Chi era Giovanni di Gamala?

Buon giorno a tutti, complimenti per il forum, premetto di essere credente cattolico, però sono rimasto turbato dalle tesu esposte da Cascioli che identifica Cristo con un certo Giovanni di Gamala (crocifisso nel 46) figlio di Giuda il Galileo.
Vorrei chiedervi cosa dire di questa tesi e con quale certezzaq si può dire che Cristo venne crocifisso nel 30-33.
Grazie anticipatamente a tutti se potrete/vorrete rispondermi.
Marco

Fai pur rientare il tuo turbamento, le tesi di Cascioli sono del tutto prive di fondamento. Troverai diversi 3d in cui si parla di costui, purtroppo è già fin troppo "nominato" su internet.

Il turbamento dovresti averlo, a ragione, leggendo studi scritti da professionisti o in generale da persone che applicano con correttezza il metodo storico-critico.

Saluti
Anrea

E questo lo dice una persona come spirito libero che è atea o comunque di certo non può essere sospettata di parteggiare per la dottrina della Chiesa. Una dottrina che, certamente, deve essere rivista e studiata dal punto di vista storico-critico.

Dici giusto. La mia critica alla dottrina della CCR e soprattutto all'istituzione ecclesiastica è pressante e senza sosta, ma per essere seri bisogna utilizzare argomenti seri e poggiarsi su basi scientifiche e logiche, non ci si può affidare a gente come Cascioli poichè sarebbe un boomerang contro la critica stessa. Una volta approfonditi gli elementi in discussione, infatti, si verrebbe palesemente confutati mostrando quanto dilettantistico e campato per aria era il castello costruito per criticare l'assetto cattolico !

Le "magagne" ci sono e sono tante, partendo dal problema delle contraddizioni sull'infallibilità (in termini di morale e di fede) passando per la ricostruzione storica del messaggio di Gesù, per giungere all'assetto della gerarchia nei secoli.

Saluti
Andrea

Del resto sono sostanzialmente le stesse intenzioni che animano la mia presenza in questo forum, sebbene da un'altra prospettiva. Questo forum è la dimostrazione evidente di come persone così diverse (credenti e non credenti) possono dialogare nel rispetto delle idee e della ragione.

Un po' di turbamento non fa mai male (si potrebbe dire che il dubbio è parte integrante della dialettica dell'atto di fede).
Ma non è detto che ci sia da spaventarsi troppo...io leggo i libri degli studiosi professionisti da un pezzo... sulle prime ho dovuto mandare giù qualche bel rospetto...ma poi ho capito che storia e rivelazione, storia e fede, pur connesse, si collocano su piani differenti, e non esiste quindi contraddizione - giusto per fare un esempio - tra l'affermazione storica che Gesù non pensava di essere Dio (o meglio: il Figlio Unigenito di Dio), e l'affermazione dogmatica che egli sia il Figlio Unigenito di Dio, Dio vero da Dio vero.
Io faccio tranquillamente mie entrambe le affermazioni.

Non credo invece di poter fare del tutto mia l'affermazione di Hard secondo cui la dottrina della Chiesa dovrebbe essere rivista dal punto di vista storico-critico. O meglio, forse rivedere non è la parola più adatta...
Integrata con i contributi dell'esegesi storico-critica, questo assolutamente sì. Ma, a parte qualche possibile aggiustatina, nel complesso il nucleo portante della dottrina ecclesiale, si colloca appunto su un piano dogmatico, connesso, ma non direttamente e strettamente dipendente dall'esegesi storica. C'è di mezzo un salto ermeneutico (colmato essenzialmente dalla Traditio della fede ecclesiale), e "saltare il salto" vorrebbe dire fare confusione.

Poi hai iniziato a far finta di niente cambiando i piani ? Mi sembra un buon modo di salvare la dottrina dogmatica cattolica.


Non sono d'accordo per nulla, a mio avviso esiste eccome una profonda contraddizione tra ciò che tramanda la CCR e il Gesù storico. Cosa significa piani differenti ? Secondo me è un modo arbitrario e irrazionale per conciliare le contraddizioni. Per definirsi cattolici occorre, secondo la definizione stessa del magistero, credere come veri tutti i dogmi infallibili. Questo è inconciliabile con le moderne acquisizioni storiografiche e scientifiche. Per non parlare delle enormi contraddizioni tra i dogmi stessi, ovvero tra le diverse esternazioni conciliari.


