Studi sul Cristianesimo Primitivo

Esercizi conciliatori, di giancarlo Tranfo

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peppetre
view post Posted on 5/7/2008, 16:30     +1   -1




CITAZIONE
Provi a conciliare tra loro i seguenti passi neotestamentari:

- Mt. 3 : 13 -17 + Mr. 1 : 9 -11 + Gv. 1 : 29 - 34 + 3 : 25 - 30

con: Mt. 11 : 2 -3 + Lc. 7 : 18 -20

- Mt. 26 : 32 + 28 : 7, 10, 16 + Mr. 14 : 28 + 16 : 7

con: Mr. 16 : 15, 20 + At. 1 : 4

-Mt. 10 : 21 - 23

con: Mt. 16 : 21 + Mr. 9 : 30 - 32 + 12 : 10

- Mr. 15 : 24 - 25

con: Gv. 19 : 14

- Mt. 28 : 1 + Mr. 16 : 1 - 2

con: Gv. 20 : 1

- Mr. 16 : 5

con: Mt. 28 : 2 - 4 + Gv. 20 : 11 – 12

Se ci riuscirà mi leverò il cappello, mi inchinerò e la ossequierò fino a che avrò vita!

fonte> http://www.yeshua.it/epistole_al_veleno/fa...io_bisconti.htm

peppe
 
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peppetre
view post Posted on 18/7/2008, 08:13     +1   -1




Dubbi come quelli di Giancarlo se li pongo un pò tutti, questa è Tiziana della ML [email protected]


CITAZIONE
Ieri ho trovato nella cassetta della posta un giornaletto dei testimoni di geova che in copertina titola "Si può avere fiducia nella bibbia?". Incuriosita l'ho letto e mi sono fatta qualche sincera risata. Vi riporto alcuni estratti del contenuto.

Capitolo 1. Validità storica
"Nessuno è mai riuscito a smentire la storicità di ciò che dice la bibbia. Parla di personaggi veri e di avvenimenti realmente accaduti."
Come ad esempio il leviatano e i cavalieri dell'apocalisse?

"Fino a poco tempo fa, molti studiosi mettevano in dubbio l'accuratezza dell'episodio biblico che vede la nazione di Edom coinvolta in una battaglia contro Israele al tempo di Davide. Secondo questi studiosi a quel tempo Edom era una popolazione dedita alla pastorizia e solo in epoca più tarda diventò sufficientemente organizzata o ebbe la forza per minacciare Israele. Scavi recenti indicano però che Edom era una società complessa secoli prima di quanto si ritenesse, proprio come si evince dalla bibba."
Beh un esempio illuminante.. Vogliamo parlare invece della storicità della genesi, del serpente parlante e di adamo ed eva?

Capitolo 3. Coerenza interna
"Supponete di chiedere a 40 uomini molto diversi fra loro di scrivere un libro, assegnandone a ciascuno una parte. Questi scrittori però vivono in paesi diversi e non tutti si conoscono tra loro. Alcuni non sanno cosa hanno scritto altri. Con questi presupposti, vi aspettereste un libro coerente?
Benchè scritta in condizioni ancora più insolite di quelle descritte sopra, la coerenza interna della bibbia è estremamente rigorosa"
Bene... sarà dunque più corretto il racconto jahvista o quello eloista?

"In certi racconti si trovano delle differenze, ma è più che plausibile. Facciamo un esempio. Il giorno in cui fu messo a morte, Gesù aveva un manto color porpora, come riferiscono Marco e Giovanni, oppure scarlatto come dice Matteo? Ebbene, entrambi i punti di vista possono essere corretti. Nei tempi biblici con "porpora" si intendevano varie sfumature di colore tra il blu e il rosso. A seconda dell'angolo di osservazione, il riflesso della luce e lo sfondo potevano conferire al colore del mantello sfumature diverse"
Un altro esempio mirabile -.- . Nel frattempo mi è rimasto il dubbio se il vero nome di Dio è Elohim, Javeh o Adonai...

