Studi sul Cristianesimo Primitivo

Filippo il tetrarca e la morte di Giovanni, Ant. 18,114

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Saulnier
view post Posted on 30/5/2009, 14:39     +1   -1




Come promesso.
Hard Rain ha affrontato l’argomento qui :

https://digilander.libero.it/Hard_Rain/Mort...%20Battista.pdf

Il primo punto che mi interessa chiarire è se esiste o meno la possibilità che il passo in questione (Antichità Giudaiche Libro XVIII, 116-119) sia stato in qualche modo falsificato o no.

Hard Rain pensa di no.

Cit. Hard Rain
CITAZIONE
Che ci sia stata una falsificazione è da escludere perchè il racconto della morte di Giovanni Battista secondo il vangelo di Marco è diverso da quello dato in Flavio Giuseppe, nomi e circostanze sono diverse, un falsificatore cristiano avrebbe copiato la stessa storia del vangelo di Marco anche in Flavio Giuseppe.

Sulle divergenze rimando a: https://digilander.libero.it/Hard_Rain/Mort...%20Battista.pdf

E poi ancora nel documento

Cit. Hard Rain
CITAZIONE
Del resto, il racconto della morte del Battista e la sua stessa descrizione in Giuseppe Flavio
non sono mai stati messi in seria discussione dagli studiosi e vengono considerati autentici.

In modo diverso sembra pensarla Frances con la quale mi trovo d’accordo.

Cit. Frances
CITAZIONE
Ivi si legge: “In Antichità giudaiche, Giuseppe Flavio fa un riferimento in senso elogiativo di Giovanni Battista (cap. 18,116-119), riportando come molti giudei attribuivano la disfatta dell’esercito di Erode al fatto che egli aveva messo a morte il Battista, che quasi tutto il popolo riteneva un vero profeta di Dio.”
Segue la citazione integrale del passo Ant. Giudaiche XVII:116-119. Subito dopo l’autore conclude: “da notare il parallelo di questo passo dei Giuseppe Flavio con i molti testi dei Vangeli su Giovanni Battista e sulla sua morte.”
Ammettendo che l’autore non sia uno sprovveduto, sa benissimo che questo passo flaviano è stato sottoposto a critica serrata da parte dei critici e che nessuno dei più illustri studiosi che se ne sono occupati ne hanno accettato la genuinità integrale. Eppure tace. E tace perché gli fa comodo. Se fosse onesto, avrebbe perlomeno avvisato i suoi lettori che questo riferimento documentale su Gesù è interpolato, se non integralmente, almeno nelle parti più contaminate di cristologia.

L’argomento principale di Hard Rain è che un falsificatore cristiano avrebbe copiato la stessa storia del vangelo di Marco anche in Flavio Giuseppe. Ma il modus operandi di una pia mano non è necessariamente questo. L’interpolatore ha trovato in Giuseppe Flavio un passo che effettivamente parlava di Giovanni ma in circostanze che nulla avevano a che vedere con il brano dei vangeli (in particolare Marco e Matteo) ed è per questo che non ha ricopiato la stessa storia ma si è limitato a cristianizzare quella che ha trovato. Il punto è: quali erano queste circostanze?

Ma rivolgiamo l'attenzione a Filippo il tetrarca.
Uno dei punti dell' analisi di Hard Rain che non mi sento di condividere è il fatto che la guerra tra Erode Antipa ed Areta sia iniziata prima della morte di Erode Filippo.

Cit. Hard Rain
CITAZIONE
Del resto, sebbene Ant. 18.106 inizi la narrazione con la morte di Filippo nel ventesimo anno di Tiberio, gli
eventi successivamente descritti non necessariamente si sono verificati solo ed esclusivamente dopo la morte di Filippo. Giuseppe continuamente racconta il concatenarsi delle vicende con richiami a fatti accaduti in un tempo precedente e in Ant. 18.109, dove introduce il conflitto tra Antipa e Areta IV, non dice che si originò dopo gli eventi legati alla morte di Filippo e alla conseguente fine del suo regno, ma utilizza la formula ™n toÚtJ che significa: in quel tempo, frattanto, una formula che offre un certo grado di genericità, sebbene collochi indubbiamente l’evento in prossimità della fine del regno di Filippo.

Io ritengo invece che la guerra tra Antipa ed Areta sia assolutamente successiva alla morte di Filippo, avvenuta il ventesimo anno di Tiberio, ossia 33/34 d.C. Il Giuseppe Flavio attuale, nulla ci dice delle ragioni che hanno spinto Antipa ad andare a Roma. Tuttavia è molto probabile che il viaggio di Antipa a Roma fosse un viaggio di natura essenzialmente politica, analogamente al viaggio che Antipa compì a Roma nel periodo della successione di Erode il Grande (Ant. 17.224-224). Come allora Antipa voleva da Augusto il regno che era stato di suo padre adesso se ne va da Tiberio a chiedere almeno la tetrarchia del suo fratellastro Filippo appena deceduto. Prima di partire per Roma alberga dal suo fratellastro, Erode (e non Filippo come ci dicono Marco e Matteo) dove convince l'ambiziosa Erodiade a trasferirsi da lui al suo ritorno da Roma.

CITAZIONE
Giuseppe parla di fuoriusciti della tetrarchia di Filippo che si erano uniti al suo esercito ma poi lo
abbandonarono, causando la sconfitta dell’esercito di Antipa. Quello di Filippo fu un regno che
esistette fino al “ventesimo anno di Tiberio” quando avvenne la morte del tetrarca Filippo (cfr. Ant.
18.106). Dopo la morte di Filippo, il suo regno cessò di esistere e l’amministrazione dei suoi
territori passò direttamente ai romani e fu annesso alla provincia di Siria (Ant. 18.118). Dunque
quando iniziò il conflitto tra Erode e Areta, se si interpreta letteralmente Ant. 18.114, Filippo era
ancora in vita e la tetrarchia sulla quale regnava era una entità ancora esistente. Poiché il ventesimo
anno del regno di Tiberio corrisponde al 33/34 d.C., il conflitto tra Erode e Areta non può essere
iniziato dopo questa data, ma qualche tempo prima, quando si poteva ancora parlare di tetrarchia. Il
34, dunque, potrebbe essere il terminus post quem non per l’esplosione del conflitto.

