Ossario di Giacomo da rivalutare?, Considerazioni su BAR

Buongiorno Emilio, sono d'accordo su quanto da te scritto.

La mia proposta di comparazione di tutte le fonti vuole significare soltanto il fatto che ogni fonte è parziale e lacunosa, ivi compreso Giuseppe Flavio.

NT, Talmud, Giuseppe Flavio e storici romani se singolarmente presi non possono che offrire una visione parziale delle cose.

Un esempio banalissimo è quello appunto di Vespasiano considerato "Messia" delle profezie antiche da Giuseppe Flavio: appunto come dici tu è ben difficile credere che Giuseppe non abbia scritto una simile affermazione (sia in Bell. che in Ant., si noti) se non per opportunità politica.

Certamente una simile affermazione è genuina e non è stata introdotta da eventuali manipolatori cristiani. Ma questo cosa prova? Che appunto Giuseppe Flavio aveva degli interessi personali nello scrivere e questo è ben noto.

Di conseguenza leggere la storia solo alla luce di G.F. correggendo ed emendando altre fonti o viceversa, correggere G.F. solo alla luce di N.T. oppure Talmud può portare a degli errori.

NOTA DI MODERAZIONE. Continuate pure le vostre analisi. Per E. Salsi, attenzione a eventuali copyrights su parti stampate del tuo libro o in corso di pubblicazione, il forum come sai è pubblico e chiunque può copiare.

Saluti e buona continuazione.

Salve Iron Iko,
quando si fa una analisi critica dei documenti neotestamentari, comparandoli alla storiografia al fine di valutarne la veridicità, siamo costretti a seguire una linea di ricerca ordinata e precisa; e “pensare”, ti assicuro, serve per giungere a constatazioni precise…mai a “credere”.
Lo scopo della mia partecipazione nel forum è quello di far “constatare”, innanzitutto, che gli Apostoli non sono mai esistiti. Il caso ha voluto che entrassi mentre era in corso il dibattito sull’Apostolo Giacomo il Minore e, nei miei due interventi, se li hai letti, ho riportato una parte della ricerca, ben più ampia, riferita nel mio saggio “Giovanni il Nazireo, detto Gesù Cristo, e i suoi fratelli”. Analizzando Vangeli e Atti degli Apostoli, in contrasto fra loro e con quanto riferito da Eusebio di Cesarea; nonché le manipolazioni, laddove si cita “Gesù Cristo”, delle traduzioni del capitolo di Giuseppe Flavio nel XX libro di Antichità Giudaiche, traduzioni di manoscritti copiati appartenenti o provenienti da biblioteche episcopali, la cui fotocopia inviata non è stata ripresa dal computer di questo sito; nonché la incerta descrizione fatta dal Papa nella sua Udienza Generale del 28 Giugno 2006 quando dichiara che Giacomo il Minore ha troppi certificati anagrafici, tutti diversi, al punto di demandare agli esegeti di risolvergli il caso … constatato il tutto, uno studioso che si attenga alle sole risultanze storiche, ha il dovere di concludere che “Giacomo il Minore”, o “il Piccolo”, o “il Giusto”, non è mai esistito.La storia non può riconoscerlo.
Tieni presente che nel forum si è aperto un altro “caso”: in “Atti degli Apostoli” (5, 26-40), il Sinedrio, convocato dal Sommo Sacerdote del Tempio di Gerusalemme che voleva far uccidere i “Dodici”, si è dimostrato un falso di San Luca perché è impossibile che Gamalièle abbia potuto pronunciare l’arringa in difesa degli Apostoli essendo il Profeta Theudas sempre vivo nel momento in cui Gamalièle lo dava per morto, e ti garantisco che siamo solo all’inizio.
Lo avrai capito, non sono “credente” e ti assicuro, quando mi infilai in questo tipo di ricerca, tutto mi sarei aspettato all’infuori che, dalla documentazione evangelica comparata alla storiografia, saltassero fuori i fratelli di “Gesù Cristo”. Ad un certo punto ci si accorge che le falsificazioni apportate dagli evangelisti, e da noi scoperte, non sono fini a se stesse, ma mirate.
Trattando di “Giuseppe Menahem”, ultimo dei figli di Giuda il Galileo (un personaggio reale citato da San Luca all’interno del Sinedrio su riferito) nella ricerca riportata nel mio libro, non affermo che Menahem è una pia falsificazione, anche se non escludo che qualche amanuense abbia tolto il vero motivo per cui lo storico ebreo decise di chiamarlo in tal modo. Infatti uno studioso è costretto ad indagare su questo nome proprio perché indotto dagli “Atti degli Apostoli” che lo annovera tra i “profeti” (At. 13, 1) e al contempo compagno d’infanzia di Erode Tetrarca: è impossibile non rilevare, senza rimanere quanto meno perplessi, che, una generazione prima, un altro “profeta”, con lo stesso nome, faceva lo stesso con Erode il Grande. Detto questo, nella mia disamina, non sono andato oltre: 1°, perché di motivi per chiamarlo così lo storico ne aveva a iosa, e li ho indicati; 2°, perché, non potendola comprovare, l’etica mi ha impedito di farlo.
Detto questo “abbi fede”, arriveremo anche all’ultimo fratello di Gesù Cristo, Giuseppe, e capiremo perché lo storico fu costretto a chiamarlo Menahem, ma solo dopo aver eliminato gli “Apostoli”, i quali, ad iniziare da San Paolo, furono tutti personaggi inventati per giustificare il diffondersi di una nuova ideologia evolutasi dalla dottrina ebraica originale. Ne furono iniziatori gli Ebrei Esseni quando si resero conto che il loro credo giudaico – depositario di una ideologia messianica vendicativa contro chiunque si impadroniva della Terra Promessa da Dio al suo popolo – era divenuto troppo pericoloso per la sopravvivenza dell’intera ecumene ebraica composta di famiglie massacrate da guerre e persecuzioni perpetrate dall’Impero Romano nei confronti di un popolo che, ottemperando alla propria fede, non voleva sottomettersi al dominio pagano. Ciao.