Capitolo 4. Accuratezza scientifica
"Nel nostro tempo la scienza ha fatto grandi progressi. Teorie obsolete hanno ceduto il passo a nuove concezioni. Idee che un tempo erano inoppugnabili oggi hanno perso ogni credibilità. I libri di scienze hanno bisogno di essere rivisti spesso. La bibbia non è un libro di scienze eppure quando si parla di argomenti scientifici si distingue non solo per quello che si dice ma anche per quello che non si dice"
Ah si?

"Circa 3500 anni fa la bibbia affermava che la terra è sospesa sul nulla. L'immagine di una terra sferica sospesa nel vuoto senza alcun sostegno visibile, non è eccezionalmente moderna?"
Wow, adesso si che la bibbia mi sembra molto più credibile! Allora sarà vero anche che la terra ha seimila anni è galleggia immobile al centro dell'universo!

Capitolo 5. Profezie adempiute
"Le profezie bibliche sono spesso specifiche e si adempiono nei minimi particolari"
In effetti quando dio disse "Donna, tu partorirai con dolore" ci aveva azzeccato!

Il risultato finale
"Non è sorprendente che circa 40 uomini che scrissero in luoghi diversi e nell'arco di 1600 anni, abbiano prodotto un libro perfettamente armonioso sotto ogni aspetto e che porta avanti un tema splendido e coerente? Questo sarebbe stato impossibile se non ci fosse stata la guida di un unico Autore"
E come si spiega allora che per scegliere i libri del canone del nuovo testamento si è dovuto tenere un concilio, selezionando i testi idonei praticamente per alzata di mano? Singolare procedura, visto che si tratta di una "verità rivelata"

Mah...


Tiziana Rimorso: risultato ottenuto concedendo nuova fiducia ad un cane.

peppe
 
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pcerini
view post Posted on 18/7/2008, 08:31     +1   -1




Una perla quella relativa alla scienza..

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Ringrazio "Dio" per aver creato "Galileo Galilei"

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Hard-Rain
view post Posted on 18/7/2008, 11:20     +1   -1




Ma sapete che l'interpretazione di Giosuè, il passo celebre del "Fermati o Sole" che fu usato per incriminare formalmente Galilei, non è corretta e si basa su un colossale fraintendimento del testo ebraico? Io sono rimasto molto meravigliato di questa cosa, gli ebrei non lo intendono affatto alla maniera "cattolica" per così dire. A dire la verità poche cose della Scrittura ebraica sono intese dagli ebrei come le leggono i cattolici (ma dovremmo dire, in generale, gli occidentali). C'è chi sostiene che la LXX sia stata composta appositamente in modo tale che non si capisca nulla del vero senso del testo tradotto e che la stessa Bibbia ebraica sia accessibile solo agli ebrei.

Shalom.
 
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pcerini
view post Posted on 18/7/2008, 11:37     +1   -1




CITAZIONE (Hard-Rain @ 18/7/2008, 12:20)
Ma sapete che l'interpretazione di Giosuè, il passo celebre del "Fermati o Sole" che fu usato per incriminare formalmente Galilei, non è corretta e si basa su un colossale fraintendimento del testo ebraico? Io sono rimasto molto meravigliato di questa cosa, gli ebrei non lo intendono affatto alla maniera "cattolica" per così dire. A dire la verità poche cose della Scrittura ebraica sono intese dagli ebrei come le leggono i cattolici (ma dovremmo dire, in generale, gli occidentali). C'è chi sostiene che la LXX sia stata composta appositamente in modo tale che non si capisca nulla del vero senso del testo tradotto e che la stessa Bibbia ebraica sia accessibile solo agli ebrei.

Shalom.

Una questione di ignoranza,purtroppo! Anche io sono rimasto meravigliato quando conobbi in altro Forum le argomentazioni di una amica forista ebraista, da quel momento in poi ho iniziato ad apprezzare l'apertura mentale,la versatilita' e il pluralismo dell'ebraismo (quello di tipo non ortodosso).

