Giuseppe Flavio conosceva il battesimo cristiano?

Giuseppe Flavio, in Ant. XVIII, 116-119, parlando di Giovanni Battista, ad un certo punto dice: "[...] così infatti sembrava a lui accettabile il battesimo, non già per il perdono di certi peccati commessi, ma per la purificazione del corpo [...]". Ora all'inizio del cristianesimo questo [il battesimo] fu senza dubbio inteso anche come remissione dei peccati (At 2,38; 10,43; 22,16). Sorge una domanda: Giuseppe Flavio smentiva il valore del battesimo cristiano con quella frase? E' un possibile indicatore dello "scontro" tra Gesù e Giovanni Battista sul battesimo?

Grazie e Ciao.

Non è detto che si tratti di un riferimento al battesimo cristiano. Può darsi benissimo che Giuseppe Flavio stia semplicemente riportando quella che era l'effettiva particolarità del rito amministrato da Giovanni (una purificazione corporea successiva ad un precedente processo di conversione etica), rispetto ad altre concezioni giudaiche in cui l'immersione in acqua compare come un modo di impetrare il perdono divino (così in Testamento di Levi 2,3 ; Oracoli Sibillini 4,162-170; Vita di Adamo ed Eva 29,11-13).

Meno chiara mi risulta la tua domanda finale. Uno scontro tra Gesù e Giovanni sul battesimo? Ma non siamo nemmeno sicuri che Gesù abbia mai battezzato (c'è chi dice sì e chi dice no). Forse intendevi dire "scontro", o competizione tra visioni differenti del battesimo, tra i primi cristiani e il Battista (e/o i suoi discepoli)?

Ma personalmente penso che Gesù e Giovanni Battista ebbero degli scontri sul battesimo, c'é una spartizione anche territoriale. Risultano più chiari le diatribe tra i loro discepoli (Gv 3, 26 contro Gv 4,2 che sente l'esigenza di precisare che non era Gesù a battezzare). In ogni caso sappiamo da Flavio che Giovanni non intendeva il battesimo come remissione dei peccati, ma come purificazione del corpo, il che non concorda con i cfr degli Atti riportati e contro le stesse parole messe in bocca Giovanni (Gv 1,29), lasciamo perdere le teofanie, se i cristiani almeno inizialmente intesero il battesimo come remissione dei peccati, questa non era una dottrina di Giovanni Battista e se non lo era di Giovanni Battista la dovettero apprendere da Gesù, in alternativa se lo inventarono loro? Inoltre la "discussione" che sorge tra i discepoli di Giovanni Battista e un Giudeo (Gesù? anche se qui é identificato come Giudeo), mi é poco chiara, si parla di purificazione, mentre in Gv 4,2 si cita espressamente "battesimo". Penso che ci siano state due visuali diverse di intendere il rito, per questo Gesù ad un certo punto si stacca dal Giovanni Battista e fonda il suo movimento, portandosi dietro anche qualche discepolo dissenziente. In subordine é possibile che Giovanni Battista sia stato "tradito" o "consegnato". Quando Giovanni Battista viene ucciso, praticamente il gruppo Gesuano comincia ad emergere, ciò nonostante Gesù nei suoi sermoni utilizzerà ancora l'autorità di Giovanni Battista, di fatto era lui il leader, almeno fino alla morte e direi anche dopo, lo stesso tetrarca crede Gesù Giovanni redivivo. Doveva essere [Giovanni] un personaggio di un certo spessore.

Ciao.

Edited by chimofafà - 28/5/2010, 23:09

Sono in disaccordo. Stai amputando ciò che dice Giuseppe. Egli infatti parla non solo di purificazione del corpo effettuata dal battesimo, ma anche di purificazione dell'anima effettuata dalla condotta giusta, senza la quale il battesimo è inutile. E proprio tale "purificazione" dell'anima (un impiego metaforico del concetto di purificazione) sembra significare la remissione dei peccati. E' il battesimo, l'immersione, che - specifica Giuseppe - non può essere compiuta come mezzo per guadagnare il perdono dei peccati, poiché tale perdono (=la purificazione dell'anima) si dà solo in relazione alla condotta giusta.