Al contrario, io interpreto che i soldati, probabilmente mercenari, fuoriusciti da quella che era la tetrarchia di Filippo, e dopo la sua morte 'disoccupati', si uniscono all'esercito di Antipa per poi tradirlo successivamente causando la sua sconfitta. Quali sono le cause di questo tradimento? Il Giuseppe Flavio attuale tace. C'entrava in qualche modo Giovanni Battista?

Perchè ritengo questa questione cronologica tanto importante?
Perchè a mio parere spiega la ragione per cui i Vangeli di Marco e Matteo parlino di Filippo come marito di Erodiade, prima della sua fuga con Antipa, dichiarando il falso e andando contro quanto dice lo stesso Giuseppe Flavio e sottolineato da Hard Rain.

CITAZIONE
Ant. 18.109, Nel viaggio che [Erode Antipa] fece a Roma, albergò presso Erode suo fratello, nato da una madre diversa, cioè la figlia di Simone sommo sacerdote.

Qui non si scappa, il testo greco legge: katagetai en Hrwdou adelphou ontos ouch omomhetrou

Oggi la questione viene superata ipotizzando l'esistenza di un altro Erode Filippo, diverso dal tetrarca, che sarebbe vissuto a Roma con Erodiade. Ma non era questa l'intenzione di colui che ha inserito il nome di Filippo nei vangeli di Marco e Luca.
Il falsario che ha introdotto il nome di Filippo nei due vangeli intendeva proprio Filippo il tetrarca .
Perchè penso questo?
E' il passo della versione russo antica di Guerre Giudaiche a farmelo pensare.
Ivi si legge infatti:

"Filippo, essendo al potere, ebbe un sogno in cui un aquila gli aveva strappato entrambi gli occhi. Egli riunì tutti i suoi saggi. Mentre tutti spiegavano il sogno in maniera diversa, venne a lui, improvvisamente e senza essere chiamato, quell'uomo di cui abbiamo parlato in precedenza, che camminava vestito di pelli d'animali e purificava il popolo nelle acque del Giordano. Ed egli disse "Ascolta la parola del Signore. In questo sogno che hai avuto, l'aquila è la tua venalità, poichè quest'uccello è violento e rapace e qust'uccello ti strapperà gli occhi, che sono la tua provincia e la tua donna. E quando ebbe così parlato Filippo morì prima di sera ed il suo dominio fu dato ad Agrippa"

Il brano è in evidente contraddizione con quanto ci dice Giuseppe Flavio nelle Antichità Giudaiche.
Tuttavia da esso può evincersi:
1) nei vangeli di Marco e di Matteo si sta parlando proprio di Filippo il tetrarca e non di un altro fantomatico Filippo
2) Filippo il tetrarca era morto quando si colloca la vicenda di Giovanni Battista

Questo secondo punto è particolarmente importante in quanto i due vangeli non specificano questa circostanza, anzi sottintendono che Filippo il tetrarca fosse ancora vivo in quanto proprio questo era l'obiettivo della falsificazione.

Perchè chi ha inserito il nome di Filippo ei vangeli lo ha fatto per ragioni di natura cronologica.
Mi spiego meglio:
Sentiamo Lattanzio nel "De mortibus persecutorum"
"Extremis temporibus Tiberii Caesaris, ut scriptum legimus, dominus noster Iesus Christus a Iudaeis cruciatus est post diem decimum Kalendas Apriles duobus Geminis consulibus".

I padri della Chiesa del IV secolo fissavano la crocifissione di Gesù Cristo sotto il consolato dei due Gemini e questo consolato corrisponde al 29 d.C.
Perchè questa data (falsa beninteso)?
Per poter rispondere, prima di riuscire a distruggere definitivamente le loro opere, a coloro i quali identificavano Gesù Cristo con il rivoltoso crocifisso sotto Ponzio Pilato il 36 d.C.
Gesù Cristo e il lestes figlio di Giuda di Gamala non potevano essere la stessa persona perchè Gesù Cristo era morto 7 anni prima di questo rivoltoso.
Questa anche la ragione dell'importante lacuna che troviamo in Tacito in corrispondenza di quegli anni.
Ma questo falso era invalidato dall'episodio su Giovanni Battista e la guerra contro Areta, per l'appunto datata 33/34 d.C. Il messia era dunque morto prima del precursore?
Per risolvere l'empasse si è pensato bene di introdurre nei vangeli di Marco e Matteo il nome di Filippo il tetrarca, in sostituzione di quello di Erode, badando bene a non specificare se Filippo fosse morto o meno a quel tempo, ma sottintentendo il fatto che egli fosse ben vivente al tempo di cui si sta parlando.
In questa maniera anche Giovanni Battista poteva essere morto prima del 29 d.C. in quanto Filippo il tetrarca era ancora vivo quando Erode Antipa lo fece decapitare.
L'obiezione era così superata! Peccato che l'autore cristiano del brano contenuto della versione russo antica di Guerre Giudaiche (costruito sulla base dei vangeli beninteso) abbia rovinato tutto dicendo che Filippo era morto...
Quali sono i manoscritti più antichi di Marco e Matteo che riportano la morte di Giovanni Battista nella maniera in cui oggi la conosciamo?
Sarebbe importante riuscire a comprendere quando questo falso è stato inserito nei vangeli.