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ElijahSix
view post Posted on 20/7/2008, 18:13     +1   -1




QUOTE (Hard-Rain @ 18/7/2008, 12:20)
Ma sapete che l'interpretazione di Giosuè, il passo celebre del "Fermati o Sole" che fu usato per incriminare formalmente Galilei, non è corretta e si basa su un colossale fraintendimento del testo ebraico?

Ciao, :)
in realtà tutto è spiegabile anche leggendo il testo in italiano "fermati o sole", senza per forza di cose voler sostenere la tesi che nulla si è fermato - se non ricordo male Abramo sosteneva una tesi simile, ma posso anche ricordarmi male.

Il nostro occhio vede il sole sorgere - alzarsi - alla mattina, e vede il sole tramontare - scendere - alla sera. Questo è ciò che noi vediamo dalla Terra (infatti utilizziamo termini come sorgere e tramontare). Ma ciò che avviene in realtà è - come tutti ben sanno ormai - che la Terra gira, mentre il sole sta fermo (per modo di dire...).
Eppure, se la Terra si fermasse - per ipotesi -, noi vedremmo il sole restare fermo rispetto al nostro orizzonte, quindi diremmo anche al giorno d'oggi: Toh, il sole si è fermato! Quando in realtà sarebbe più corretto dire (lo sarebbe veramente vedendo le cose dalla Terra?) che la Terra ha smesso di girare. Sono i nostri sensi insomma a imbrogliarci e a farci dire a parole una cosa - perché i nostri occhi vedono così - rispetto ad un'altra - cosa avviene realmente -.

Quindi personalmente trovo che sia un errore dire che nella Bibbia ci sia un errore nel passo in Giosuè, solo perché c'è scritto che il sole si è fermato. Se tale avvenimento fosse realmente accaduto, noi avremmo effettivamente visto il sole fermarsi, prendendo come punto di riferimento il nostro orizzonte. Dalla Terra insomma si avrebbe visto il sole fermarsi, e dire che è sbagliato dire che il sole si è fermato quando è proprio questo che si vede con i propri occhi è una cosa assai discutibile.
Questo è almeno il mio parere - su questo piccolo dettaglio -, condivisibile o meno.

Buona serata.
 
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Hard-Rain
view post Posted on 20/7/2008, 20:06     +1   -1




Credo di non aver afferrato bene il senso. Sia che si fermi la terra, sia che si fermi il sole, è impossibile! A parte che poi tutto è in movimento e non c'è un punto fisso al quale relazionarsi nei modelli dello spazio che è infinito per quanto concerne le tre dimensioni spaziali. Detto molto banalmente: l'universo ha un centro, ma si trova in una dimensione superiore! Per comprendere questo, facciamo finta di avere solo due sensi x, y e di non conoscere la terza dimensione z, così possiamo concepire solo oggetti a due dimensioni. Ebbene, il nostro mondo sarebbe una specie di pallone e noi siamo confinati nella superficie bidimensionale di questo pallone. Il pallone ha un centro, ma si trova nella terza dimensione e per definirlo ho bisogno di uno spazio euclideo tridimensionale x,y,z non mi bastano due coordinare per dire dove si trova. Ma come è spiegabile questo a un essere che vive sulla superficie e non riesce a concepire cosa sia la coordinata z? E' impossibile! Lo si può fare solo con astrazioni matematiche che sono schematizzazioni dei nostri sensi ma non verificabili con i nostri sensi. E' il famoso: "tutto va come se fosse così", però la realtà è che non è esattamente così. La maggior parte dei fenomeni fisici sono di questo tipo, cioè incomprensibili nella loro natura intima. Sappiamo come governarli (di alcuni), valutare gli effetti, prevedere cosa succederà, ma perchè avvengano proprio a quel modo è molto difficile da capire se non in casi rari. Mi pare che i cani vedano solo in bianco e nero, come diavolo faccio a spiegare al mio cagnetto (se potessi parlare con lui) cosa sono i colori? Come spiegare a un cieco dalla nascita cosa sono gli oggetti, i colori, le cose? E a un sordo cos'è la musica? Non so come si possa fare. Nella migliore delle ipotesi si faranno una loro idea di queste cose se riescono a intuirle. Del resto noi abbiamo solo un po' di mezzi in più di loro perchè siamo stati più fortunati e se ci fossero altre sfumature di cui non avvertiamo la presenza? Il punto è che per molti fenomeni fisici non abbiamo i mezzi per "toccarli" con mano.
 