Hai preso la meno rilevante. Se è vero che Gesù ha avuto dei fratelli, come la maggior parte degli storici ritiene, come puoi conciliarlo con la perpetua verginità di Maria ? O ancora, se è vero che non volle fondare alcuna religione ma rimanere in seno all'ebraismo, come puoi conciliarlo con l'istituzione cattolica ? e potrei andare avanti per ore. L'unico modo è rifiutare queste acquisizioni storiche relativizzandole. Ma lo fai perchè sei davvero convinto che storicamente siano inconsistenti oppure perchè devi conciliare la tua fede con la storia ?


Veramente i cattolici hanno sempre ritenuto di basarsi sui fatti storici e questo è palese anche leggendo la patristica. Quindi se le cose si svolsero diversamente da come tramandato o se il cosiddetto deposito di fede stride con la riscostruzione del messaggio gesuano, la dottrina andrebbe rivista eccome.

Lo dirò chiaro e tondo, a mio avviso la CCR è una istituzione che con il messaggio “originale” di Gesù c'entra come il comunismo sovietico con il messaggio di Marx.

Saluti
Andrea

Io concordo con questo. E' uno slogan che a volte uso anche io.

Egregio Sig. frequentando questo forum, io ho maturato un'idea precisa sulla figura storica e sottolineo storica di Giovanni di Gamala ( di cui attualmente sostengo possibile solo per la mia coscienza individuale a cui non posso mentire,) ma per rispetto di Lei e degli amici virtuali tra cui il carissimo Sig. Spirito Libero non intendo intervenire e recar fastidio ad alcuno. Vi ringrazio vivamente.

Vuoi sospettarmi di ipocrisia intellettuale? Fai pure...



La distinzione dei piani esiste, eccome. Non ricordi il problema di Lessing? E la risposta di Kierkegaard? Per quanto si possa ritrovare un fondamento storico alla fede, alla fine tale fondamento è pur sempre la riva sinistra del "grande e brutto fossato", e per passare alla riva destra non c'è modo che saltare. Per quanto le due rive possano avvicinarsi, non potranno mai congiungersi, non vi potrebbe mai essere perfetta continuità, ossia, identità. Fatti contingenti storici non potrebbero mai giustificare verità universali. Se anche avessimo una testimonianza filmata di Gesù dice "Io sono il Figlio Unigenito di Dio, Dio vero da Dio vero" ciò non modificherebbe di una virgola i termini del problema. Tra questa ipotetica affermazione di un individuo storico e l'affermazione della sua veridicità e validità universale (atto di fede), ci passerebbe sempre e comunque il grande e brutto fossato.


E questo cosa c'entra col nostro discorso? Fai conto che io sia un protestante. In tal caso la mia lista di verità di fede sicuramente sarebbe più breve, ma rimarrebbe comunque un nucleo di verità dogmatiche storicamente non giustificabili. Che Gesù sia il Figlio di Dio e che Dio sia Padre, Figlio e Spirito Santo...ad esempio. Dimmi, come mi giustifichi come "fatto storico" la Trinità?


No...direi che avevo preso proprio la PIU' rilevante: la divinità di Gesù è il centro che più centro non si può della fede cristiana, qualunque sia la confessione a cui si appartenga.
Il caso della verginità di Maria, al contrario, è un elemento più marginale e che è stato indebitamente sopravvalutato a causa degli eccessi della pietà cattolica. Comunque è vero, questo è un caso di seria tensione tra un'affermazione dogmatica (cattolico-ortodossa), e un risultato dell'esegesi storico-critica da stimare come possibile/probabile.
A mio avviso, potrebbe essere opportuna una reinterpretazione del dogma che - mantenendo comunque fermo il concepimento verginale di Gesù (biblicamente fondato) - insista per il resto sul carattere morale ed esemplare della verginità di Maria - comunque siano andate le cose rispetto al permanere della sua integrità fisica (il che, in definitiva, non è possibile saperlo con certezza).
Comunque, ribadisco: non focalizziamoci troppo su un elemento sì importante ma non centrale della fede ecclesiale. Alla fine si tratta di un caso un po' sui generis, perché, a differenza di altri dogmi, qui oggetto dell'affermazione dogmatica sembra appunto essere un dato storico e biografico (che Maria non abbia avuto normali rapporti sessuali dopo il concepimento di Gesù), e normalmente - per come la vedo io - non è in questa direzione che va il senso dei dogmi.



