Studi sul Cristianesimo Primitivo

Gesù era povero?

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Hannah1
view post Posted on 12/7/2008, 11:32     +1   -1




Premesso che nella società dell'epoca di Gesù gli appartenentii allel classi sacerdotali ed i nobili potevano considerarsi ricchi, non abbiamo molti elementi per poter dedurre quale fosse la condizione economica di Gesù prima della sua predicazione e dopo.
Nella discussione sulla nascita verginale di Gesù, lo spunto è stato dato dall'offerta per la purificazione di due tortore, offerta soltiamente riservata alle famiglie più povere.
All'interno dei vangeli, ci sono però molti passaggi in cui Gesù critica apertamente il comportametno dei ricchi ma, al tempo stesso, prova una profonda compassione per i poveri, guardandoli però dall'esterno, come da una condizione diversa.
Mt 26,6 Mentre Gesù si trovava a Betània, in casa di Simone il lebbroso, 7gli si avvicinò una donna con un vaso di alabastro di olio profumato molto prezioso, e glielo versò sul capo mentre stava a mensa. 8I discepoli vedendo ciò si sdegnarono e dissero: "Perché questo spreco? 9Lo si poteva vendere a caro prezzo per darlo ai poveri!". 10Ma Gesù, accortosene, disse loro: "Perché infastidite questa donna? Essa ha compiuto un'azione buona verso di me. 11I poveri infatti li avete sempre con voi, me, invece, non sempre mi avete.
Lo stesso episodio viene riportato in maniera molto simile in Marco 14,6. Allora Gesù disse: "Lasciatela stare; perché le date fastidio? Ella ha compiuto verso di me un'opera buona; 7i poveri infatti li avete sempre con voi e potete beneficarli quando volete, me invece non mi avete sempre

Anche in Gv 12,8.

Sempre in Gv 19,23 c'è l'episodio della tunica che, oltre al valore simbolico, ci fa riflettere sul fatto che la tunica era preziosa, tanto che i soldti non vollero sciuparla 23I soldati poi, quando ebbero crocifisso Gesù, presero le sue vesti e ne fecero quattro parti, una per ciascun soldato, e la tunica. Ora quella tunica era senza cuciture, tessuta tutta d'un pezzo da cima a fondo. 24Perciò dissero tra loro: Non stracciamola, ma tiriamo a sorte a chi tocca. Così si adempiva la Scrittura:..

Per non parlare delle donne al seguito che mettevano i loro beni a disposizione. durante il periodo della predicazione.

Per converso,l a tradizione Sufi, mistici musulmani che hanno una venerazione del tutto particolare per Gesù, parla di un Gesù poverissimo che aveva una sola tunica piena di rattoppi, ma il significato simbolico di quanto narrato sembra sueprare di gran lunga la ricostruzione storica.



 
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Hard-Rain
view post Posted on 12/7/2008, 11:39     +1   -1




Quel passaggio del vangelo di Luca che abbiamo commentato, a parte l'attendibilità e le valutazioni storico-critiche, potrebbe anche nascondere un altro tipo di spiegazione, Maria e Giuseppe non volevano sacrificare un agnello per qualche motivo particolare, forse erano Esseni e non sacrificavano l'agnello. Certamente il fatto che gli Esseni celebravano una loro Pasqua in un giorno diverso dal 14 di Nisan precludeva loro la possibilità di disporre degli agnelli macellati al tempio. Giuseppe Flavio afferma che avevano dei loro riti particolari. Non è noto se macellassero l'agnello fuori del tempio, cosa facessero esattamente. Ma le spiegazioni potrebbero essere tante, forse in quel periodo Maria e Giuseppe non erano molti ricchi, forse fu solo in seguito che Gesù divenne benestante a causa di elargizioni della gente che lo seguiva, chissà!
 