Saulnier
 
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view post Posted on 30/5/2009, 17:09     +1   -1
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www.ufoforum.it/viewtopic.php?f=44&t=18168

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Molto interessante Saulnier, ma il link di Rain non funziona. :(

zio ot :mf_bookread.gif:
 
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view post Posted on 30/5/2009, 22:45     +1   -1

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Buonasera Saulnier

ho letto il suo interessantissimo intervento.
Le dico subito che condivido la maggior parte dell' analisi che ha fatto.

Mi riservo di proporle, con piu calma, una serie di considerazioni personali nel merito della questione che a mio modesto avviso riveste un' importanza ENORME nella determinazione dei reali eventi storici che hanno caratterizzato il periodo cruciale 29/36
Sette anni che racchiudono le chiavi di volta per la comprensione della vicenda cristiana;
sette anni fra i piu "maltrattati" e "sterilizzati" che la suddetta vicenda ci abbia consegnato

per ora mi soffermo sulla sua prima domanda:

Il primo punto che mi interessa chiarire è se esiste o meno la possibilità che il passo in questione (Antichità Giudaiche Libro XVIII, 116-119) sia stato in qualche modo falsificato o no.

La personale convinzione che mi sono fatto nei miei approfondimenti é che il passaggio sia una interpolazione integrale
Ovviamente si tratta di una convinzione che, pur basata su una serie di riscontri a mio avviso fortemente plausibili, rimane una ipotesi che richiede di essere severamente sottoposta a ulteriori verifiche e confronti.
Non le nascondo quindi che, compatibilmente con i suoi ed i miei impegni, non mi dispiacerebbe ragionarne con lei (ed ovviamente con quanti altri fossero stimolati dall' argomento) nei prossimi giorni.

Mi preme riportare la sequenza dei passaggi interessati (uso in questo caso la splendida edizione di Robert Arnauld d'Andilly pubblicato da E.H. Friex, 1676)

Il paragrafo delle Antichità riguardante il Battista é preceduto dal resoconto della sconfitta di Antipa e recita:

Tiberio entro' in una cosi grande collera contro Aretas che domando' a Vitellio di dichiarargli guerra, di condurlo vivo o di inviargli la sua testa se fosse rimasto ucciso nel combattimento"

"Molti ebrei hanno creduto che questa sconfitta dell'esercito di Erode fosse una punizione di Dio a causa di Giovanni soprannominato Battista. Egli era un uomo di grande pietà che esortava gli Ebrei ad abbracciare la virtù, ad esercitare la giustizia, e a ricevere il Battesimo dopo essersi resi graditi a Dio non semplicemente accontentandosi di non commettere peccati ma unendo la purezza del corpo a quella dell' anima. Cosi, siccome una grande parte del popolo lo seguiva per ascoltare la sua dottrina, Erode temendo che il potere che aveva su di essi provocasse qualche sedizione poiche sarebbero stati in ogni momento pronti a intraprendere tutto quello che gli avrebbe ordinato, credette di dover prevenire questo male per non doversi poi pentire di aver troppo atteso per porvi rimedio. Per questa ragione lo invio prigioniero nella fortezza di Machera della quale abbiamo appena parlato: e gli ebrei attribuirono la sconfitta del suo esercito ad un giusto giudizio di Dio su una azione cosi ingiusta"

"Vitellio per eseguire l'ordine ricevuto da Tiberio prese due legioni con della cavalleria e altre truppe che i Re sottoposti all' Impero romano gli inviarono, marcio verso Petra, e arrivo' a Tolemaide....."


Ho usato due colori differenti per mettere in evidenza quella che secondo me sembrerebbe un' interruzione di un testo originale coerente (in rosso) che solo in seconda istanza sarebbe stato "spezzato" per inserire il passaggio specifico sul Battista (in verde)

ci sono, in ogni caso, molte cose da dire sui contenuti specifici del passaggio, e ci sara spero occasione di discuterne con calma
Aggiungo comunque che questo passaggio é strano per contenuti e per posizionamento (d'altra parte lo stato attuale del cap XVIII delle Antichita richiede, a mio avviso,nel suo complesso un' analisi ed uno studio profondo visto che data la sua complessa struttura non tutto é stato chiarito, nonostante gli innegabili sforzi che centinaia di studiosi di ogni genere hanno pazientemente profuso.)

Altrettanto fondamentale mi sembra essere la corretta identificazione dell' Erode primo marito di Erodiade
Concordo con lei sul fatto che una serie di "forzature" siano state probabilmente operate per riportare qualche anno indietro la data della condanna e crocifissione del LESTES "Gesu Barabba"....

Ma ripeto avremo modo di parlarne piu a fondo, se ne avra piacere.
Intanto le porgo i miei piu cordiali saluti

Le parti di testo in rosso sono state ridotte al colore nero in ottemperanza a quanto stabilisce il Regolamento sull'ornamentazione dei caratteri.


Edited by Frances Admin - 31/5/2009, 23:52
 
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Hard-Rain
view post Posted on 31/5/2009, 09:01     +1   -1




La datazione dell'episodio nella versione di Flavio Giuseppe è piuttosto controversa. Come segnalavo nella nota 4 di quel documento, non ci si deve lasciare ingannare dall'uso di frasi come en towtwi in Flavio Giuseppe, del resto lo stesso dichiara di ricostruire una storia iniziata ben prima della morte del tetrarca Filippo, "cercherò di raccontarne l'origine" (Ant. 18,109). La frase per la datazione che mi aveva attirato è:

Ant. 18,118 ... up' andrwn fugadwn oi (pron. rel.) ontes ek thes filippou tetrarchias, Hrwdh(i) sunestrateuon.