Da questo punto di vista, la testimonianza di Giuseppe Flavio non contraddice quella marciana secondo cui Giovanni venne "predicando un battesimo di conversione per la remissione dei peccati" (Mc 1,4), dove la conversione esprime la natura, la ratio, del battesimo e la remissione dei peccati è il fine del tutto.

Devo inoltre farti notare che postulando che il battesimo di Giovanni non avesse assolutamente nulla a che vedere con il problema della remissione dei peccati, ti crei un problema enorme. Per Marco infatti Gesù va a sottoporsi ad un battesimo finalizzato precisamente alla remissione dei peccati! E questo è un dato storico estremamente saldo, perché qui il criterio dell'imbarazzo funziona che è una meraviglia (vedi i salti mortali che devono fare gli altri evangelisti per rendere sopportabile la cosa: Matteo fa dire a Giovanni che dovrebbe essere lui ad essere battezzato da Gesù; Luca inscena un battesimo senza battezzatore; Giovanni rimuove del tutto il battesimo).
Non ci sarebbe nulla di imbarazzante se Gesù fosse andato da Giovanni per sottoporsi ad un rito di mera (ancorché peculiare) purificazione corporea: non c'è assolutamente nulla di disdicevole nel purificarsi, essendo la purità rituale qualcosa di completamente distinto dal peccato.
Per cui la conferma che il criterio dell'imbarazzo dà della storicità del battesimo che Gesù ha ricevuto da Giovanni, si converte anche in una conferma del fatto che tale battesimo doveva avere qualcosa a che fare con la questione del perdono dei peccati.


Con quanto detto sopra, viene meno la sensatezza di questa domanda. Da come hai posto il discorso fino ad ora sembra che il battesimo in remissione dei peccati salti fuori improvvisamente in Atti, nel contesto della comunità primitiva. Invece esso c'è prima di tutto in Marco, in una testimonianza di solido valore storico.
Per cui la risposta è: il battesimo come remissione dei peccati i primi cristiani non se lo inventarono, e nemmeno lo appresero da Gesù come se fosse una sua invenzione o il semplice oggetto della sua proclamazione; bensì lo appresero da Gesù in quanto rito non-suo a cui egli si sottopose.

Questa é esegesi, dalla testimonianza di Flavio si evince che:

Giovanni non attribuiva al battesimo il potere di rimettere il peccato, questo é in contrasto con Gv 1,29 "ecco l'agnello di Dio colui che toglie il peccato del mondo", c'é un'antinomia evidente.

E' semplicemente un rito purificatorio, questo concorda con i rimproveri che i discepoli di Giovanni fanno al "giudeo", li si parla di purificazione (Gv3,25).

L'anima era purificata già da una condotta terrena, questo é in contrasto anche con la teoria di Paolo sulla giustificazione tramite la fede.


Non voglio sottolineare che il battesimo inteso come remissione dei peccati fu inventato dal nulla dai cristiani, ma che quello che dice Flavio é in contrasto con quello che é messo in bocca a Giovanni Battista nei Vangeli, e pure con Paolo.


E si facevano battezzare da lui nel fiume Giordano, confessando i loro peccati. (Mc 1, 5; Lc 3,3)

In palese contrasto con [...] "Essi non dovevano servirsene per guadagnare il perdono di qualsiasi peccato commesso", [...]

Sono queste le solidità storiche (autoreferenzialismo delle fonti)? Dal confronto con altre fonti (Flavio) emerge che le cose non stavano così.


Vuol dire che Gesù entrò a far parte della setta di Giovanni, il battesimo era anche un segno di appartenenza ad un movimento.

Ciao.