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Frances Admin
view post Posted on 12/7/2008, 12:17     +1   -1




Non disponiamo di elementi probanti circa la condizione economico-sociale di Gesù, ma alcuni indizi derivati dai vangeli canonici alludono alle sue origini modeste e a uno status basso, almeno in relazione alla famiglia d'origine. Già il fatto che le altre classi mettevano in discussione la sua autorità di rabbi, la sua vita itinerante, le donne benestanti che lo sostengono, la sua origine geografica, rappresentano indizi che ci indicano che la sua esistenza non poggiava su solide basi economiche. Gesù non lavorava, almeno durante i suoi tre anni di ministero. Della sua esistenza anteriore all'inizio del ministero, non sappiamo niente. Testimonianze tarde parlano di un Gesù salariato, impegnato in lavori umili, i più disprezzati, ma si tratta appunto di fonti tardive, di un epoca in cui apologeti cristiani e detrattori pagani se le suonavano di santa ragione. Mi sento di escludere categoricamente che Gesù possa essere nato in una famiglia di tradizione autorevole, in quanto le fonti attendibili non accennano mai a questa condizione altolocata. Forse anche la sua pretesa di farsi riconoscere come interprete della Legge stimato e rispettato, non poggiante su una solida tradizione familiare, ha indignato i legalisti, la cui formazione culturale e professionale risaliva e trovava fondamento legittimo su un passato familiare glorioso.
Povertà, status familiare modesto e formazione culturale non sempre coincidevano nella società antica, così come quella odierna. C'erano categorie di persone di elevato formazione culturale e prestigio sociale come gli scribi, ma economicamente irrilevanti. Nel caso di Gesù non fu tanto la sua condizione familiare e il suo status economico ad attirargli tutta l'ostilità dei personaggi autorevoli, quanto un miscuglio di svariati fattori, ai quali vanno aggiunti il suo modo di porsi nei confronti dell'autorità, caustico e irriverente e la sua provenienza geografica. Se la corrente biblista che identifica il movimento di Gesù come branca del giudaismo enochico è nel giusto, allora credo che anche l'aspetto settario sia stato un fattore sfavorevole, in quanto la componente apocalittica di questo genere di sette era la "bestia nera" delle autorità giudaiche.
 
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view post Posted on 25/7/2008, 22:40     +1   -1
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אריאל פינטור

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CITAZIONE
Forse anche la sua pretesa di farsi riconoscere come interprete della Legge stimato e rispettato, non poggiante su una solida tradizione familiare, ha indignato i legalisti, la cui formazione culturale e professionale risaliva e trovava fondamento legittimo su un passato familiare glorioso.

Questo è possibile, però nel Talmud vi sono moltissimi esempi di Rabbi autorevoli che compivano un lavoro manuale umile, di pari passo allo studio della torah, anzi era fortemente auspicato che si espletasse un'attività lavorativa, come mi sembra nel caso di Rabbi Aqiba
 
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Frances Admin
view post Posted on 26/7/2008, 08:13     +1   -1




Ciao Nagev, con "passato familiare glorioso" intendevo una tradizione familiare votata all'interpretazione della legge,a prescindere dallo status economico. L'ostilità nei confronti di Gesù probabilmente si spiega meglio sommando tutte le variabili che ho precedentemente sottolineato. Lo status economico deve aver inciso relativamente poco, ma l'origine geografica, l'assenza di radici familiari legaliste, etc. a mio avviso sono stati molto incisivi. Mi sento di dire che, a differenza di come generalmente si ritiene, i farisei non erano così tanto ostili quanto i sadducei nei suoi confronti. Il fatto che i primi ponevano domande di carattere legalista a Gesù, rientra perfettamente nella prassi di interrogazione di un Rabbi da parte degli esperti della Legge. E' piuttosto la tecnica narrativa del NT di come avvengono questi confronti che è sui generis.

Edited by Frances Admin - 26/7/2008, 12:57
 
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view post Posted on 26/7/2008, 10:07     +1   -1
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אריאל פינטור

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Effettivamente, riflettendoci meglio, possiamo anche dire che Luca e Matteo iniziano i loro Vangeli con la genealogia, come per giustificare l'autorevolezza di Gesù innanzi tutto a partire dalle origini ( oltre che per le ragioni legate a compimento di profezia)
 
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El Teo
view post Posted on 27/7/2008, 20:43     +1   -1