Bisogna sottolineare, che l'obiettivo in entrambi i casi rimane sempre lo stesso, cioè nascondere Giuseppe fratello di Giovanni il Galileo, o il Nazireo, o da Gamala, quel personaggio che diventerà Gesù il Nazareno il Cristo figlio di Dio per i cristiani. Ripeto ancora, l'obiettivo è uguale, rimane da individuare in modo più approfondito, la strategia usata per raggiungerlo. Come discutere, se per ottenere il bucato più bianco è stato usato il detersivo A o il detersivo B, in entrambi i casi, l'obiettivo raggiunto è il dato certo.

Ciao saluti a tutti.

Grazie al mattiniero Giovanni
Assolutamente d'accordo. Aggiungerei che il "peccato originale" commesso dai Padri fondatori fu quello di sostenere ad oltranza e con forza l'incarnazione del loro Salvatore, esponendosi in questo modo al vaglio degli storici. Sostenere invece una figura spirituale o celeste avrebbe preservato in eterno la loro religione dagli attacchi precoci (Celso: colui a cui avete dato il nome di Gesù era solo etc...) e attuali. Attacchi che le persone dotate di senso critico fanno con sempre maggiore efficacia, anche se gli ecclesiastici fanno finta di niente. Quanto poi dici a proposito della mancata soppressione degli scritti di G. Flavio mi ricorda molto un passaggio del compendio generale dell'analisi di "Veritas" sul forum Origini Religioni postato nel gennaio 2008 e che puoi leggere qui http://www.spazioforum.it/forums/religioni-about571.html
A presto
Iron Iko

Caro Emilio
a Mulazzo, a pranzo, ho avuto la sfortuna di sedere ad un tavolo diverso dal tuo, altrimenti ti avrei messo sotto...
Tra qualche giorno terminerò il saggio di Augias-Cacitti, lo riporrò nel cassetto della biancheria visto che profuma molto d'incenso e mi tufferò a capofitto nel tuo libro, di cui peraltro ho già letto alcuni stralci (stupenda la pagina su Gamala). Ho letto i precedenti tuoi interventi sulla falsità delle attestazioni storiche in Atti degli Apostoli. Chiarissima la spiegazione sull'incongruenza del discorso di Gamaliele rispetto alla cronologia della vita di Theudas. Non capisco però perché ritieni questo punto così cruciale.
Se la risposta è nel libro, puoi anche non rispondere. Ovviamente parlo per me.
Un saluto cordiale a te e ai partecipanti al forum.
Iron Iko.

Mi sei mancato, tanto. Anche se non ti ho mai visto, anche se non ti conosco, anche se non saprò mai chi tu sia , mi scende una lacrima.

Certamente una tale risposta non sapranno o non voranno dartela in Vaticano o a Zurigo ad esempio, nella facoltà di teologia i professori e assistenti che sono atei/agnostici, e neppure il Prof. Sig. Göttingen Gerd Lüdemann (studioso ateo) che insegna storia del cristianesimo nella facoltà di teologia.

