divinità di Gesù:
"(...) la divergenza centrale sta nel fatto che, nei testi pagani, la divinità appare quasi sempre come una potenza fecondante, generatrice, ossia sotto un aspetto più o meno sessuale e quindi come 'padre' in senso fisico del bimbo redentore.
Nulla di tutto ciò, come già abbiamo visto, nel Nuovo Testamento.
Il concepimento di Gesù è una nuova creazione, non una procreazione da parte di Dio. Dio non diventa così il padre biologico di Gesù e tanto il Nuovo Testamento quanto la teologia della Chiesa non hanno in sostanza mai visto in questo racconto, e nell'evento ivi narrato, il fondamento per la vera divinità di Gesù, per la sua 'figliolanza divina'. Questa, infatti, non significa assolutamente che Gesù è mezzo Dio e mezzo uomo, ma per la fede è sempre stato fondamentale il fatto che Gesù è interamente Dio e interamente uomo. Il suo essere Dio non comporta una sottrazione al suo essere uomo: questa è stata la strada seguita da Ario e da Apollinare, i grandi eretici dell'antica chiesa. Contro di essi venne energicamente difesa l'intatta integrità della natura umana di Gesù, rifiutando così l'assimilazione del racconto biblico al mito pagano del semidio generato dalla divinità. La figliolanza divina di Gesù, secondo la fede ecclesiale, non poggia sul fatto che Gesù non abbia alcun padre terreno; la dottrina della divinità di Gesù non verrebbe intaccata qualora Gesù fosse nato da un normale matrimonio umano. Infatti, la figliolanza divina, di cui parla la fede, non è un fatto biologico, bensì ontologico; non è un processo avvenuto nel tempo, bensì nell'eternità di Dio: Dio è sempre Padre, Figlio e Spirito; il concepimento di Gesù non significa che nasce un nuovo Dio-Figlio, ma che Dio, in quanto Figlio nell'uomo-Gesù, attrae a sè la creatura uomo tanto da essere lui stesso uomo.
(...)
Non c'è dubbio: la formula della filiazione divina 'fisica' di Gesù è quanto mai infelice e ambigua; essa dimostra come la teologia, nell'arco di quasi duemila anni, non sia ancora riuscita a liberare il suo linguaggio concettuale dai gusci delle sue origini ellenistiche. L'aggettivo 'fisico' è qui inteso nel senso dell'antico concetto di phýsis, ossia di natura o, meglio, di essenza. Esso denota ciò che appartiene all'essenza.
(...)
Ovviamente, l'essere-da-Dio, che viene indicato col termine 'fisico', non è inteso in senso generativo-biologico, ma sul piano dell'essere divino e della sua eternità.
(...)
È certo possibile che si scontenti qualcuno dovendo dire espressamente che il piano della metafisica non è quello della biologia.
(...)
...radicalità che è assai più ampia e profonda delle idee biologiche di uomo-dio del mito. Su tutto ciò abbiamo già diffusamente riflettuto in precedenza; qui dovevamo però richiamarlo alla memoria, perché si impone l'impressione che l'odierna avversione contro il messaggio della nascita verginale, come pure contro la piena professione di fede nella figliolanza divina di Gesù, poggi su un fondamentale fraintendimento di ambedue, nonché sull'errata reciproca connessione in cui sembra largamente vederli."

Anche in base alle parole di Ratzinger, e da tutto ciò che avete già scritto sul significato della verginità di Maria, CHIEDO: quel concetto "tipologico/ontologico" non viene forse rafforzato e confermato dal dogma dell'Immacolata Concezione?
A me pare di sì. In pratica: essendo Maria esente dal peccato originale, qualsiasi atto sia attivo che passivo (non solo sessuale) da Lei compiuto non risente di quel peccato. Quindi non solo il "parto virginale" sarebbe già compreso nella verginità sostanziale perpetua (nel senso "tipologico, non biologico" già evidenziato da voi), ma vi sarebbe compresa anche un'eventuale unione matrimoniale comprendente attività sessuali.
In parole povere, senza peccato originale il rapporto sessuale sarebbe verginale al 100% in ogni caso.
Attenzione: "verginale" si distingue da "casto".
(Chi nasce col peccato originale e poi viene battezzato può essere "casto" anche in una relazione sessuale, ma chi nasce senza peccato originale...a rigor di logica è "vergine" qualsiasi cosa faccia. Cambia proprio la natura della persona)

Il primo dogma afferma: vergine prima, durante e dopo il parto.
Ma se in una creatura non è presente alcuna conseguenza del peccato originale non ci servirebbe nemmeno indagare se si trattava di "astensione dalle unioni fisiche matrimoniali" oppure di "unioni pure, esenti da conseguenze di peccato". Proprio perché ci troviamo in un ambito "tipologico", sostanziale, e non più "fisiologico".