Salve. Scopro solo oggi, e grazie a Cascioli, il vostro bel forum. Finalmente un forum non confesssionale, apologetico o anticlericale sulle ricerche bibliche... Questa è quindi il mio primo intervento. Il caso vuole che la mia tesi di laurea la feci su quella che chiamai "teologia pauperistica" nelle fonti di Luca e nella letteratura del periodo del secondo tempio. La mia ricerca metteva in luce le forti tinte pauperistiche tanto delle fonti di Luca (predicazione di Nazaret con riferimento a Esaia 61, beatitudini e maledizioni, magnificat, benedictus) e la loro parentela con i manoscritti di Qumran e parti del libro di Enoc, specialemente l'epistola. Proponevo come ipotesi di lavoro di considerare il pauperismo come un tratto distintivo della comunità messianica gesuana, tratto in comune con gli enochici e i qumraniani. Quest'ultimi, tra l'altro, nella loro autodefinizione si chiamavano "i poveri". Nei documenti che possiamo far risalire all'epoca palestinese ante 70, come la fonte Q, oppure alcuni materiali propri di Luca, abbiamo l'idea che sono i poveri che erideteranno il Regno di Dio, mentre i ricchi che si credono giusti, riceveranno una condanna eterna (con tutte le nuances del caso!). Arrivavo poi alla conclusione che la categoria "poveri" (anawim, anim/ ptochoi, tepeinoi) non è da considerare come una categroia portatrice di un'attitudine semplicemente umile (umiltà religiosa), ma nemmeno come una mera categoria sociale, portatrice di una rivendicazione di tipo "teologia della liberazione", ma che il povero era una categoria messianica, oggetto delle attenzioni escatologiche da parte di Dio. Questa categoria assumeva un ruolo messianico di primo piano, sia a Qumrân che nella comunità enochica che in quella testimoniata dalle fonti propriamente lucane o da Q. E questa categoria "messianica" era da identificare coi poveri in senso sociale (di nascita o per scelta, cf. la critica del Siracide contro i profeti itineranti). Se Gesù era portatore di questa visione delle cose, egli, anche se di natali socialmente elevati, non poteva che fare una vita "povera". Se i ricchi erano esclusi dalla salvezza offerta da Dio, secondo i movimenti dell'orbita essena di cui, secondo me quello di Gesù faceva parte, colui che aspettava la Salvezza di Israele non poteva che farsi povero. "Se vuoi essere perfetto, va, vendi i tuoi averi, dalli ai poveri, poi vieni e seguimi". Frédéric Amsler emette l'ipotesi, addirittura, che, come a Qumrân, anche i discepoli di Gesù si facevano chiamare "i poveri". Secondo alcune interpretazioni, abbastanza presto, forse anche vivente Gesù, la comunità era composta dai "poveri", o "perfetti" e poi dai sostenitori, famiglie ricche che provvedevano al sostentamento della comunità dei perfetti e così facendo essi potevano avere parte alla Salvezza annunciata per i tempi escatologici. Quando la salvezza della comunità sarà assicurata dalla fede in "Gesù Cristo", e non più dalle vecchie categorie messianiche palestinesi, tutto il pensiero paupersitico radicale sarà relativizzato. E' a questo livello redazionale che possiamo far discendere l'impressione che Gesù parlasse dei poveri come di una categoria esterna a lui.
Comunque secondo me è abbastanza difficile determinare l'origine sociale della famiglia di Gesù dai dati in nostro possesso. Sono comunque del parere che, a prescindere dalla sua origine, Gesù abbia impostato la propria vita secondo le categorie messianiche di cui abbiamo testimonianza in Enoc e a Qumran e nelle fonti di Luca, categoria che danno alla povertà sociale un ruolo di primo piano.
 
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view post Posted on 27/7/2008, 20:59     +1   -1
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אריאל פינטור

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Salve, El Teo.
I tuoi studi sono molto interessanti.
Hard Rain che è un tifoso dell'ipotesi essena, sarà contento di discutere.
Infatti, a proposito della teoria "pauperistica2, che trovo estremamente suggesdtiva e coerente, hard mi faceva notare che mentre in matteo trovi "poveri in spirito", in luca troviamo i "poveri" tout court, il che risponde bene ad un criterio di indigenza.
 
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Frances Admin
view post Posted on 27/7/2008, 21:30     +1   -1




Ciao El Teo, benvenuto nel forum.

CITAZIONE
Scopro solo oggi, e grazie a Cascioli, il vostro bel forum.

Il sito di Cascioli segnala questo forum? Fino ad oggi lo ignoravo.
 
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Hard-Rain
view post Posted on 27/7/2008, 22:07     +1   -1




CITAZIONE
Sono comunque del parere che, a prescindere dalla sua origine, Gesù abbia impostato la propria vita secondo le categorie messianiche di cui abbiamo testimonianza in Enoc e a Qumran e nelle fonti di Luca, categoria che danno alla povertà sociale un ruolo di primo piano.