Io non sono un buon conoscitore della patristica. Di certo, quando c'erano i Padri, non c'era la critica storica moderna. Ora esiste e bisogna tenerne conto. Prima no.
E insisto che la ricostruzione del messaggio gesuano, pur essendo molto importante e dovendo essere meglio apprezzata dai cattolici, non ha affatto l'importanza unilaterale che le attribuisci. Secondo la tua logica, bisognerebbe fare una ramanzina pure a Paolo e a tutti gli evangelisti, poichè già essi sono andati OLTRE il messaggio di Gesù, interpretandolo, modificandolo, sviluppandolo. E allora dove va a parare, in definitiva, questo discorso?
Che solo il fatto storico è leggitimo e ogni interpretazione di fede dello stesso (che sia datata 30, 50, 70, 120, 300, 800, 1960 dopo Cristo) è illegittima?

Non è quello che ho detto. Sostengo che la fede è una spinta molto forte e spesso non fa “vedere” ciò che invece è assai visibile.


Definiamo fede altrimenti parliamo di aria fritta. Per fede in questo contesto io definisco la credenza nei dogmi e nell'assetto istituzionale della chiesa cattolica apostolica romana, non una generica fede in Gesù. Dunque quando ciò che insegna il magistero cattolico collide con la storia, non vedo vie di conciliazione se non ignorare la storia stessa.


Della serie come giustificare qualsiasi cosa. Comunque se un dogma recita una verità che collide con gli eventi storici, tu puoi anche parlare di verità universali, ma queste verità sono del tutto arbitrarie poiché vengono meno i prerequisiti di chi ha formulato le verità medesime. Costoro infatti si rifanno a fatti storici per giustificare la loro esistenza sessa. Come disse Paolo se Gesù non è risorto (evento storico) vana è la vostra fede. Stessa cosa si può dire per qualunque altro dogma riscotnrabile storicamente. Il discorso trinitario non è ovviamente basato principalmente su eventi storici e non rientra in questa categoria di analisi ovviaemnte. Ma altri dogmi invece si, come la già citata verginità perpetura di Maria o la discendenza universale da Adamo ed Eva o tante altre cosette.


E se invece avessimo un filmato di Gesù che afferma di non voler fondare alcuna religione ne, tanto meno, una istituzione ecclesiastica gerarchizzata ma di essere un ebreo e tale voler rimanere ? Come concilieresti queste sue parole con l'esistenza stessa della CCR ? O comunque come accettare le altre parole di Gesù e rifiutare queste ?


Come cosa c'entra ! Si stava parlando di dottrina cattolica non di cristianesimo in generale.


Non parlo di ciò che è storicamente non giustificabile ma di ciò che contrasta con le ricostruzioni storiche.


Ma noi stiamo parlando della dottrina cattolica e per considerarsi cattolici non è affatto sufficiente ritenere che Gesù sia Dio, servono una lista abbastanza nutrita di atti di fede.


Ogni dogma deve essere creduto, se non credi ad un singolo dogma non sei cattolico.


Anche qui i termini assumono una importanza fondamentale. Cosa significa andare oltre ? Detto così tutto ed il contrario di tutto, allora vediamo di definire meglio: andare oltre non può significare aggiungere elementi arbitrari, non può significare contraddire il messaggio originale, non può significare sostenere tesi cotraddette dagli avvenimenti storici. Ecco perchè gli avvenimenti devono essere la base di partenza per le successive elaborazioni.

Saluti
Andrea

E quando la fede di Paolo (che Gesù sia morto per i nostri peccati) o quella di Giovanni (che Gesù sia il Logos e che il suo regno sia di un altro mondo) "collidono" con la storia di Gesù? Dichiariamo Paolo e Giovanni illegittimi?


Devi andarlo a dire all'illuminista Lessing!