Certamente una tale risposta non sapranno o non voranno dartela coloro che sanno il tedesco o l'inglese, e che si possono permettere di andare a studiare all'estero, una necessità questa indispensabile credo, visto che comunque in Italia non so effettivamente se si trovano facoltà di teologia liberale, o dove comunque si può studiare teologia da non credenti senza che questo rappresenti un problema, visto che si analizza la Bibbia tramite il metodo storico-critico, senza considerare l'inerrenza biblica, i dogmi, o altro ancora come la fede, come sostiene il Sig. Elijah Six



Se vuoi scoprire l'arcano devi rivolgerti alla scuola definita dal Sig. Barionu: NUOVA SCUOLA STORICA ITALIANA SUL CRISTO,

LA " SCUOLA DI ARPIOLA DI MULAZZO " e in questo specifico caso, penso sia proprio il Sig. Emilio Salsi la persona più idonea, constatato essere sua l'osservazione. Ti assicuro, dopo aver assimilato la complessità, che gli Atti degli Apostoli mi appaiono molto più ispirati da giustificazioni umane che divine.

La grande falsificazione di Gamaliele

Così anch'io ho deciso di chiedere spiegazioni accurate al Sig. Emilio Salsi su ogni circostanza, e di scriverne un resoconto ordinato per te, illustre Teofilo, scusa, Sig, Iron Iko, in modo che tu possa renderti conto della falsità (non esattezza) degli insegnamenti che hai ricevuto.

Dimostrazione che l'intervento di Gamaliele è un falso, non tanto perchè è stato invertito dai falsari cronologicamente, l'esistenza di Tèuda con Giuda il Galileo, suo padre, ma perchè hanno fatto dichiarare a Gamaliele, davanti al Sinedrio che Tèuda, un guerrigliero comandante di quattrocento sovversivi era stato ucciso, quando invece era ancora vivo.

Il racconto dell'intervento di Gamaliele davanti al Sinedrio, precede negli Atti degli Apostoli, addirittura l'arresto e la morte di Stefano, considerato, il primo martire della chiesa. Quindi nessun Apostolo, sicuramente era stato ancora ucciso.

Sia la logica, sia il racconto dicono che tutti, ma proprio tutti gli apostoli erano ancora vivi. Infatti tutti gli apostoli vengono imprigionati e gettati in prigione. Nella notte un angelo del Signore li libera, ma vengono nuovamente, catturati e condotti davanti il Sinedrio e interrogati dal sommo sacerdote.

Qui un fariseo di nome Gamaliele, dottore della legge, stimato da tutto il popolo, afferma davanti a tutti i presenti del Sinedrio, tra le altre cose, che Tèuda il rivoluzionario è morto, cosa certamente impossibile cioè falsa.

Infatti noi sappiamo leggendo Antichità Giudaiche 2 a cura di Luigi Moraldi - edizioni Utet - libro 20,5, 98 pag. 1231,che Tèuda fu catturato e poi ucciso, tagliandogli la testa, dai soldati romani, quando il loro capo, era Fado, procuratore in Palestina dal 44 al 46 d.c..

Il procuratore Fado fu inviato in Palestina, dall'imperatore Claudio, dopo la morte del re Erode Agrippa nel 44 d.C..
Ora, secondo la narrazione degli Atti degli Apostoli, l'apostolo Giacomo, fu ucciso di spada in base agli ordini del re Erode Agrippa.

Constatando che al tempo dell'intervento nel Sinedrio di Gamaliele, tutti gli apostoli erano in vita, perchè il martirio di Giacomo sarà successivo, non può essere che Teuda sia già morto, perchè sappiamo che la sua morte avvenne per gli atti degli Apostoli, dopo quella di Giacomo.

Riassumendo:
Il racconto di Gamaliele al Sinedrio, avviene con tutti gli apostoli vivi, molto prima del martirio dell'Apostolo Giacomo.
Il martirio dell'apostolo Giacomo avviene per ordine di re Erode Agrippa al potere dal 37 al 44 d.c. (Atti degli apostoli 12,1)
Teuda viene ucciso da Fado, che succede ad Agrippa, procuratore dal 44 al 46 d.c.
Quindi Gamaliele non può aver detto, nel momento in cui tutti gli apostoli erano vivi, che Theuda era morto, perchè la sua morte avverrà dopo quella dell'apostolo Giacomo.

Una volta accertata la falsificazione del racconto si può concludere che, l'apostolo Pietro non ha mai detto:"Bisogna obbedire a Dio invece che agli uomini. Il Dio dei nostri padri ha risuscitato Gesù, che voi avete ucciso appendendolo a una croce. Dio lo ha innalzato alla sua destra come capo e salvatore, per dare a Israele conversione e perdono dei peccati,. E di questi fatti siamo testimoni noi e lo Spirito Santo, che Dio ha dato a quelli che gli obbediscono" davanti al sinedrio, perchè collegato direttamente a tale avvenimento.