Ecco qui ancora un altro estimatore della teoria essena, benvenuto nel forum, anche io sono un grande sponsor di questa interpretazione storica sebbene con tutti i distinguo del caso, pur essendo un cristiano (credente) e sicuramente non vicino a .... Cascioli (sic!). Ma quando si discute di storia e di filologia, dogmi e fede vengono messi assolutamente da parte senza paletti o preconcetti. Mi auguro che possa trovarsi bene nel nostro forum, ancora benvenuto.

Solo un commento a questo (il resto lo sottoscrivo in pieno senza commentare):

CITAZIONE
Comunque secondo me è abbastanza difficile determinare l'origine sociale della famiglia di Gesù dai dati in nostro possesso.

Concordo, infatti anche io non so quanto si possa sapere di affidabile sulla famiglia di Gesù. Oltre alle varie speculazioni sul mestiere del padre (costruttore edile, carpentiere, semplice falegname, ecc...) dai racconti dell'infanzia di Matteo e Luca parrebbe che Giuseppe avesse sottoscritto un contratto particolare di matrimonio che consisteva nello sposare una bethulah (vergine legale), questo ha risvolti economici in quanto costava .... il doppio e non tutti potevano permetterselo. Poi, però, nel racconto della purificazione al tempio (trattato dal solo Lc.) viene seguito il rito per i poveri così come prescritto dalla Toràh, che non prevedeva il qorban con agnello. Visto che il racconto lucano non sembra nel suo complesso molto affidabile (riscatto del primogenito contemporaneamente alla purificazione: un caso rarissimo, non impossibile in assoluto ma che poteva capitare solo se il giorno del riscatto cadeva esattamente prima di uno shabbat e il giorno dopo lo shabbath era l'inizio della festa di succoth) e viste le difficoltà connesse con la questione della verginità mariana (in fondo, ci si aspettava che anche una vergine non legale fosse comunque ... vergine all'atto del matrimonio), come dicevo non so se sia facile dedurre qualcosa circa la ricchezza vera o presunta della famiglia di origine. Tra l'altro è sempre possibile che abbiano seguito il rito in quella forma per motivazioni religiose invece che economiche.


Saluti.

Edited by Hard-Rain - 27/7/2008, 23:31
 
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pcerini
view post Posted on 28/7/2008, 08:09     +1   -1




"Salve. Scopro solo oggi, e grazie a Cascioli, il vostro bel forum. Finalmente un forum non confesssionale, apologetico o anticlericale sulle ricerche bibliche... "


Puoi scommetterci l'anima,nessuna apologia di alcun genere verrebbe tollerata in questo bel Forum....

:D :D :D

Un benvenuto anche da parte mia

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El Teo
view post Posted on 28/7/2008, 08:39     +1   -1




QUOTE (nagev @ 27/7/2008, 21:59)
Salve, El Teo.
I tuoi studi sono molto interessanti.
Hard Rain che è un tifoso dell'ipotesi essena, sarà contento di discutere.
Infatti, a proposito della teoria "pauperistica2, che trovo estremamente suggesdtiva e coerente, hard mi faceva notare che mentre in matteo trovi "poveri in spirito", in luca troviamo i "poveri" tout court, il che risponde bene ad un criterio di indigenza.

Grazie a tutti per il benvenuto! Penso comunque che anche "poveri in spirito" corrispondesse, nel contesto originale esseno, alla categoria degli indigenti (volontari o no). Difatti troviamo anche in Qumrân (non ho la citazione in testa ma posso facilmente ritrovarla) la beatitudine sui "poveri dello spirito" ruah anawim, chiaramente riferita ai membri della comunità che si erano fatti poveri. Emetto l'ipotesi che "poveri di spirito" o "dello spirito" o "in spirito", sia un termine chiave per dare alla povertà quel ruolo messianico importante che sembre avere nelle fonti palestinesi. Tra l'altro anche alcuni manoscritti lucani minori hanno la lezione "poveri in spirito", però penso piuttosto che Luca abbia omesso il termine "dello spirito" probabilmente perchè non ne comprendeva il significato originale e così facendo pensava dare più peso al termine "poveri" inserendolo nel contesto della propria teologia pauperistica riassumibile nell'utopia di una comunità in cui i ricchi condividono le proprie ricchezze con i membri più poveri.