Non sono ancora riuscito a capire quale significato rivesta ai tuoi occhi il termine "esegesi". Di certo lo impieghi in senso negativo e ne prendi le distanze, ma la ragione mi sfugge. Se pensi che si possa parlare di questi argomenti senza fare esegesi, ti stai illudendo.


Lasciamo da parte il confronto tra la purificazione dell'anima secondo il Battista e la giustificazione per fede in Paolo, che non c'entra col nostro discorso.

Ripeto. Giuseppe dice soltanto che l'immersione non è ciò che opera la remissione dei peccati, in quanto questa (=purificazione dell'anima) avviene preliminarmente attraverso la condotta giusta, che è precisamente ciò verso cui Giovanni esortava persone che, evidentemente, prima di rispondere al suo appello, non vivevano secondo giustizia ed erano (almeno ai suoi occhi) peccatori.

Ribadisco inoltre che il fatto che ciò che faceva Giovanni (il suo appello di conversione etica pre-immersione secondo Giuseppe, l'immersione di conversione etica secondo Marco) avesse a che fare con la questione del perdono dei peccati, trova un argomento fortissimo nell'affermazione marciana secondo cui Gesù si sottopose ad un rito finalizzato proprio a tale scopo, affermazione estremamente imbarazzante e in quanto tale necessariamente legata ad un dato storico.

E non posso che notare che la tua risposta ha precisamente ignorato questa obiezione capitale.

La parola greca εξηγησις, infatti, significa "spiegazione", "interpretazione". In particolare un sogno può avere la sua esegesi, intesa appunto come interpretazione. Significativo il fatto che alcuni autori con εξηγησις intendano quello che noi modernamente intendiamo come "traduzione" da una lingua ad un'altra. Ora, il Nuovo Testamento è scritto, come noto, in greco: già l'operazione di leggerlo in una traduzione italiana è in un certo senso una εξηγησις, dunque. E come non concordare con questa visione delle cose, data la profonda differenza lessicale e dovuta ai costrutti nelle due lingue! Non ricordo chi lo disse o dove sia scritto, ma il processo che soggiace ad una traduzione è considerato da alcuni come l'operazione più complessa che la mente umana possa mai concepire.

I criteri che l'esegesi usa, come del resto ha riconosciuto qualcuno in questo forum, possono fare raggiungere risultati diversi pur avendo un substrato condiviso, sono dei falsi positivi, e chi ti scrive li rigetta in toto. Quindi quando tu mi parli del Vangelo di Marco (hai una certa reverenza per questo testo, tra l'altro comincio a pensare che sia un Vangelo tagliato più che altri integrarono, ma questo per inciso), sembra quasi una teofania: il Vangelo di Marco! La solidità storica o tradizionale che invochi per me non hanno alcun senso se non sono accompagnati da citazioni o altre fonti, almeno metti i cfr dei passi a cui ti vuoi riferire, perché le affermazioni gratuite possono essere altrettanto gratuitamente smentite, e poiché io mi muovo secondo il criterio dell'inchiesta, la prossima volta quando affermi cita i cfr di riferimento. Questo per avere un metodo "condiviso" , il che non significa tout court che sia il dogma comunque, così come non lo sono i criteri autoreferenziati di altri.

Ora per tornare alla questione iniziale, il passo dice:

Libro XVIII:117 Erode infatti aveva ucciso quest'uomo buono che esortava i Giudei a una vita corretta, alla pratica della giustizia reciproca, alla pietà verso Dio, e così facendo si disponessero al battesimo; a suo modo di vedere questo rappresentava un preliminare necessario se il battesimo doveva rendere gradito a Dio. Essi non dovevano servirsene per guadagnare il perdono di qualsiasi peccato commesso, ma come di una consacrazione del corpo insinuando che l'anima fosse già purificata da una condotta corretta.

