che fine ha fatto l'articolo?, ogni riferimento a discussioni precedenti è ....puramente casuale

Carissima Frances
Carissimo Hard Rain


volevo chiedervi un chiarimento sulla seconda parte di Luca 1,28

In

ο κυριος μετα σου = il Signore [è] con te

manca il verbo essere

(con kekaritomene o con i participi sostantivati o perifrastici non c'entra un picchio.....
quindi non venitemi a dire che voglio riprendere una richiesta di chiarimenti....... tristemente chiusa.....)

Il Blass De Brunner (paragrafo 128) dice che in questo caso è normale che manchi l'articolo perché la frase è modulata sull'ebraico......

C'è qualcuno che saprebbe spiegarmi la questione



valeria

Boh, non so se sia un calco dall'ebraico nello specifico. So comunque che la mancanza del verbo copulativo eimi avviene alcune volte nel greco classico e anche nel Nuovo Testamento, si tratta di una struttura che viene da alcuni (es.: Porter) definita "predicativa", ma in genere riguarda la combinazione di sostantivo + aggettivo, per esempio in Mt. 6:22 si dice: "se il tuo occhio (è) chiaro", ma il verbo essere manca... Vedi anche Mt. 5:3 o 9:37 dove mancherebbe il verbo eimi.

Nella grammatica di greco antico di F. Michelazzo (pag. 218) è scritto:

"E frequente l'omissione del verbo essere (e simili) soprattutto:

- in sentenze, proverbi, affermazioni di validità generale, ecc... per esempio Brachus o bios = breve [è] la vita; fthoneroi oi antropoi = gli uomini [sono] invidiosi, ... seguono altri esempi dell'autore;

- con aggettivi verbali in -teos e con altre espressioni di necessità, dovere, usanza, desiderio, eccc... (seguono esempi);

- con aggettivi come dikaios, etoimos, ecc.... (segue la lista degli aggettivi)

In questi casi la comprensione, nonostante l'ellissi del verbo, è di solito facilitata dal carattere stereotipato dell'espressione e dal fatto che la posizione delle parole è tale da escludere il valore attributivo del nominale in questione (cioè: oi antropoi fthoneroi NON PUO' voler dire "gli uomini invidiosi)."

Frances saprà spiegare meglio (se vorrà partecipare).

Edited by Hard-Rain - 3/1/2009, 20:16

A parte il fatto che il titolo del post è sbagliato... avresti dovuto intitolarlo "Dov'é finito il verbo" non "dov'é finito l'articolo... (l'articolo è quella "o" che trovi all'inizio, che poi si trascrive "ho" per evidenziare l'aspirazione iniziale)
non capisco proprio cosa ci sia da dibattere intorno alla mancanza del verbo suddetto.

Già Hard ha elencato tutte la casitica in cui il verbo eimì potrebbe essere omesso. Aggiungo che spesso
con il complemento di compagnia, che il greco esprime con la preposizione syn + dativo o metà + genitivo, è frequente l'omissione del verbo eimi, specialmente nelle proposizioni ridotte, in quelle cioè che non presentano espansioni di complemento oggetto o altri complementi, come nel caso dell'ultim parte del periodo di Luca 1,28.
Si tratta di una formula stereotipata derivata dall'ebraico. Non ho idea di come l'ebraico rende "Il Signore con te", ma ti posso garantire che l'autore del Vangelo di Luca ha reso l'espressione secondo le regole grammaticali del greco.

Gnostica

ma no, ......sto cercando un articolo ...mi pare di Daniel Wallace che parlava, alcuni anni fa, dell'omissione del verbo essere nel greco neo testamentario.....


....questa è un'informazione interessante....


qui sta il problema....

ho cercato sulla Settanta ma non ho trovato una forma equivalente
l'unica forma simile è

l'Eterno sia teco, com'è stato con mio padre! [1 Samuele 20,13]

κυριος μετα σου (e qui manca l'articolo ....ma non è questo l'articolo che mi interessa.....)

ma in ebraico la struttura è un po' diversa.....

Grazie comunque
per la gentile risposta

valeria

Edited by ginaripippa - 4/1/2009, 11:15

In 1 Samuele 20:13 c'è il verbo eimi... L'esempio non va bene.

Io ho aperto a caso la LXX, che ne pensi di qualcosa come Giosuè 1:9???

Si è l'esempio giusto

l'estin non c'è

sembra proprio simile a Luca 1,28
anche se
o Kurios o Theos
è un po' più solenne

...............
................

però come mai qui estin manca
e nel versetto di 1 Samuele c'è ?




boh


valeria

Edited by ginaripippa - 4/1/2009, 11:22

In aggiunta alle osservazioni esposte da Hard e Gnostica, osservo nel passo lucano avviene un tipico caso di ellissi, dove il verbo essere è omesso, ma in realtà presupposto. Inoltre, come dice giustamente Gnostica, dal momento che ricorre il complemento di compagnia meta + gen., la proposizione è espressa in forma semi-poetica; si tratta cioè di una formula di indirizzo e nelle formule di indirizzo la sintassi è ridotta all'osso. Naturalmente, a farne le spese per primo, laddove presente, è il verbo essere.


A volte in questo forum vengono aperte discussioni assurde dove gli interlocutori danno prova di somma ignoranza in materie che pretendono di maneggiare "elegantemente". Ma non è questo il problema, del resto siamo qui per dare una mano a chi ne fa richiesta. Il problema è quando l'interlocutore insiste fino a farti perdere la pazienza. Oddio, non è il caso di questa discussione, quindi non è mia intenzione fare polemica.

ma io sono ignorante, ignorantissima....
non vedi che, a volte, non vedo neppure gli estin ????

sennò perché chiederei lumi a tanti???





ciao

vale

Edited by ginaripippa - 4/1/2009, 11:26

Ma quale versione ha consultato? Tutte le versioni greche del di Lc 1:28, compresa la tradizione manoscritta, attestano la frase o κυριος μετα σου, comprensiva di articolo davanti al sostantivo.


E' più grave non vedere un articolo determinativo.


Dipende dallo stile dell'autore, soprattutto, dalla sua sensibilità poetica.

Edited by Frances Admin - 4/1/2009, 11:30

mannò,

parlavo di 1 Samuele 20,13

vedi che può capitare a tutti di confondersi....

vale

Ma lei legge integralmente i messaggi o è qui come di consueto per fare polemica?

ma no che non faccio polemica

mi sembra di averlo dimostrato più volte.....



adesso (oltre ad essere domingo7)

faccio pure finta di sbagliare

per sfottere gli altri.....


vale

Ascolta ginarip., la sintassi in questo caso dipende molto dall'autore. Anche in italiano, per fare un parallelo, possiamo avere l'espressione esclamativa-poetica: "Beati i poveri" oppure la formula col verbo essere esplicitato, che definisce un asserto generale: "I poveri sono beati". Non a caso le beatitudini ci offrono degli esempi di ellissi del verbo eimi e la stessa cosa avviene anche in italiano. Non esiste "giusto" o "sbagliato" in un caso del genere. Ora, io ho aperto a caso la LXX e ho trovato quel passo di Giosuè, probabilmente ce ne sono anche altri. Se poi guardiamo negli autori classici ne saltano fuori molti altri.

Ma infatti... non è che semanticamente c'é una sostianziale differenza tra dire il signore è con te" e "il signore con te". La differenza sta tutta nelle preferenze sintattiche e stilistiche dell'autore, quindi è inutile cercare il pelo nell'uovo.

Gnostica

Ma quale sarebbe il fine tecnico della richiesta di ginarip.?