Una volta accertata la falsificazione del racconto si può concludere inoltre che, l'Apostolo Giacomo non fu ucciso di spada dal re Erode Agrippa, ma bensì fu crocifisso dal procuratore Tiberio Alessandrino dal 46 al 48 d. c., assieme al suo fratello Simone entrambi figli di Giuda il Galileo, come riportato da Giuseppe Flavio in Antichità Giudaiche 2 a cura di Luigi Moraldi - edizioni Utet - libro 20,5, 102 pag. 1231

Di conseguenza Simon Pietro non diventerà mai, il primo papa a Roma, come vorrebbe la chiesa.
Di certo, non ci sono stati gli interventi degli angeli, né per la liberazione degli apostoli, inerente al falso intervento di Gamaliele né per la liberazione di Pietro imprigionato da Re Erode Agrippa.
Come sempre i conti tornano.

Appare così, chiaro e veritiero il contenuto dei vangeli dove vengono elencati i nomi dei fratelli del presunto Messia, Vangelo di Mc 6,3 , Mt 13,55. Non è egli forse il figlio dei carpentiere? Sua madre non si chiama Maria e i suoi fratelli Giacomo, Giuseppe, Simone e Giuda? (Mt. 13,55)

Giovanni il Galileo, il futuro Gesù Cristo figlio di Dio dei Cristiani crocifisso nel 36 circa " riportato dai Vangeli"
Giuda, Decapitato nel 45 "riportato da Giuseppe Flavio"Ant. Giud. XX, 5.1 -97-99"
Giacomo, crocifisso nel 46 "riportato da Giuseppe Flavio Ant. Giud. 20. 5.2-102
Simone, crocifisso nel 46 "riportato da Giuseppe Flavio" Ant. Giud. 20. 5.2-102"
Giuseppe, fu ucciso durante la guerra giudaica nel 66 d.c. Giuseppe Flavio in "La guerra giudaica II, 17". Così tutti i conti tornano.

Tutto questo é solo il risultato di una mia curiosità personale su una osservazione originale del Sig Sig. Emilio Salsi - Giovanni il nazireo detto Gesù Cristo e i suoi fratelli http://www.vangeliestoria.eu/index.php
ognuno può pensare quello che vuole.

Chiedo scusa, per qualche eventuale errore............ di grammatica.

Edited by Giovanni Dalla Teva - 12/12/2008, 19:07

[QUOTE=Giovanni Dalla Teva,12/12/2008, 00:26]


Scusatemi ma percepisco uno sfottò in entrambi gli interventi. Gradirei spiegazioni.
Inoltre, nell'espressione
vedo probabilmente un fraintendimento.
Della falsità degli insegnamenti ricevuti mi rendo conto molto bene, soprattutto da quando mi sto appassionando agli studi di cristologia critica. E poi,Teofilo io? Bah. Forse hai pensato che mi piace l'odore dell'incenso? In un cassetto di biancheria sì.
Saluti a tutti.
Iron Iko

Egregio Sig. Iron Iko, mi scusi infinitamente, io quel uomo con il mantello e la barba bianca, segno di conoscenza e di saggezza l'avevo associato al personaggio Veritas, l'autore della produzione scritta a cui fa riferimento il suo link. Tale autore, quindi Veritas, è stato una persona che frequentava diversi forum, e i suoi interventi erano oggetto della mia ammirazione e riflessione. Ad un certo punto, non so per qual motivo, ho perso la sua produzione concettuale, ma non il desiderio di risentirlo. Per mio errore, avevo creduto di averlo ritrovato.
Infatti il suo intervento


denota sia dallo stile sia dai contenuti, una proprietà di linguaggio e il possesso di grandi conoscenze relative a tale argomento, non comuni a un neofita, io non credo alla disputa di Gesù il Nazareno con i Dottori del Tempio, è molto più probabile una disputa del ragazzo Giovanni il Galileo con un grande dottore della legge di nome Gamaliele, constatata la loro stessa residenza.




Il cappello introduttivo vuole significare che l'idea base oggetto dell'elelaborazione
successiva non è farina del mio sacco ma bensì del Sig. Emilio Salsi. Riprendevo quindi un verso del Vangelo di Luca per giustificare il mio intervento. Il soggetto Teofilo era associato alla caratteristica di amicizia, e non sicuramente alla tipologia di credente. Per quanto riguarda gli insegnamenti ricevuti, mi sembra di capire che ci troviamo sulla stessa barca.

Per quanto riguarda lo sfottò, non mi permetterei mai di una cosa simile, in questo caso se ce ne fosse bisogno lo meriterei proprio io, perchè sono io che ho sbaglato. Mi servirà, per fare più attenzione nel futuro e saper frenare le mie emozioni.



Edited by Giovanni Dalla Teva - 14/12/2008, 21:09

Sig. Barionu mi potrebbe indicare un Dio, per poterlo ringraziare di aver creato questo Pierino del forum e la sua vena burlona ma quasi mai invadente!!

Impossibile, conoscendo gli Esseni, lei è sicuramente un figlio della luce sebbene elaborato successivamente in età Vittoriana, mi sembra che per alcune donne lei sia diventato un mito.