Il complemento d'agente è up' andrwn fugadwn, lett. "gli uomini fuggiti", il verbo è feugw che ha vari sensi, li leggo dal Montanari: (1) "fuggire", "darsi alla fuga", "scampare"; (3)"fuggire dalla patria", "andare in esilio" (3) "essere bandito", "espulso", "esiliato". A me pareva che la tetrarchia e il relativo sovrano fossero ancora in vita e una parte dei soldati, per un motivo che qui non è precisato, se ne andarono o furono cacciati. Perchè alla morte di Filippo (il tetrarca) dei soldati dovevano scappare o temere i Romani che erano divenuti i padroni diretti della regione? Non mi sono noti conflitti tra Filippo e i Romani tali da giustificare la fuga di reparti del suo esercito. Poi Flavio Giuseppe parla della tetrarchia come se fosse ancora esistente, "dagli uomini fuggiti che, essendo (ptc. pres. di eimi) della tetrarchia di Filippo, si erano uniti ad Erode". Sono comunque d'accordo sul fatto che la datazione sia un tema aperto e discusso, anche se quegli uomini effettivamente avessero disertato dall'esercito del tetrarca Filippo, questo poteva essere accaduto numerosi anni prima, non sappiamo quando accadde e in quali circostanze. A pag. 3 del documento è riportato il pensiero di J. Gnilka il quale ritiene che il martirio del Battista sia addirittura da collocare alla fine degli anni '20 del I secolo. Lo stesso Gnilka segnala d'altra parte che W. Schenk lo data fra il 34 e il 36 d.C. I racconti dei vangeli e la versione di Flavio Giuseppe differiscono in tanti punti, persino nel nome del marito di Erodiade, come ha evidenziato anche lei.
 
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Saulnier
view post Posted on 31/5/2009, 09:04     +1   -1




Cit. Jeouhdda

CITAZIONE
Non le nascondo quindi che, compatibilmente con i suoi ed i miei impegni, non mi dispiacerebbe ragionarne con lei (ed ovviamente con quanti altri fossero stimolati dall' argomento) nei prossimi giorni.

E' quello che auspico anche io. L'argomento è ostico e un confronto costruttivo con gli utenti del forum non può che aiutare tutti ad una comprensione maggiore della intera vicenda.

Un saluto a tutti e un ringraziamento particolare a Giovanni della Teva

Saulnier
 
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Hard-Rain
view post Posted on 31/5/2009, 09:30     +1   -1




CITAZIONE
Quali sono i manoscritti più antichi di Marco e Matteo che riportano la morte di Giovanni Battista nella maniera in cui oggi la conosciamo?

Il papiro P45 contiene la sezione Mc. 6:17 fino a 6:25 ed è datato su base paleografica al III secolo d.C., alcuni propendono per la prima metà, altri per la seconda. La datazione l'ho desunta dalle note introduttive di F.G. Kenyon, The Chester Beatty Biblica Papyri Descriptions and Texts of Twelve Manuscripts on Papyrus of the Greek Bible, un lavoro del 1933, non so se esistano datazioni più aggiornate.

Le dico subito che il papiro P45 è in cattivo stato di conservazione e si leggono soltanto delle parole qua e là. Tuttavia le parole superstiti coincidono molto bene con il testo ad esempio del codice B o ricostruito in NA27, per quel poco che vedo qui nelle immagini. In ogni caso leggo i nomi di Erode ed Erodiade, è chiaro che anche secondo P45 Erodiade è coinvolta nella messa a morte del Battista, contrariamente a quanto racconta Flavio Giuseppe secondo cui Erode Antipa temeva il carisma giovanneo. Tuttavia, il fatto che sia la donna di Filippo (tên gunaika Filippou) in Mc. 6:17 non si è conservato. Tuttavia abbiamo un grosso colpo di fortuna perchè i vv. di Mt. 14:3-5 sono attestati in un papiro molto antico, il P103 = P.Oxy. LXIV 4403 pubblicato recentemente (1997), dove si legge proprio (tên gunaika Fil[), rimando a: https://digilander.libero.it/Hard_Rain/Iden...ento%20P103.pdf Il P103 è addirittura più antico del papiro P45 e viene usualmente datato tra la fine del II e l'inizio del III secolo.

Questo per la prova archeologica concreta. Se cerchiamo nella letteratura cristiana antica, probabilmente troviamo altri riferimenti alla morte del Battista, sebbene i mss. più antichi sono certamente più recenti (medievali).

Saluti.

Edited by Hard-Rain - 31/5/2009, 17:55
 
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Saulnier
view post Posted on 31/5/2009, 10:07     +1   -1




cit. Hard Rain

CITAZIONE
A me pareva che la tetrarchia e il relativo sovrano fossero ancora in vita e una parte dei soldati, per un motivo che qui non è precisato, se ne andarono o furono cacciati. Perchè alla morte di Filippo (il tetrarca) dei soldati dovevano scappare o temere i Romani che erano divenuti i padroni diretti della regione?

La ringrazio innanzitutto.
Ipotesi.
Per motivi di lucro. I soldati, se mercenari, si spostano dove c'è più bisogno di loro. La guerra tra Antipa ed Areta avrebbe comportato senz'altro un guadagno più alto per soldati di professione. Ma questo naturalmente può valere tanto nel caso in cui Filippo fosse stato morto che nel caso in cui fosse stato vivo.

Le ripropongo questa domanda (penso che lei e Frances siano le persone più adatte per rispondermi in questa sede).

Quali sono i manoscritti più antichi di Marco e Matteo contenenti il passo sulla morte di Giovanni Battista nella versione in cui oggi lo conosciamo?

Saulnier

Per Hard Rain.

La ringrazio per la risposta sui manoscritti (non l'avevo ancora letta prima dell'ultima mia...)

Saulnier
 
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Hard-Rain
view post Posted on 31/5/2009, 11:50     +1   -1




CITAZIONE
Per motivi di lucro. I soldati, se mercenari, si spostano dove c'è più bisogno di loro.