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ElijahSix
view post Posted on 20/7/2008, 21:33     +1   -1




QUOTE (Hard-Rain @ 20/7/2008, 21:06)
Credo di non aver afferrato bene il senso. Sia che si fermi la terra, sia che si fermi il sole, è impossibile!

Ciao,
il mio discorso era in realtà collegato non tanto alla possibilità o meno se un evento simile potesse avverarsi (mi pare ovvio che sarebbe stato un evento miracoloso...), ma sul fatto se quel passo in Giosuè lo si possa effettivamente considerare come prova che secondo la Bibbia è il sole a girare attorno alla Terra e non viceversa. Personalmente sono del parere che quel passo, preso così da solo, non sia in grado di dare risposte definitive (tutt'altro), e che quindi lo stesso Galileo bastava (discorso ironico) che proponesse una nuova interpretazione di quel passo, senza così rischiare il rogo per le sue idee innovative...

Buon inizio settimana.
 
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*Rainboy*
view post Posted on 20/7/2008, 21:39     +1   -1




CITAZIONE
Galileo bastava (discorso ironico) che proponesse una nuova interpretazione di quel passo, senza così rischiare il rogo per le sue idee innovative...

Eh, forse... ma se l'avesse fatto, avrebbe tradito alla radice la sua tesi emeneutica, ovvero che nella bibbia non ci fosse scritta affatto una verità di ordine scientifico sul mondo naturale, giacché non era questo il fine per cui era stata concepita.
 
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Hard-Rain
view post Posted on 20/7/2008, 21:49     +1   -1




CITAZIONE
Ciao,
il mio discorso era in realtà collegato non tanto alla possibilità o meno se un evento simile potesse avverarsi (mi pare ovvio che sarebbe stato un evento miracoloso...), ma sul fatto se quel passo in Giosuè lo si possa effettivamente considerare come prova che secondo la Bibbia è il sole a girare attorno alla Terra e non viceversa.

Guarda i professori di fisica insegnano che descrivere un sistema dal punto di vista della Terra oppure dal punto di vista del Sole è solo questione di comodità matematica. Ma per fare questa affermazione bisogna avere compreso i vari principi della relatività galileiana ed einsteiniana. Il punto è che i rappresentanti della Chiesa non li avevano compresi, suppongo, e lo stesso Galileo per quanto intelligente si muoveva ancora concettualmente nello spazio euclideo tridimensionale. Galileo non aveva ancora i mezzi per dimostrare le sue asserzioni quando fu processato. Gli si chiedeva una dimostrazione "convincente" che non si poteva ancora produrre. Peccato che la Bibbia si basava su una affermazione apodittica: essere parola di Dio INERRANTE. Forse se Galileo avesse detto di aver ricevuto delle rivelazioni divine come fosse un profeta gli avrebbero creduto senza tanti problemi. Il punto è che a Galileo si chiedevano maggiori conferme per invalidare il testo biblico tra l'altro letto male. Ma al profeta che lo mise per iscritto secoli prima non fu chiesto nulla! Andava bene così!

CITAZIONE
Personalmente sono del parere che quel passo, preso così da solo, non sia in grado di dare risposte definitive (tutt'altro), e che quindi lo stesso Galileo bastava (discorso ironico) che proponesse una nuova interpretazione di quel passo, senza così rischiare il rogo per le sue idee innovative...