Premesso che Flavio sta interpretando quello che ai suoi occhi (quanto é oggettivo? Quali fonti usa?) sarebbe stata l'idea del battesimo di Giovanni, con la quale si evince anche che Flavio non era d'accordo con Giovanni.


E si facevano battezzare da lui nel fiume Giordano, confessando i loro peccati. (Mc 1, 5; Lc 3,3)

"Il giorno dopo, vedendo Gesù venire verso di lui, disse: “Ecco l’agnello di Dio, colui che toglie il peccato del mondo!" (Gv 1,29 sembra un paradosso rispetto al passo Flaviano, un'inversione di rotta completamente).

"ciascuno di voi si faccia battezzare nel nome di Gesù Cristo, per il perdono dei vostri peccati, e riceverete il dono dello Spirito Santo" (At 2, 38, notare che è Pietro che parla, un discepolo di Giovanni Battista! Qui addirittura lo Spirito Santo é consequenziale al battesimo, "insinuando che l'anima fosse già purificata da una condotta corretta", l'esatto opposto, anche se lo Spirito Santo in Flavio non viene menzionato).

"Chiunque crede in lui riceve il perdono dei peccati per mezzo del suo nome" (At 10, 43, Pietro parla ancora!).

"Alzati, fatti battezzare e purificare dai tuoi peccati, invocando il suo nome. (At 22, 16, qui é Anania che parla).

Se queste non sono antinomie?

Questi passi dicono esattamente il contrario di quello che afferma Flavio a proposito dell'idea del battesimo di Gesù, che dice l'esegesi qui?

Se a questo aggiungi le controversie tra i discepoli (Gv 3, 23-26) già citati nei Vangeli (purificazioni-battesimo, Gesù battezza o non battezza?). Qualche ragionevole dubbio nasce o no?

Anche Paolo non sa che fare:

Ringrazio Dio di non avere battezzato nessuno di voi, eccetto Crispo e Gaio, perché nessuno possa dire che siete stati battezzati nel mio nome. Ho battezzato, è vero, anche la famiglia di Stefanàs, ma degli altri non so se io abbia battezzato qualcuno. (1 Cor 1, 14-16)

Udito questo, si fecero battezzare nel nome del Signore Gesù e, non appena Paolo ebbe imposto loro le mani, discese su di loro lo Spirito santo e si misero a parlare in lingue e a profetare. Erano in tutto circa dodici uomini. (At 19, 5-7)

Battezza o non battezza?

Ciao.

Edited by chimofafà - 30/5/2010, 11:47

Ok, adesso mi sembra di capire che quando usi con accezione negativa la parola "esegesi" , ti stai in realtà riferendo non all'esegesi, bensì ai cosiddetti "criteri di autenticità" che vari esegeti o storici, in modi più o meno differenti, hanno elaborato per mettere a punto una metodologia controllabile per cercare di risalire al Gesù storico.
E va da sé che sei liberissimo di non sottoscrivere tali criteri, di elaborarne dei tuoi, o di non elaborarne nessuno. Citando il criterio dell'imbarazzo a proposito della probabile storicità di quanto riportato in Mc 1,4.9 (che Gesù si sottopose ad un battesimo di conversione per il perdono dei peccati), non intendo certo far leva su una presunta autorità dei criteri (che ovviamente già sapevo che rifiuti), ma semplicemente attirare l'attenzione sulla forza dell'argomento razionale insito in tale criterio specifico, in riferimento a tale tradizione.
Eliminiamo pure la parolaccia "criterio", e teniamo l'argomento storico razionale: la tradizione secondo cui Gesù si è sottoposto al battesimo di conversione per il perdono dei peccati amministrato da Giovanni, si è rivelata fonte di grandi problemi e imbarazzo (ti ho già citato come reagiscono Mt, Lc e Gv ; a cui si può aggiungere l'ulteriore reazione del Vangelo dei Nazareni, secondo cui Gesù si sarebbe opposto all'idea di farsi battezzare da Giovanni, argomentando "Che peccato ho commesso?"; cfr. Girolamo, Adv. Pelag. 3,2).
Ecco, tutto ciò che continuo a chiederti, non è di inchinarti di fronte ad una presunta autorità dei "criteri di autenticità", bensì di spiegarmi per quale ragione Marco o qualcuno prima di lui avrebbe dovuto aggiungere alla tradizione secondo cui Gesù fu battezzato da Giovanni, il particolare inventato che tale battesimo era per il perdono dei peccati, facendo così di Gesù un peccatore bisognoso di fare penitenza e di essere perdonato per i suoi peccati.
Il fatto che continui ad evadere il quesito, lo interpreto come una conferma della forza di questo semplice argomento.