Sì, è una spiegazione, ma io pensavo al verbo feugw che qui è usato da Flavio Giuseppe, perchè usa questa radice? Se la tetrarchia non esiste più è chiaro che vado a guadagnarmi da vivere in un'altro modo, non scappo o fuggo da qualche pericolo, non tradisco la mia patria che poi non esiste in pratica più, essendosi dissolto lo stato.
 
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view post Posted on 31/5/2009, 16:21     +1   -1

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Buongiorno

riprendo la discussione partendo dalla citazione di alcuni passaggi di un testo che propone una ricostruzione cronologica classica ed "ortodossa" delle vicende relative al periodo di cui abbiamo parlato

si tratta del volume del 1997 Jésus Christ en son temps (Dates, lieux, personnes, dans le Nouveau Testament) di Jean-Marie Guillaume prete della Societa delle Missioni Africane formatosi all' Universita Angelicum di Roma e alla Ecole Biblique di Gerusalemme

L'autore, a proposito del ministero di Giovanni Battista e dell'inizio della vita pubblica di Gesù scrive:

"Luca 3, 1-2 annuncia solennemente che Giovanni Battista comincio il suo ministero di predicazione nel deserto, nella regione del Giordano nel quindicesimo anno del regno di Tiberio Cesare, Ponzio Pilato essendo governatore della Giudea, Erode tetrarca della Galilea, Filippo suo fratello tetrarca dei paesi di Iturea e di Traconitide, e Lysanias tetrarca di Abilene, sotto il pontificato di Anna e Caifa"

...."In effetti, l'inizio della predicazione di Giovanni nel deserto é cominciata in una maniera cosi umile ed insignificante che non deve essere stata rimarcata; é quindi difficile da datare. L'anno quindici del regno di Tiberio Cesare calzerebbe di piu all'arresto e alla morte di Giovanni Battista. Questi ultimi eventi possono essere datati. Essi hanno prodotto in Palestina un'impressione tanto piu profonda in quanto essi erano legati ad alcuni particolari avvenimenti della storia nazionale.
(qui l'autore ci fa sapere che per questa esposizione segue molto da vicino il testo della conferenza di J Murphy OConnor "John the Baptist and Jesus, history and hypotheses" consegnato alla annuale General Meeting of the Society for New Testament Studies tenutosi a Dublino nel 1989)

"In quel periodo, in effetti, verso 27-29, Erode Antipa aveva subito una sconfitta militare inflittagli dal Re Nabateo Aretas IV (EM Smallwood in "Jesus under the Roman rule" Leyde 1976 data la vittoria di Aretas al 27; C Saulnier in "Herode Antipas et Jean le Baptiste. Quelques remarques sur les confusions chronologiques de Flavius Josephe in Revue Biblique 91 del 1984 la data all'anno 29) Questo re si era lanciato in una spedizione punitiva, contro Erode, al fine di vendicare il suo onore e quello di sua figlia, prima moglie di Erode. costui l'aveva in effetti ripudiata per sposare Erodiade, moglie di suo fratello Filippo. Questo matrimonio avrebbe avuto luogo al piu tardi nel 23. Giovanni Battista aveva rinfacciato questi fatti ad Erode. Erode aveva reagito facendo imprigionare e giustiziare Giovanni (Mt 14, 3-12; Mc 6, 17-29; Lc 3, 19-20) Alcuni ebrei, secondo Giuseppe (Antichita Giudaiche XVIII 116) videro in questa sconfitta una punizione divina.... La data della morte di Gesù nel 30 é un'altra ragione per vedere, nell'anno 15 di Tiberio Cesare, un'indicazione della morte di Giovanni Battista. Gesù é morto in effetti, dopo piu di due anni di ministero. Egli avrebbe cominciato la sua predicazione nell'anno 27-28, solamente dopo l'arresto di Giovanni.
L'anno 15 del regno di Tiberio comincio probabilmente nell'autunno del 27. L'imperatore Cesare Augusto mori il 19 agosto del 14 e gli successe l'imperatore Tiberio. Luca segue verosimilmente il calendario Siro-macedone che fa cominciare l'anno al 1° Ottobre. Alcuni autori, servendosi di altri criteri, fanno concordare questo anno 15 con l'anno 28-29. Se si accetta l'anno 27-28 per la morte di Giovanni Battista, bisogna situare il battesimo di Gesu in precedenza, e lasciare anche a Giovanni un tempo sufficiente per esercitare il suo ministero in differenti regioni poiche egli predico dapprima nel deserto della Giudea (Mt 3,1) o a Betania aldila del Giordano (Gv 1,28; 3,26; 10,40), in seguito in Samaria a Aenon vicino Salim (Gv 3,23) ed eventualmente in Galilea.


Questa lunga citazione sembra quindi consolidare una cronologia degli eventi che renderebbe impossibile l'ipotesi di ricostruzione che Saulnier accreditava nel suo primo intervento

Ipotesi che io personalmente condivido senza mezzi termini

CITO:

"Perchè chi ha inserito il nome di Filippo ei vangeli lo ha fatto per ragioni di natura cronologica.
Mi spiego meglio:
Sentiamo Lattanzio nel "De mortibus persecutorum"
"Extremis temporibus Tiberii Caesaris, ut scriptum legimus, dominus noster Iesus Christus a Iudaeis cruciatus est post diem decimum Kalendas Apriles duobus Geminis consulibus".

I padri della Chiesa del IV secolo fissavano la crocifissione di Gesù Cristo sotto il consolato dei due Gemini e questo consolato corrisponde al 29 d.C.
Perchè questa data (falsa beninteso)?
Per poter rispondere, prima di riuscire a distruggere definitivamente le loro opere, a coloro i quali identificavano Gesù Cristo con il rivoltoso crocifisso sotto Ponzio Pilato il 36 d.C.