La risurrezione di Gesù, tenuta ferma da Paolo, non è un evento storico, strettamente parlando, bensì meta-storico. Ci sono teologi cattolici che sostengono che Gesù sia veramente risorto e che il suo corpo terreno sia veramente marcito nella tomba. Il nome più recente credo che sia Andres Torres Queiruga (cf. il suo Ripensare la resurrezione, EDB, 2006 credo). Il discorso trinitario non rientra, come riconosci, nell'ordine della storia, così come non vi rientra il dogma dell'unione ipostatica delle due nature in Cristo. Così come non vi rientra il dogma dell'Immacolata Concezione di Maria (che Maria sia stata sin dal primo istante del suo essere in completo stato di grazia e priva del peccato originale). Così come non vi rientra il dogma dell'Assunzione di Maria (ugualmente metastorico quanto la risurrezione). Così come non vi rientra il dogma mariologico primigenio, che Maria sia Theotokos, Madre di Dio (un dogma essenzialmente cristologico). E nemmeno vi rientra, contrariamente a quel che pensi, la discendenza universale da Adamo ed Eva, essendo il poligenismo una possibilità ammessa nella teologia cattolica.


Io ti avevo fatto l'esempio di un ipotetico caso in cui una verità dogmatica della Chiesa fosse esplicitamente rintracciabile negli ipsissima verba Jesu, al fine di farti comprendere come anche in tal caso permarrebbe la distanza tra storia e dogma, poichè, come ci insegna Lessing, fatti storici contingenti non giustificano da soli verità universali.
Tu ribalti la mia affermazione ponendo un caso differente, finalizzato ad un altro tipo di discorso. Ad ogni modo, cosa succederebbe nel caso che un dogma ecclesiale fosse stato direttamente ed esplicitamente negato, profeticamente, da Gesù stesso? Beh, in questo caso fantateologico, qualora Gesù avesse detto "un giorno, l'Israele escatologico aperto ai gentili da me profetizzato (cf. Mt 8,11 = Lc 13,29), a causa della mia erronea credenza sull'avvento del regno di Dio, finirà per tramutarsi a poco a poco in una nuova religione: ebbene quando accadrà, si faccia marcia indietro!".
Beh se avessimo un siffatto logion di Gesù, sarebbe indubbiamente un bel problema: l'esistenza delle chiese sarebbe giustificata solo fino al II sec. massimo all'inizio del III.

Ma ti faccio un'altra proposta: che ne dici di accettare come legittimo il fatto che una rivelazione, una fede, si sviluppi storicamente, conformemente al percorso storico di coloro che, di testimone in testimone, la professano?
Non ti sembra semplicistico e banalotto prendere, da una parte, il messaggio di un profeta apocalittico ebreo di duemila anni fa, e dall'altra la teologia di un'istituzione esistente 100,300,500,1000,2000 anni dopo e constatare che - orpò! - ne é passata di acqua sotto i ponti!!??



Ossia? Qualcos'altro oltre alla verginità perpetua di Maria?


Tendi ad assumere una concezione massimalistica della fede cattolica, quella coincidente con una interpretazione del Magistero in ottica conservatrice. Esistono NELLA CHIESA approcci teologici (che accettano il Magistero) più liberali o progressisti, il che non significa affatto "anti-dogmatici".


Idem. I dogmi vanno creduti, certo, ma anche reinterpretati. E questo non è uno stratagemma, è semplicemente l'unico modo di poterli professare in modo umano. L'essere umano è un essere storico: le sue professioni di fede devono, pertanto, essere loro stesse reinterpretate, di volta in volta, nel corso del procedere storico della comunità credente. E questo è il compito del lavoro teologico, lo è sempre stato e lo sarà sempre.
E' una concezione (ultra)conservatrice che io rifiuto, quella secondo cui i dogmi andrebbero presi letteralisticamente, senza alcun tipo di re-interpretazione, lungo il corso dei secoli.


Tu come definisci la dottrina giovannea secondo cui Gesù è il Logos ed egli poteva tranquillamente dire "prima che Abramo fosse, Io Sono", oppure la negazione da parte di Paolo del valore salvifico della Torah? Contraddicono il messaggio originale di Gesù?

Edited by JohannesWeiss - 19/1/2009, 12:59