Dovrei forse concludere che tu hai una certa riverenza verso Giuseppe Flavio per il fatto che lo citi?
Non so proprio cosa ti faccia pensare che io abbia una certa riverenza per Marco o che esso sia per me una sorta di teofania. Da dove sbucano queste interpretazioni così "religiose" di ciò che scrivo? Non vorrei che la tua passata forma mentis di apologeta (con tutto il rispetto del mondo per apologeti ed ex-apologeti) ti rendesse ancora difficile accettare l'idea che un credente possa accostarsi a delle fonti da un punto di vista PURAMENTE storico...
Come che sia, io ho citato Marco perché è il testimone più antico e migliore su questo preciso episodio che è il battesimo di Gesù ad opera di Giovanni, e ti ho proposto un argomento incentrato su Mc 1,4.9 come tradizione troppo imbarazzante per essere inventata, non in base ad una presunta autorità del Vangelo di Marco, bensì per la semplicità e forza dell'argomento stesso.
Buttarla su presunte riverenze e teofanie è solo un espediente (poco riuscito) per evadere un quesito.


Ah se bastasse mettere i "cfr" per fare un metodo!
Ma soprattutto: riguardo a cosa avrei mancato di fornirti i "confronta" ? Giuseppe Flavio l'hai citato tu. Di Marco ti ho dato il "confronta", e così anche di alcuni passi del Testamento di Levi, degli Oracoli Sibillini e della Vita di Adamo ed Eva.
Forse non ho messo i "confronta" dei paralleli matteano, lucano e giovanneo alla scena marciana del battesimo, a cui ho fatto riferimento in una parentesi, ma posso ben presumere che tu abbia una sinossi...

P.S. se vuoi, potresti chiarire in che cosa consiste e come si articola il "criterio dell'inchiesta".


Non si evince affatto. Giuseppe sta semplicemente esponendo quella che egli riteneva essere la concezione che Giovanni aveva delle immersioni da lui compiute. Che Giuseppe poi, personalmente, non sottoscrivesse tale concezione, è molto probabile. Ma non è tale frase a rivelarlo.


Questo semplicemente non è un passo pertinente al problema se il battesimo di Giovanni avesse a che vedere o meno con la remissione dei peccati.
Qui c'è soltanto la visione teologica del Vangelo di Giovanni. Sottolineare che è un'inversione di rotta completa rispetto a Giuseppe Flavio, è scoprire l'acqua calda.


Anche questi passi nulla ci dicono sulla natura del battesimo di Giovanni.
Essi sono testimonianze di come i primi cristiani praticassero il battesimo e concepissero la questione della remissione dei peccati. Tali pratiche e concezioni possono essere o non essere state in continuità con quelle del Battista (la centratura cristologica è già un ovvio e lampante segnale di discontinuità).

Il confronto appropriato è quello tra Giuseppe e Marco.