Gesù Cristo e il lestes figlio di Giuda di Gamala non potevano essere la stessa persona perchè Gesù Cristo era morto 7 anni prima di questo rivoltoso.
Questa anche la ragione dell'importante lacuna che troviamo in Tacito in corrispondenza di quegli anni.
Ma questo falso era invalidato dall'episodio su Giovanni Battista e la guerra contro Areta, per l'appunto datata 33/34 d.C. Il messia era dunque morto prima del precursore?"


grassetto e sottolineatura sono miei (e non sono casuali)

esiste una linea interpretativa differente da quella "ortodossa" che prenda in debita considerazione l'ipotesi che Saulnier riporta?

Ovviamente si e non nasce ieri....

Il caso a supporto che pero mi preme riportare é quello di Nikos Kokkinos
Cito dal libro di EP Sanders "Gesù. La verita storica (saggi Mondadori 1993)

"Esaminiamo ora un altro modo di leggere alcuni documenti letterari, che hanno spinto qualche studioso a scegliere una data piuttosto tarda per l'esecuzione di Gesù, il 35 o il 36. Questa teoria che ha goduto di un certo favore nei decenni passati, é stata recentemente riportata alla luce da Nikos Kokkinos (in "Crucifixion in AD 36: the keystone for dating the birth of Jesus" articolo a sua volta contenuto nel volume "Chronos, Kairos, Christos" pag 133-163. Egli correttamente cita il precedente studio di T Keim il cui lavoro fu tradotto in inglese nel 1883. Si potrebbero aggiungere altri nomi: vedi la discussione in Harold W Hoehner "Herod Antipas" del 1972 pag 124-131)
Il testo riguarda le date relative a Giovanni Battista. Secondo Marco 6, 14-29 (con parziali paralleli in Matteo e Luca) Antipa pensava che Gesù potesse essere Giovanni Battista, risuscitato dalla morte. Antipa, spiega il testo di Marco, aveva fatto uccidere Giovanni per le critiche che questo gli aveva mosso per il suo matrimonio con Erodiade. Marco e Matteo collocano rispettivamente l'inizio del ministero pubblico di Gesù immediatamente dopo l' arresto di Giovanni (Marco) o all'incirca al tempo dell' arresto (Matteo)
Cosi secondo i Vangeli la sequenza fu questa:
Giovanni battezza Gesù, Giovanni viene arrestato, Gesù inizia il proprio ministero, Giovanni viene ucciso, Gesù viene mandato a morte.
Gli studiosi che datano l'esecuzione di Gesù al 36 osservano che Flavio Giuseppe narra del matrimonio di Antipa con Erodiade dopo la storia della morte di Filippo, fratello di Antipa, che avvenne alla fine del 33 o all'inizio del 34. Questo matrimonio porto all' invasione della Galilea da parte di Areta e alla sconfitta dell'esercito di Antipa. Vitellio il legato romano di Siria, condusse una spedizione punitiva contro Areta. La spedizione di Vitellio ebbe luogo nel 37, dal momento che fu interrotta dalla morte di Tiberio in quello stesso anno. Secondo i Vangeli, le invettive di Giovanni contro il matrimonio di Antipa ne provocarono la condanna a morte. Se Antipa sposo Erodiade dopo il 34, ovviamente Giovanni fu ucciso dopo quella data. E cio porta alla conclusione che Gesù opero' verso la meta degli anni trenta e fu messo a morte nel 36, poco prima che Pilato fosse richiamato a Roma. Secondo questa teoria quindi, sia Giovanni che Gesù devono essere collocati nel periodo fra la morte di Filippo (33/34) e la spedizione di Vitellio (37)


Segue quindi una ragionevole (ma non per questo conclusiva) riflessione di Sanders sul fatto che una debolezza di fondo di questa ricostruzione risieda nella constatazione che:

"in questa sezione delle Antichita Giudaiche di Flavio Giuseppe, molte storie non sono presentate in ordine cronologico, ma introdotte da espressioni come "in quel tempo", "piu o meno nello stesso tempo", o "intanto" "


e Sanders continua con una corretta indicazione che in questa sezione la sequenza temporale degli eventi narrati é palesemente e ripetutamente invertita (alcuni episodi che possiamo datare con certezza grazie a fonti esterne sono incontrovertibilmente situati in "sequenza temporale" errata)

Torniamo quindi al problema cruciale, che gia citavo nel mio precedente post, relativo alla attuale edizione dei manoscritti flaviani pervenutici, la cui eventuale completa fedelta all' edizione originale di FG, é a mio avviso tutta ancora da "verificare"

Impressionante, nel caso specifico, il richiamo di Sanders (che non a caso ho riportato in grassetto sottolineato) "in questa sezione"

E sappiamo bene che il cap XVIII delle Antichita Giudaiche non costituisce, ai fini della piena comprensione della storia del cristianesimo, una questione di poco conto...

E' proprio in base a questa "bislacca" (ed atipica per lo stesso FG?) struttura redazionale del cap XVIII che Sanders muove nei confronti di Kokkinos una serie di pacate obiezioni che, dato lo stato dell'arte, risultano indiscutibilmente pertinenti. Ma poiche Sanders é, aldila dell' orientamento personale, studioso di evidente onesta intellettuale, non puo non lasciar intendere che la pertinenza e la forza delle sue obiezioni sono una diretta subordinata della particolarita redazionale.
Come dire che in questa situazione non si puo realisticamente dire in maniera scientificamente incontrovertibile quale delle due linee interpretative possa meritare il nobile passaggio dallo stadio di ipotesi plausibile a quello di tesi storiografica attestata;

Non posso esimermi dal dire che é mia personale convinzione che l'attuale stato redazionale del capitolo XVIII delle Antichita Giudaiche sia il risultato di una serie di pesanti interventi operati da mani e menti interessate a riplasmare una storia originale ben diversa, mani e menti forti del fatto che per secoli hanno praticamente detenuto il monopolio della trasmissione culturale.

