Studi sul Cristianesimo Primitivo

La patria di Gesù, il nazoreo di Gamala

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Pecora selvatica
view post Posted on 12/9/2009, 20:09     +1   -1




CITAZIONE (Deicida @ 12/9/2009, 21:04)
CITAZIONE
...capisco perfettamente, ma visto che le uniche fonti ( a parte qualche altro vago passaggio in altri testi) che citano ampiamente il personaggio Gesù e la sua 'biografia' sono i vari Vangeli..secondo me c'è poco da scremare...in questi racconti...o si prende (quasi) tutto il blocco...o lo si getta tutto...sempre in blocco (o quasi)....

Sbagliato...sotto la coltre teologica e dottrinaria si nasconde un vero uomo con una reale vicenda storica.Il problema è proprio togliere quella soprastruttura lasciando integro "l'uomo Gesù".

Saluti.

....e quale sarebbe l'evidenza storica che la porta a formulare un'affermazione come questa?
 
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Deicida
view post Posted on 12/9/2009, 20:11     +1   -1




CITAZIONE
....e quale sarebbe l'evidenza storica che la porta a formulare un'affermazione come questa?

Non starò certo qui a farle lezioni di cristianesimo primitivo.
Si compri dei libri,visiti il documentatissimo sito di Hard-Rain,ecc...
 
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view post Posted on 12/9/2009, 20:20     +1   -1
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CITAZIONE
cit da rain

Per Barionu: forse non ha capito che il precipizio sul colle della odierna Nazaret come da Lc. 4,29 c'è e non sto parlando del monte del precipizio (Jebel el-Qafze).

Guarda Rain ( ti prego dammi del tu ) che so benissimo di quel piccolo baratro, già 2 anni fa ne parlai proprio con Don Silvio, ma questo non toglie che in questo caso abbia importanza :

ma qui la traduzione più appropriata non può essere che lo condussero fino al ciglio del monte sul quale la loro città era costruita,

e non si può identificare in quel salto presso la basilica

Edited by barionu - 12/9/2009, 21:35
 
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Pecora selvatica
view post Posted on 12/9/2009, 20:20     +1   -1




CITAZIONE (Deicida @ 12/9/2009, 21:11)
CITAZIONE
....e quale sarebbe l'evidenza storica che la porta a formulare un'affermazione come questa?

Non starò certo qui a farle lezioni di cristianesimo primitivo.
Si compri dei libri,visiti il documentatissimo sito di Hard-Rain,ecc...

...capisco...la mia era una provocazione...bonaria...io non ho alcun dubbio sulla reale esistenza storica dell'uomo Gesù...così come tengo sempre ben presente che il cristianesimo non nasce con Paolo di Tarso...esisteva già...Paolo si è poi convertito, evidentemente ad una reatà religiosa già perfettamente radicata sul territorio, sulla via di Damasco, dopo la famosa visone/allucinazione....


:alienff:
 
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Hard-Rain
view post Posted on 12/9/2009, 20:23     +1   -1




CITAZIONE
Ma sarebbe stato possibile forgiare un mito negli anni 50 dichiarandolo vissuto negli anni 30 se questo non fosse mai esistito?

Penso che non fosse neppure facile stravolgere in maniera tanto eclatante una vicenda che tutti avevano avuto sotto gli occhi soltanto venti anni prima. Da questo punto di vista il testo di 1 Cor. 15:1-11 è particolarmente importante. In 1 Cor. 15:3-4 troviamo la professione di fede paolina riassunto della vicenda pasquale: "Cristo è morto per i nostri peccati, secondo le Scritture [la Bibbia Ebraica, non il Nuovo Testamento]; che fu seppellito; che risuscitò il terzo giorno, secondo le Scritture; che apparve a Cefa, poi ai Dodici." Dopodichè Paolo prosegue con l'apparizione ai cinquecento quindi osserva: "apparve a più di cinquecento fratelli in una volta, dei quali la maggior parte rimane ancora in vita e alcuni sono morti." (1 Cor. 15:6). Molte persone vissute negli anni '30 erano dunque ancora in vita e conoscevano le vicende di Gesù, non solo vivevano ancora tutti i principali personaggi apostolici, come Paolo stesso, Cefa o Giacomo citati nel passaggio e presumibilmente ancora in vita quando fu composto questo testo. Come stravolgere una vicenda del genere, nella misura in cui gli "arpiolidi" ci vogliono far credere? Quante persone potevano smentire i fatti e farsi quattro risate, sapendo la verità dei fatti, se fossero quelli di cui parlano i cosiddetti "arpiolidi". Ma il problema maggiore è proprio la risonanza dell'evento. Un fatto politico così eclatante non poteva non essere stato notato da molte persone, dunque sarebbe stato pressochè impossibile distorcere a tal punto la verità, posto che fosse quella.