P.S. Dai come un dato assodato che Pietro fosse un discepolo del Battista. Ciò è possibile, ma lo devi giustificare. Il Vangelo di Giovanni afferma che due discepoli del Battista seguirono Gesù: Andrea (il fratello di Pietro) e un discepolo non nominato. Di Pietro non si dice che fosse pure lui discepolo del Battista. Forse lo era, forse no. Oltre a ciò, devi affrontare il problema della tradizione marciana sulla chiamata di Andrea e Pietro (Mc 1,16-17): questa sì che è un'antinomia. Tu sembri ritenere storica la versione giovannea, e quindi non-storica quella marciana. Su quali basi? Come vedi, non basta avere una fonte e riportare il "cfr". Parafrasando Nietzsche, le "fonti" sono stupide, senza esegesi.


E questo che c'entra con la discussione sulla natura del battesimo di Giovanni? Mischiare cose differenti - cosa che tendi a fare - è un pessimo modo di condurre discussioni.

Edited by JohannesWeiss - 30/5/2010, 02:34

E infatti penso proprio che il Battista concepisse la remissione dei peccati in rapporto alla Teshuvà a cui esortava, e non direttamente all'atto di immersione. Da questo punto di vista, la versione di Giuseppe Flavio è più precisa di quella marciana, la quale comunque non è sbagliata, poiché le immersioni che Giovanni "amministrava" (si può discutere se fosse lui stesso a immergere la gente di persona, o se queste immersioni "di massa" avvenissero semplicemente in sua presenza - il che le rende comunque originali) non erano delle comuni immersioni di purificazione (altrimenti non sarebbe mai stato ricordato come "il battezzatore"), bensì immersioni di purificazione connesse e conclusive rispetto ad un processo di conversione finalizzato alla remissione dei peccati, ed è possibile che, come suggeriscono i vangeli, contestualmente a tali immersioni avvenisse la confessione pubblica dei peccati (già nel frattempo emendati dalla penitenza e dalla condotta giusta).
Insomma, la questione del perdono dei peccati, pur non essendo direttamente connessa con l'atto di immersione, era comunque parte integrante della missione di Giovanni e del particolare e radicale (secondo Lc bisogna dare ai poveri la seconda tunica e il cibo in esubero!) percorso di "ritorno" da lui elaborato per preparare Israele in vista del giudizio imminente.

Lasciando perdere i criteri Weiss, utilizziamo quello della logicità (assente nei canonici), io non sto contestando perché Gesù si sottopose al battesimo di Giovanni (per me lo fa perché entra nella sua setta, il battesimo era anche segno di appartenenza), ma che ci sono delle evidenti antinomie tra quello che Flavio riporta sull'idea del battesimo di Giovanni e quello che invece é scritto nei vangeli, ora in bocca all'uno ora all'altro, e le evidenze (cfr) te li ho riportati, siete voi che dovete spiegare perché ci sono queste antinomie. Ipotesi personale: Gesù entra a far parte della setta di Giovanni ad un certo punto entrano in contrasto sul significato del battesimo e si dividono, uno muore (scende), l'altro (vive) e sale.


Perché Gesù entra con il battesimo a far parte della setta di Giovanni, per i motivi sopra riportati. Un pò come la tomba vuota, un'evidenza storica, poi ci hanno ricamato sopra.


Ma questo fa parte della teologia Gesuana o dei suoi redattori, Gesù nei Vangeli assorbe praticamente di tutto: dal popolo di Israele, all'agnello sacrificale che redime, sia parla della luce e lui é la luce, si parla dell'acqua é lui é l'acqua, si parla della vite é lui é la vite, ecc... ovviamente vengono completati con elelenti dottrinali.


No, ma a me servono per capire di che parliamo.