Sono contento di verificare dopo anni di personali riflessioni e di studio che questa impostazione (di lavoro) a vario titolo e in diverse sfumature sia condivisa anche da altri che come me continuano nell' anonimato a cercare delle risposte piu "adeguate" ai molteplici "buchi" che questa incredibile vicenda storica ancora presenta

Chiudo chiedendo, per sdrammatizzare, a Saulnier se l'autore citato C Saulnier ("Herode Antipas et Jean le Baptiste. Quelques remarques sur les confusions chronologiques de Flavius Josephe in Revue Biblique 91 del 1984) sia per caso un parente.... con il quale ha litigato...

A parte gli scherzi, approfitto per chiedere agli utenti che dovesero leggere questo post se hanno notizie piu precise su questo articolo di C Saulnier apparso nella Revue Biblique e sul come acquisirlo. Sarei molto interessato a leggerlo integralmente.

grazie e a presto


 
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Saulnier
view post Posted on 31/5/2009, 19:36     +1   -1




cit. Hard Rain

CITAZIONE
Questo per la prova archeologica concreta. Se cerchiamo nella letteratura cristiana antica, probabilmente troviamo altri riferimenti alla morte del Battista, sebbene i mss. più antichi sono certamente più recenti (medievali).

Questo è particolarmente interessante. Trattasi di un manoscritto facente parte del fondo copto conservato alla Biblioteca Nazionale di Parigi, pubblicato e tradotto dal dott. Revillout, identificato con l'apocrifo il Vangelo dei Dodici Apostoli menzionato da Origene (in Lucam).
Per i riferimenti: Patrologia Orientalis Tomo II disponibile on line:

http://www.archive.org/stream/patrologiaorient02pariuoft

(Erode), anche lui, era tetrarca della Galilea. Infine Satana entrò in lui. Egli si alzò. Egli andò dall'imperatore Tiberio. Egli accusò presso di lui Filippo di [lacuna]
(Questo imperatore) si infastidì molto dicendo: "Ecco che tutto è stato sottomesso alla mia potenza da quando Dio ha dato queste cose tra le mani di mio padre Augusto. E Filippo fomenterà delle sedizioni contro la mia regalità e la mia grande potenza. Io non lo permetterò." E egli ordinò [lacuna] "tu confischerai Filippo e gli leverai la sua casa. Tu prenderai i suoi servitori, il suo bestiame, tutte le sue ricchezze e tutto ciò che è suo e tu mi invierai queste cose nella sede del mio impero. Tutti i suoi beni tu li considererai miei e tu non gli lascerai niente, se non la sua vita, quella di sua moglie e (quella di sua figlia).
(Ecco ciò che Tiberio) disse all'empio Erode.
Egli se ne andò insieme a quelli che erano stati inviati con lui. Egli prese Filippo senza che lui sapesse niente e conoscesse il motivo per il quale veniva trattato così."


Quello che mi preme far notare qui è che secondo l'autore del frammento:

1) Ancora una volta il personaggio in questione è senza dubbio Filippo il tetrarca come abbiamo visto nella versione russo antica delle Guerre Giudaiche. Nessuna traccia di un altro Filippo/Erode che sarebbe vissuto a Roma

2) Filippo è vivo quando Erode Antipa va a spogliarlo dei suoi beni. Ed in questo egli segue Marco e Matteo. L'autore del frammento si preoccupa di conciliare la vicenda storica reale con quella che trova nei vangeli ed è consapevole della problematica cronologica relativa alla vicenda della morte di Giovanni il Battista.
Se Filippo è morto 'a quel tempo' il falso di Marco e Matteo non ha più senso.
L'autore della versione russo antica delle Guerre Giudaiche è stato uno sprovveduto a confessare questo particolare.

cit. Hard Rain
CITAZIONE
Ma il fratello doveva per forza essere vivo perchè altrimenti Erode Antipa non avrebbe commesso alcun reato, anzi avrebbe ottemperato a uno dei precetti del Talmud (legge del levirato). Il divieto consiste nel tentare di sposare la moglie del proprio fratello quando questo è in vita.

Assolutamente d'accordo con lei. Marco e Matteo non specificano ma vogliono sottintendere (mentendo) che Filippo il tetrarca sia ancora vivo in modo da rendere possibile la morte di Giovanni anteriormente al 34 d.C.

3) L'autore del frammento copto disponeva di un cap XVIII delle Antichità Giudaiche senz'altro più vicino all'originale rispetto a quello che ci è stato tramandato. Ivi egli leggeva che il viaggio a Roma di Erode Antipa era stato un viaggio di natura politica. Erode Antipa voleva la tetrarchia del suo fratellastro Filippo. Certo, difficile immaginare un Tiberio, tanto ingenuo da credere alle calunnie interessate di Antipa e da levare a Filippo la sua tetrarchia a causa di quese accuse. Molto più facile immaginare un viaggio di Antipa, causato dalla morte di Filippo, (come ricordato c'era il precedente della morte di Erode il Grande). Vero è che Antipa, in tutte le versioni, torna a casa a bocca asciutta, in quanto Tiberio decide di mantenere la tetrarchia di Filippo direttamente sotto il controllo romano.

Sottolineo ancora una volta, che l'invenzione di un Erode Filippo, diverso dal tetrarca Filippo, che sarebbe vissuto a Roma è un'invenzione moderna opera di esegeti che si sono preoccupati di conciliare quanto hanno trovato in Giuseppe Flavio con quanto invece era scritto nei vangeli. Il secondo Filippo è figlio di un tempo in cui la questione cronologica aveva perso la sua importanza e non c'era più nessuno che pensasse di identificare Gesù Cristo con il figlio di Giuda di Gamala, da secoli cancellato dalla storia.