CITAZIONE
Guarda Rain ( ti prego dammi del tu ) che so benissimo di quel piccolo baratro, già 2 anni fa ne parlai proprio con Don Silvio, ma questo non toglie che in questo caso abbia importanza :

Cioè ha importanza o non ha importanza? C'è una misura speciale per accettare un tipo di baratro piuttosto che un altro? E a Gamla c'è un baratro più profondo? Oppure Luca ha comunicato le misure che deve avere il baratro?
 
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view post Posted on 12/9/2009, 20:26     +1   -1
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Ma iul punto è "Perché"? Perché su nessuno dei tanti altri "messia" morti s'è costruita una religione con un messia risorto? Se dietro la storia di Gesù c'è solo un rivoluzionario sconfitto la sua storia sarebbe finita con lui, non c'è alcun motivo per capire, senza postulare la resurrezione o la credenza in essa, il perché questo gruppo disperso dopo la morte infamante del loro capo abbia invece ritrovato la più fervente delle fedi, e la più grande passione per predicare. Già, perché il presunto gruppo di guerriglieri s' poi trasformato in un gruppo di predicatori che hanno esportato il cristianesimo in tutto l'impero.
 
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view post Posted on 12/9/2009, 20:30     +1   -1
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cit da rain

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Cioè ha importanza o non ha importanza? C'è una misura speciale per accettare un tipo di baratro piuttosto che un altro? E a Gamla c'è un baratro più profondo? Oppure Luca ha comunicato le misure che deve avere il baratro?

Luca sembra suggerire il punto più alto della località in questione.

Mentre invece il terrapieno in è circa a 3/4.

Sempre ammesso che l' episodio sia vero. Anche l' attuale Gamla non ha i requisiti in pieno.


zio ot
 
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Hard-Rain
view post Posted on 12/9/2009, 20:59     +1   -1




CITAZIONE
Luca sembra suggerire il punto più alto della località in questione.

Il punto più alto? Non mi pare proprio che parli di punto più alto. Il testo dice "kai anastantes exebalon auton exô tês poleôs, kai êgagon auton heôs ofruos tou orous ef' hou hê polis ôikodomêto autôn, hôste katakrêmnisai auton" = "E, alzatisi, lo scacciarono fuori della città e lo condussero fino al ciglio del monte sopra cui la città era costruita." Il "ciglio del monte" è "ofrus tou orous", il senso più vicino al contesto di Lc. 4,29, secondo il vocabolario di Montanari, non è che: "ciglione, erta scoscesa, scarpata". Potremmo, dunque, dire: "lo condussero fino alla scarpata del monte sopra il quale era edificata la città". Dove si parla di punto più alto? Ma forse ricordo qualcosa delle discussioni con il professor Barbaglia. Infatti la crux era l'uscita dalla città. Infatti per essere scacciati da Gamla che sta su uno sperone di roccia (le fotografie le conoscete tutti) mi pare sia logico discendere dal monte, ma non così per Nazareth che è più pianeggiante e si trova in una situazione diversa. In ogni caso, non leggo dove si parli che fu condotto sul punto più alto del monte su cui sorgeva la città, questo lo eslcudo nella maniera più categorica.

CITAZIONE
Ma iul punto è "Perché"? Perché su nessuno dei tanti altri "messia" morti s'è costruita una religione con un messia risorto? Se dietro la storia di Gesù c'è solo un rivoluzionario sconfitto la sua storia sarebbe finita con lui, non c'è alcun motivo per capire, senza postulare la resurrezione o la credenza in essa, il perché questo gruppo disperso dopo la morte infamante del loro capo abbia invece ritrovato la più fervente delle fedi, e la più grande passione per predicare. Già, perché il presunto gruppo di guerriglieri s' poi trasformato in un gruppo di predicatori che hanno esportato il cristianesimo in tutto l'impero.