Il passo andrebbe comunque studiato nel contesto ebraico, dove si possono fare deduzioni interessanti, il testo ebraico parla di oscuramento del Sole, non di ripercussioni sul moto. Come dicevo forse se avesse detto di aver ricevuto una speciale rivelazione avrebbero fatto meno storie e lo avrebbero chiamato santo! E' assurdo ma è così. Pensa come è ingrata a volte la storia: invece che essere ricordata come una Istituzione oscurantista a causa anche e non solo di quelle tristi vicende adesso la Chiesa sarebbe ricordata come una organizzazione ... estremamente lungimirante e aperta (sic!). Nel XVII secolo (e anche prima) si facevano i roghi con i libri degli ebrei, se forse si fosse andati da loro a chiedere spiegazioni su quella che, a conti fatti, è in primis la loro letteratura, probabilmente si sarebbero evitate, ahimè, tante figuracce.

Edited by Hard-Rain - 21/7/2008, 09:46
 
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ElijahSix
view post Posted on 21/7/2008, 21:42     +1   -1




QUOTE (Hard-Rain @ 20/7/2008, 22:49)
[...]

Peccato che tu ti sia perso il Valentiso-show (osservando l'ora in cui hai scritto, deduco che non hai visto la gara)... gara spettacolare ieri sera in motoGP. :)

QUOTE
Il passo andrebbe comunque studiato nel contesto ebraico, dove si possono fare deduzioni interessanti, il testo ebraico parla di oscuramento del Sole, non di ripercussioni sul moto.

Non conosci il modo di dire che dove ci sono 2 ebrei troverai 3 opinioni differenti?
Ti dico questo solo per farti ricordare che non perché nel forum biblico ci sono alcuni ebrei - assai preparati, questo non lo nega nessuno, e non sono ironico - che sostengono una tesi significa che nell'Ebraismo e tutti gli ebrei la pensano in quel modo. Un discorso simile vale ovviamente anche in ambito cristiano. (È comunque curioso come nel forum biblico non si fa accenno alle varie correnti esistenti... è un argomento che non gradiscono trattare, se non ricordo male).

Notte.
 
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peppetre
view post Posted on 30/7/2008, 10:39     +1   -1




La redenzione secondo R. Ambelain

CITAZIONE
Dt. 24
[16]Non si metteranno a morte i padri per una colpa dei figli, né si metteranno a morte i figli per una colpa dei padri; ognuno sarà messo a morte per il proprio peccato.

Ger. 31
[29] "In quei giorni non si dirà più: I padri han mangiato uva acerba e i denti dei figli si sono allegati!
[30] Ma ognuno morirà per la sua propria iniquità; a ogni persona che mangi l'uva acerba si allegheranno i denti".

Ger. 32
[19] Tu sei grande nei pensieri e potente nelle opere, tu, i cui occhi sono aperti su tutte le vie degli uomini, per dare a ciascuno secondo la sua condotta e il merito delle sue azioni.

Ez. 18
[1] Mi fu rivolta questa parola del Signore:
[2] "Perché andate ripetendo questo proverbio sul paese d'Israele: I padri han mangiato l'uva acerba e i denti dei figli si sono allegati?
[3] Com'è vero ch'io vivo, dice il Signore Dio, voi non ripeterete più questo proverbio in Israele.
[4] Ecco, tutte le vite sono mie: la vita del padre e quella del figlio è mia; chi pecca morirà.

[19] Voi dite: Perché il figlio non sconta l'iniquità del padre? Perché il figlio ha agito secondo giustizia e rettitudine, ha osservato tutti i miei comandamenti e li ha messi in pratica, perciò egli vivrà.
[20] Colui che ha peccato e non altri deve morire; il figlio non sconta l'iniquità del padre, né il padre l'iniquità del figlio. Al giusto sarà accreditata la sua giustizia e al malvagio la sua malvagità.