Niente di particolare, mi muovo come si muoverebbe chiunque voglia compiere un'indagine, cercando riscontri (fonti di qualsiasi natura e direzione), quindi ridimensiono gli elementi congetturali che al massimo forniscono indizi e cerco di collegarli o "smontarli" secondo dei criteri logici. Certo anche questo metodo non garantisce il risultato completamente (del resto é possibile che qualche innocente stia in carcere), ma é l'unico che mette dei paletti (per inciso comunque non mi occupo di indagini giudiziarie, ma quelle metotiche sono valide) anche se non risponde a tutti i dubbi. faccio un esempio: se vai in tribunale e porti due versioni differenti, questa si chiama falsa testimonianza , secondo i criteri canonici invece vuol dire che attinsero a delle fonti diversi, ma ciò vuol dire che qualcuno ha mentito sicuramente, o se era in buona fede, non aveva fonti attendibili e li ha forgiati secondo l'obiettivo che voleva raggiungere. Del resto ho già detto che anche per gli ebrei del passato questi erano i normali criteri accettati, vedi episodio dei due guardoni che volevano sedurre la ragazza (dovrei cercare il cfr), che descrivono il fatto avvenuto in due posti diversi e per questo vengono condannati. Ma l'esegesi ha fatto di peggio, ha trasformato una falsa testimonianza in un motivo di plausibilità storica! Per cui se noi avessimo avuto sette Bibbie e tutte sette avrebbero parlato dell'asina parlante di Balaam, dovremo dedurre che quell'asina parlo! Quando si dice la scientificità!


Quindi non lo evinci, ma lo ritieni probabile.


Quindi ammetti che c'é "un'inversione di rotta" tra quello che scrive Flavio (che interpreta l'idea del battesimo di Giovanni) ed il passo in questione (Gv 1,29), una rielaborazione teologica, ed ancora una volta Gesù assorbe i peccati del mondo, cosa che dal passo Flaviano Giovanni non avrebbe mai potuto pronunciare. Questo era funzionale a quella teologia, ma Giovanni non avrebbe detto quelle cose!


Dimentichi che queste frasi sono messe in bocca a Pietro discepolo di Giovanni! E questo secondo il vangelo di Giovanni stesso.


Non riporti il seguito dalla quale si evince che Pietro fosse anche lui discepolo di Giovanni, stava intanto in quel posto con suo fratello e gli dice pure: "Abbiamo trovato il Messia!" e lo condusse da Gesù. (GV 1, 41-42), qui non mi sembra che era andato a pescare come invece con un'altra antinomia si evince dai sinottici, ed inoltre nel Vangelo Giovanneo é Gesù che gli darà il nome di Pietro in Mt 4, 18 già Simone era detto Pietro! Inoltre i sinottici trovano i primi discepoli in Galilea e Giovanni li trova in Giudea! In un tribunale uno dei due (Sinottici-Giovanni) si sarebbe beccata l'accusa di "falsa testimonianza".


Non lo so quale sia la versione storica, ma uno dei due mente! E se uno dei due mente vuol dire o che non aveva fonti o ha "sistemato" la narrazione secondo i suoi obiettivi.


Forse per te non c'entra, ma anche questa é una falsa testimonianza.

Avrai un bel pò da fare (compreso gli esegeti istituzionali, non basta mettere qualche nota a commento, che si spieghino le antinomie!) nel dare risposte, ne dovrai mettere di pezze per coprire i buchi.

Ciao.

Un'interpretazione che si accorda notevolmente con questo!

Essi non dovevano servirsene per guadagnare il perdono di qualsiasi peccato commesso, Giovanni collega il battesimo, tramite i preliminari sopra indicati solo in vista di un rito gradito a Dio e non inteso come remissione dei peccati.


Ma allora pure lui deviò dalle comuni interpretazioni? Ecco perché Flavio non condivide le sue posizioni?

Ciao.

Edited by chimofafà - 30/5/2010, 11:50

Non ho letto tutte le discussioni, quindi non so se ne avete parlato. Il battesimo fu istituito, come si legge in Matteo 28, da Gesù cioè nella comunione di un Dio trino. Non so se effettivamente furono parole di Gesù, ma gli evangelisti ancora oggi usano dire queste parole.
Inoltre il battesimo rappresenta l’essere sepolti (immersione in acqua) e il risorgere in Cristo (uscire dall’acqua) quindi si tratta di una purificazione del corpo. In Romani 6 lo dice chiaramente.