La cosa poi curiosa da notare è che alcuni arpiolidi si affannano a spostare il più avanti possibile le vicende gesuane, dopo il 36, se possibile persino dopo la cessazione della tetrarchia dell'Antipa. Perchè? Questo non fa altro che ridurre la distanza temporale tra le lettere di Paolo e i fatti storici, con conseguente maggior probabilità di trovare testimoni oculari e persone ancora in vita che conoscevano quanto accaduto. Paolo avrebbe potuto benissimo riferirisi a un falso messia ben più antico allora e da lì creare il suo mito. Perchè prendere il più recente, quello meglio ricordato da tutti? Da questa prospettiva, trovo il mix bipartito costituito da: (i) fatto politico di grande risonanza (Messia ribelle che aveva preso il potere a Gerusalemme e/o tentato una rivoluzione); (ii) tentativo di spostare avanti nel tempo la data della morte di Gesù rispetto a un convenzionale 32 o 33 d.C.; - particolarmente controproducente per la dottrina arpiolide.

P.S. Vedo che il signor operanuova ogni tanto fa capolino nel forum a sbirciare... In realtà io ho letto cosa ha scritto altrove... Signor operanuva, ma come si fa a sostenere un dottissimo livello simbolico nei vangeli? Dove trova tanta finezza in documenti scritti in un greco popolare e non di rado rozzo? I sinottici ma anche Giovanni sono documenti scritti in un greco popolare, non certo da intellettuali che si ponevano particolari fini letterari. L'impressione è che sia una narrativa apologetica senza alcuna pretesa letteraria, impressione non certo mia personale ma di quasi tutti i grandi studiosi che hanno esaminato quei testi e che, comunque, si ricava semplicemente leggendoli nella loro lingua d'origine e confrontando con altre opere di alto livello, del periodo e precedenti, anche soltanto con i padri della Chiesa del periodo successivo. Poi lei dice che i vangeli sono traduzioni di testi ebraici, ma quando mai? Sicuramente la questione sinottica ha senso in greco e non in ebraico, pertanto un Matteo e un Luca disponevano di un Marco già composto in greco. Che ci siano dei semitismi è indubbio, ma ciò non preclude la composizione di quelle opere in greco e non certo in ebraico. Non dimentichi che ci sono anche numerosi indicatori per i quali il testo non può derivare da una banale traduzione letterale dall'ebraico, p.e. il frequente uso del participio perifrastico con imperfetto di "eimi" in Luca, l'uso del "pws" praticamente sempre con senso di "come" e non di "cosa", ecc..., ecc...., il discorso sarebbe piuttosto lungo.... In estrema sintesi: lei può cercare di far emergere un dottissimo livello simbolico anche nelle lettere della mia povera nonna che scriveva al fidanzato poi suo marito, nata nel 1910, che non ha mai raggiunto la terza elementare: non si dimentichi, tuttavia, il senso dell'oggetto che sta esaminando e quanto poco la mia povera nonna sapeva di simboli, di lingua, di immagini e quant'altro!
 
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view post Posted on 12/9/2009, 21:04     +1   -1
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Cit da Rain

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"lo condussero fino alla scarpata del monte sopra il quale era edificata la città".

D' accordo ma anche in questo caso non ci siamo, la morfologia del territorio collinare non si sposa con una città edificata su un monte , che ha appunto una scarpata verso la valle sottostante.

Mentre la buca presso la Basilica assomiglia addiruttura a uno scavo di tipo minerario , fatto forse in epoca Medievale.

( Notizia che sto facendo verificare )


zio ot

p.s. Rain, vedo con piacere che leggi ufoforum : ovviamente una tua iscrizione ci farebbe solamente onore :033.gif:
 
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Hard-Rain
view post Posted on 12/9/2009, 21:09     +1   -1




CITAZIONE
Mentre la buca presso la Basilica assomiglia addiruttura a uno scavo di tipo minerario , fatto forse in epoca Medievale.