Saulnier


CITAZIONE
Chiudo chiedendo, per sdrammatizzare, a Saulnier se l'autore citato C Saulnier ("Herode Antipas et Jean le Baptiste. Quelques remarques sur les confusions chronologiques de Flavius Josephe in Revue Biblique 91 del 1984) sia per caso un parente.... con il quale ha litigato...

mi hai scoperto :00022038.gif:
 
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Deicida
view post Posted on 31/5/2009, 20:07     +1   -1




La ringrazio vivamente sig. Saulnier per i suoi preziosi interventi.
Un saluto.
 
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view post Posted on 31/5/2009, 20:58     +1   -1
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Bibliothecarius Arcanus

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CITAZIONE (Saulnier @ 30/5/2009, 15:39)
Questo secondo punto è particolarmente importante in quanto i due vangeli non specificano questa circostanza, anzi sottintendono che Filippo il tetrarca fosse ancora vivo in quanto proprio questo era l'obiettivo della falsificazione.

Perchè chi ha inserito il nome di Filippo ei vangeli lo ha fatto per ragioni di natura cronologica.
Mi spiego meglio:
Sentiamo Lattanzio nel "De mortibus persecutorum"
"Extremis temporibus Tiberii Caesaris, ut scriptum legimus, dominus noster Iesus Christus a Iudaeis cruciatus est post diem decimum Kalendas Apriles duobus Geminis consulibus".

I padri della Chiesa del IV secolo fissavano la crocifissione di Gesù Cristo sotto il consolato dei due Gemini e questo consolato corrisponde al 29 d.C.
Perchè questa data (falsa beninteso)?
Per poter rispondere, prima di riuscire a distruggere definitivamente le loro opere, a coloro i quali identificavano Gesù Cristo con il rivoltoso crocifisso sotto Ponzio Pilato il 36 d.C.
Gesù Cristo e il lestes figlio di Giuda di Gamala non potevano essere la stessa persona perchè Gesù Cristo era morto 7 anni prima di questo rivoltoso.
Questa anche la ragione dell'importante lacuna che troviamo in Tacito in corrispondenza di quegli anni.
Ma questo falso era invalidato dall'episodio su Giovanni Battista e la guerra contro Areta, per l'appunto datata 33/34 d.C. Il messia era dunque morto prima del precursore?
Per risolvere l'empasse si è pensato bene di introdurre nei vangeli di Marco e Matteo il nome di Filippo il tetrarca, in sostituzione di quello di Erode, badando bene a non specificare se Filippo fosse morto o meno a quel tempo, ma sottintentendo il fatto che egli fosse ben vivente al tempo di cui si sta parlando.
In questa maniera anche Giovanni Battista poteva essere morto prima del 29 d.C. in quanto Filippo il tetrarca era ancora vivo quando Erode Antipa lo fece decapitare.
L'obiezione era così superata! Peccato che l'autore cristiano del brano contenuto della versione russo antica di Guerre Giudaiche (costruito sulla base dei vangeli beninteso) abbia rovinato tutto dicendo che Filippo era morto...

Scusi Saulnier, ma chi nel II-III secolo accusava Gesù di essere il figlio di Giuda di Gamala? Mi sa indicare un autore e un passo preciso? Perchè se nessuno lanciava tale accusa, e abbiamo visto in altro luogo che neppure Celso fa simile accusa, che senso ha tutto questo?
 
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Saulnier
view post Posted on 31/5/2009, 22:03     +1   -1




cit. Waylander

CITAZIONE
Scusi Saulnier, ma chi nel II-III secolo accusava Gesù di essere il figlio di Giuda di Gamala? Mi sa indicare un autore e un passo preciso? Perchè se nessuno lanciava tale accusa, e abbiamo visto in altro luogo che neppure Celso fa simile accusa, che senso ha tutto questo?

Perchè? possediamo l'opera di Celso? La rimando qui

http://cristianesimoprimitivo.forumfree.net/?t=39884035

Però qualcosina :woot:

Lattanzio, Divinae Institutiones, V, III, 4,

Christum [] a Iudaeis fugatum collecta nongentorum hominum manu latrocinia fecisse


Latrocinia fecisse

Proprio un santo non doveva essere

Saulnier
 
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view post Posted on 1/6/2009, 00:00     +1   -1

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CITAZIONE (Frances Admin @ 31/5/2009, 23:50)
X l'utente jehoudda

E' mai possibile che nessuno dei frequentatori occasionali di questo forum vada a leggersi il Regolamento? Il colore rosso dei caratteri è riservato ai membri dello staff. La invito a leggersi attentamente il Regolamento.

La prego di voler accettare le mie scuse per aver dimenticato questa regola che peraltro conoscevo (anche se ammetto di non aver letto a fondo tutto il regolamento e provvedero a colmare la lacuna )
Avra capito dall' uso che ho fatto del colore in oggetto che non c'era alcuna intenzione di uso polemico quanto invece una semplice necessita pratica di smarcare due parti del testo funzionalmente all' ipotesi che mi proponevo di argomentare.
E in ogni caso, avra capito che amo i testi molto colorati...
Li preferisco senz'altro a quelli troppo coloriti...
(questo post pero' in guisa di auto-punizione lo lascio tutto nero)


Mi permetta solo un' ultima considerazione, tutta a vantaggio di questo ottimo forum: non mi annoveri per favore nella categoria dei "frequentatori occasionali" Le assicuro che vi "frequento" con molta assiduità e con grande interesse. Se poi si riferisce al basso numero dei miei interventi, le assicuro che la cosa é semplicemente dovuta da un lato agli impegni quotidiani che non mi consentono di scrivere come vorrei e dall' altro lato ad una regola (questa mia personale) che mi impone di intervenire solo quando ho qualcosa da dire. Altrimenti ascolto e ascolto con piacere
A meno che, mi passerà la battuta, anche questo non sia vietato dal regolamento (controllero come le ho promesso)

cordiali e sinceri saluti

 
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257 replies since 30/5/2009, 14:39   7388 views
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