Infatti, noi parliamo per i cristiani/cattolici battezzati di possibilità di scelta di "castità" oppure di "unioni caste matrimoniali" (che significa esercitare certe attività 'castamente'). Si tratta però, in termini di fede e teologici, di persone "liberate" DOPO la nascita dal peccato originale, quindi ancora sotto le sue conseguenze (cioè affetti da "concupiscenza" in tutte le loro azioni, non solo sessuali).
Mentre Maria, secondo il dogma dell'Immacolata Concezione, è NATA SENZA peccato e senza le sue conseguenze (concupiscenza).
È appunto, in sostanza, in realtà, la nuova Eva.
(nel senso che per il credente non si tratta di una metafora, ma dell'inizio di una nuova umanità).
Ragionando teologicamente (e sostanzialmente) sono possibili alcune ipotesi: una creatura con tali caratteristiche può essere che non sia "interessata" a scambi fisici sessuali come da noi intesi, ma magari attua la donazione di sè stessa-fisica in modo sostanziale diverso (ad esempio donarsi alla famiglia, al figlio, ai parenti, alla società, ecc.). Oppure può essere una creatura che ha relazioni fisiche-sessuali col marito con valenze sostanziali-tipologiche-ontologiche che noi, creature 'normali', non conosciamo.
Ma il punto è che non sarebbe così importante definire cosa ha fatto o non fatto fisicamente Maria, proprio grazie al dogma del 1854, Immacolata Concezione.

Ora io non so se nel formulare originariamente entrambi i dogmi la Chiesa aveva in mente queste riflessioni che sto esponendo....probabilmente no! Anzi...credo proprio di no.

Tuttavia a me pare che questa ipotesi di interpretazione possa essere valida e che possa consentirci di "rimanere cattolici" - per chi lo è - cioè di riconoscere i dogmi, parte integrante della fede, anche se con un significato "non usuale" per il senso comune - ma che in realtà va proprio al cuore degli stessi.
L'unico problema, già rilevato da alcuni qui, è semmai dirlo apertamente in ambienti cattolici senza creare scandalo o fraintendimenti in chi non ha un minimo livello di studio teologico alle spalle...cioè la maggioranza dei fedeli (ma anche la maggioranza degli atei/agnostici in ascolto...che lo intenderebbero forse come una via di fuga dei cattolici per guadagnarsi una dignità 'moderna').

Mi piacerebbe conoscere il parere di JohannesWeiss e dei forumisti che volessero intervenire. In sintesi: trovate anche voi che i due dogmi mariani sono in realtà complementari - e il secondo fornisce la chiave del primo? Qualcuno conosce dei teologi che hanno affermato questo collegamento?
Grazie.

Edited by askerella - 2/10/2015, 00:45

a me invece piacerebbe conoscere il perché di tanto interesse su questo argomento; cos'è che ti dà fastidio (*)?

(*) se c'è qualcosa che ti dà fastidio, ma secondo me c'è

che figo JohannesWeiss... mi dispiace che non scriva più, chissà cosa ha da fare di tanto importante.

@Maquanteneso
Nulla mi da fastidio.
Ora mi fai scivolare OT-trash...comunque per risponderti in sintesi: personalmente ho sempre creduto al dogma classico, "liscio", senza pormi particolari domande (per me Dio può fare letteralmente quel che vuole cioè può agire sulla materia benchè ente immateriale e può agire nel tempo benchè essere atemporale).
Quelli che mi hanno 'fatto studiare' i dogmi sono tutti gli atei e gli agnostici o i 'diversamente credenti' (cioè coloro che prendono dal cristianesimo spunti filosofici ma non appartengono a chiese), per non parlare dei cattolici che affermano di non credere a tale o tal altro dogma. Loro mi fanno domande su questo argomento della verginità che è incredibilmente gettonato!!..... e io studio per poter rispondere, e studiando mi capitano intuizioni, quindi arrivo al punto in cui necessito di confronto con altri che studiano.
Devo anche dire che è proprio grazie ad atei ed agnostici o appartenenti ad altre religioni che mi trovo a fare approfondimenti interessantissimi anche per me.

@Talità
Grazie per l'informazione. Peccato per JohannesWeiss, ho letto molto di ciò che ha scritto qui, belle discussioni con i forumisti, ma non ho fatto tanto caso alle date....pensavo fosse ancora nei paraggi.
Ok, lascio la domanda aperta, magari passa un teologo.