Ecco, sarebbe un lavoro interessante verificare questo, se possibile. Si tenga anche presente che questo piccolo burrone è sponsorizzato, per così dire, dal sito turistico web di Nazareth.
 
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Hard-Rain
view post Posted on 12/9/2009, 21:32     +1   -1




Barionu, rettifico quanto detto sopra. Il precipizio presso la cappella maronita pare proprio essere naturale e non scavato da mani umane. Questo almeno è quanto dichiara J. McGarvey in "Lands of the Bible" del 1881, il quale scrive:

"Here, in the imperishable rock, unchanged by human hands, is the spot where this tragic event occurred, answering in every particular to the words [segue proprio la citazione di Luca 4,29]"

fonte: http://www.mun.ca/rels/restmov/texts/jwmcg...LOB207.HTM#Sec1

Peraltro lo stesso McGarvey aveva segnalato persino l'esistenza di un altro precipizio sempre dentro Nazareth, presso la chiesa greca dell'Annunicazione, ma escludeva questo secondo precipizio proprio perchè scavato forse artificialmente o comunque ampliato/alterato rispetto alle sue dimensioni naturali: "but the rock appears to have been exposed but a comparatively short time." (op. cit.). Se, dunque, McGarvey ha ragione, il precipizio presso la chiesa cristiano-maronita è invece autentico e non è stato scavato. Peraltro questo "salto" è citato in numerosi altri resoconti di viaggiatori, antichi e moderni. Questo è lo stesso salto riportato come dicevo anche nel sito web ufficiale (turistico) della città di Nazareth.
 
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view post Posted on 12/9/2009, 21:42     +1   -1
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E' proprio di quello parlai con Don Silvio , ho sottosto le foto fatte da amici turisti a un ingegnere minerario che mi ha espresso il parere possa trattarsi di un'opera antropica. ( feci vedere le foto di tutti i buchi di Nazareth )

I geologi poi mi hanno confermato l' improbabilità di buche naturali così vaste in un territorio definito " granuloso " ( a mo di es. ) e non roccioso.

E poi come dicevo, rimane che

la morfologia del territorio collinare non si sposa con una città edificata su un monte , che ha appunto una scarpata verso la valle sottostante.


zio ot


p.s. : sarebbe opportuna un' analisi in loco .
 
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Pecora selvatica
view post Posted on 12/9/2009, 21:46     +1   -1




:1077.gif:

...ho trovato una vecchia, interessante, discussione, proprio sulla questione Nazareth/Gamla & Co...fatta con gli Amici del Forum ConsulenzaEbraica:

http://consulenzaebraica.forumfree.net/?t=17027501
 
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view post Posted on 12/9/2009, 23:22     +1   -1

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In 1 Cor. 15:3-4 troviamo la professione di fede paolina riassunto della vicenda pasquale: "Cristo è morto per i nostri peccati, secondo le Scritture [la Bibbia Ebraica, non il Nuovo Testamento]; che fu seppellito; che risuscitò il terzo giorno, secondo le Scritture;



Primo:Non si fidi troppo dell'"erodiano" Paolo !!

Secondo:il "tutto e' compiuto" esclude la resurrezione come evento previsto dalle scritture:parola di Gesu' !!

Tra quei 500 vi era anche il pardre di Giuseppe Flavio??

Se e' vero che Giovanni Battista e' morto nel 35-36,periodo della guerra tra Areta ed Erode ,la possibilita che Gesu' sia morto dopo quella data e' "Assicurato"

Un saluto

 
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Pecora selvatica
view post Posted on 12/9/2009, 23:34     +1   -1




CITAZIONE
nochiesa:
Primo:Non si fidi troppo dell'"erodiano" Paolo !!

Secondo:il "tutto e' compiuto" esclude la resurrezione come evento previsto dalle scritture:parola di Gesu' !!

1)...mettiamo una pietra sopra al passato, Paolo poi si è convertito! :)

2)...se si vuol tirare in ballo la 'Parola di Gesù'...molto spesso, nei Vangeli, Egli parla della sua morte e resurrezione dopo tre giorni...bisogna dare a Cesare quello che è di Cesare...per restare in argometo evangelico....
non mi sto schierando a favore o contro la veridicità della resurrezione...mi limito a leggere i testi :)

 
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