La Patrologia afferma che il peccato originale non si trova negli scritti degli Apostoli ma fu tramandato a viva voce dai Padri stessi, se cerchiano nei vangeli Gesù venuto a salvare gli uomini dai loro peccati non lo troveremo. L’unico passo nei vangeli, secondo s. Agostino, è un versetto di Luca, 19 [10] il Figlio dell'uomo infatti è venuto a cercare e a salvare ciò che era perduto, che non precisa né il motivo né la natura di questa predizione. Gesù, quindi, non si è mai presentato come l’oggetto di un olocausto espiatorio, non avendo mai dichiarato che la sua morte atroce avrebbe avuto l’effetto della salvezza delle anime in preda al demonio.

Senza dubbio egli fa spesso allusione alla sua prossima fine, che sarà violenta e dolorosa, ed in questo non vi è nulla di sorprendente, in quanto, quale guida e capo responsabile di un movimento “zelota”, egli è ricercato dai romani per ribellione a mano armata: ne è la prova l’ordine dato ai suoi discepoli di vendere, se necessario, anche le vesti, per procurarsi delle spade Lc. 22, [37 e 39].

Diversi anni dopo la sua esecuzione, un uomo chiamato Saul e poi Paolo, che non ebbe mai occasione di conoscerlo da vivo, penserà di associare simbolicamente la sua morte a quella delle vittime animali sacrificate ogni giorno sull’altare del tempio di Gerusalemme.

Le parole con le quali Gesù si congeda nell’ultima cena: Colui che non mangerà della mia carne e non berrà del mio sangue non parteciperà della vita eterna…, sono frasi di una liturgia che al tempo di Gesù era in uso da 14 secoli, infatti, i seguaci di Mitra celebravano: Colui che non mangia la mia carne e non beve il mio sangue, non ha la Vita…
Cosa che nel terzo secolo fa infuriare il Tertulliano che per tirarsi fuori dall’imbarazzo afferma che tutta la questione è il frutto della macchinazione del demonio, che aveva previsto la cena futura e si affrettò a preparare una contraffazione molto tempo prima.

Dunque, l’idea di un Gesù che con le sue sofferenze, liberamente accettate, placa la collera del Padre celeste (cioè se stesso) si è venuta formando nel tempo e si è imposta come fatto compiuto nonostante la sua irrazionalità ed il suo carattere insostenibile (si legga Celso). Oltre ad essere priva di qualsiasi logica è in contraddizione con le scritture del nuovo testamento, le quali affermano che egli ha salvato in una sola volta tutte le anime: passate presenti e future; però, al tempo stesso, esse dicono anche che ogni singola anima deve essere, da sola, l’artefice della sua salvezza, se non vuole dannarsi.

D’altra parte, sembra inverosimile chiamare a testimonianza i profeti e l’antico testamento; per i profeti che annunciano il liberatore e salvatore questi non è un Avatar della divinità suprema ma solo un uomo predestinato e nient’altro. Quindi chiamare a sostegno il vecchio testamento come giustificazione della realizzazione della religione cristiana è una smentita categorica della stessa in quanto le vecchie scritture affermano:

Dt. 32
[39]Ora vedete che io, io lo sono e nessun altro è dio accanto a me.

Is. 43
[10] …. Prima di me non fu formato alcun dio né dopo ce ne sarà.
[11] Io, io sono il Signore, fuori di me non v'è salvatore.
[25] Io, io cancello i tuoi misfatti, per riguardo a me non ricordo più i tuoi peccati.
[14] Così dice il Signore vostro redentore, …

Is. 47
[4] dice il nostro redentore che si chiama Signore degli eserciti, il Santo di Israele.

Is. 49
[26] ….. Allora ogni uomo saprà che io sono il Signore, tuo salvatore, io il tuo redentore e il Forte di Giacobbe.

peppe
 
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