Riguardo a Cascioli, egli non ha segnalato questo sito nel suo, ma, sicome ho letto il suo ultimo libro, ho voluto saperne di più sullo strano personaggio e ho cercato in google e sono capitato da voi. Sennò sono contento di poter discutere con voi delle varie ipotesi sul Gesù storico. In effetti sono, per ora, abbastanza convinto dell'ipotesi essena e sarò felice di discuterne con altri anche (o soprattutto) quelli che non condividono tale ipotesi. Sennò ora sto lavorando più specificatamente su Enoc e l'ideologia della retribuzione. Fra qualche settimana dovrei depositare il mio progetto di tesi di dottorato (Università di Losanna). A presto

QUOTE
:
[Concordo, infatti anche io non so quanto si possa sapere di affidabile sulla famiglia di Gesù. Oltre alle varie speculazioni sul mestiere del padre (costruttore edile, carpentiere, semplice falegname, ecc...) dai racconti dell'infanzia di Matteo e Luca parrebbe che Giuseppe avesse sottoscritto un contratto particolare di matrimonio che consisteva nello sposare una bethulah (vergine legale), questo ha risvolti economici in quanto costava .... il doppio e non tutti potevano permetterselo. Poi, però, nel racconto della purificazione al tempio (trattato dal solo Lc.) viene seguito il rito per i poveri così come prescritto dalla Toràh, che non prevedeva il qorban con agnello. Visto che il racconto lucano non sembra nel suo complesso molto affidabile (riscatto del primogenito contemporaneamente alla purificazione: un caso rarissimo, non impossibile in assoluto ma che poteva capitare solo se il giorno del riscatto cadeva esattamente prima di uno shabbat e il giorno dopo lo shabbath era l'inizio della festa di succoth) e viste le difficoltà connesse con la questione della verginità mariana (in fondo, ci si aspettava che anche una vergine non legale fosse comunque ... vergine all'atto del matrimonio), come dicevo non so se sia facile dedurre qualcosa circa la ricchezza vera o presunta della famiglia di origine. Tra l'altro è sempre possibile che abbiano seguito il rito in quella forma per motivazioni religiose invece che economiche.

Trovo molto interessante la discussione intorno alla simbologia utilizzata da Luca. Specialmente se in effetti il rito descritto si riferisce ad abitudini religiose essene. Secondo me, più che darci notizie sulla famiglia di Gesù, ci da indizi sulle fonti di Luca, sulle sue intenzioni o sulle intenzione e sulla datazione delle sue fonti. Comunque il vangelo dell'infanzia di Luca è molto interessante e vale la pena approfondire su queste direzioni.
 
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view post Posted on 28/7/2008, 08:57     +1   -1
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אריאל פינטור

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a beatitudine sui "poveri dello spirito" ruah anawim, chiaramente riferita ai membri della comunità che si erano fatti poveri. Emetto l'ipotesi che "poveri di spirito" o "dello spirito" o "in spirito", sia un termine chiave per dare alla povertà quel ruolo messianico importante che sembre avere nelle fonti palestinesi.

Questo è interessante, perché il termine "ruach" in ebraico non è "spirito" in senso generico ma letteralmente "soffio", "alito", proprio come quando si parla di vento e, se riferito a Dio, come nella Bibbia, assume una connotazione ben precisa, se insieme a "poveri"
 
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Hard-Rain
view post Posted on 28/7/2008, 12:10     +1   -1




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In effetti sono, per ora, abbastanza convinto dell'ipotesi essena e sarò felice di discuterne con altri anche (o soprattutto) quelli che non condividono tale ipotesi. Sennò ora sto lavorando più specificatamente su Enoc e l'ideologia della retribuzione. Fra qualche settimana dovrei depositare il mio progetto di tesi di dottorato (Università di Losanna).

Eh, eh, in bocca al lupo allora. In effetti parlare con me di queste cose sarebbe come sfondare una porta aperta: ci daremmo quasi sempre ragione a vicenda!
 
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view post Posted on 28/7/2008, 12:25     +1   -1
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אריאל פינטור

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hard, se non sbaglio, avevi affermato che anche l'offerta delle due colombe, al tempio, oltre che previsto al posto dell'agnello, in caso di povertà, poteva rientrare nei costumi degli esseni che, mi pare di aver capito, non erano soliti sacrificare l'agnello
 
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