Studi sul Cristianesimo Primitivo

Il Dio Indiano Krishna era il re di Gerusalemme!

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Pecora selvatica
view post Posted on 20/10/2009, 22:54     +1   -1




CITAZIONE
Hard-Rain:
Per tornare a parlare di religione, io non sono personalmente per un comparativismo così spinto. Tuttavia tempo fa rimasi molto sorpreso, leggendo Giustino, scrittore cristiano peraltro piuttosto antico (70-150 d.C. c.a.), il quale affermava nel Dialogo con Trifone che Cristo nella storia si era già manifestato altre volte, citando esempi che egli traeva dalla storia ebraica desunta dalla Bibbia. Se ritrovo il passaggio lo riporto. Secondo Giustino, comunque, altre misteriose apparizioni storiche erano quelle di Cristo. Può darsi che citasse anche Melchisedek, ora non ricordo.

Ciao a tutti!

...mi interessa molto questo ipotizzato parallelismo tra il misterioso e antico Melchisedek, Biblico: Re e Sacerdote di Gerusalemme e Re e Sacerdote Universale, cui anche Abramo offre la decima e la figura di Gesù; almeno da quanto ci è dato leggere nei Vangeli canonici, sopratttutto quello di Marco...effettivamente che Melchisedek sia il Messia che era e che è atteso, secondo me, ci sono ben pochi dubbi.
E Marco, nel suo Vangelo, pare proprio raccontarci del Suo ritorno (anticamente profetizzato), narrandoci la vita, la morte e le gesta di Gesù di Nazaret....


:)
 
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Serveto
view post Posted on 21/10/2009, 10:10     +1   -1




CITAZIONE
...mi interessa molto questo ipotizzato parallelismo tra il misterioso e antico Melchisedek, Biblico: Re e Sacerdote di Gerusalemme e Re e Sacerdote Universale, cui anche Abramo offre la decima e la figura di Gesù

Se ricordo bene in uno scritto di Qumran (11QMelch) la figura di Melchisedek era identificata con un angelo o una emanazione divina (ma questa interpretazione è disputata) e con il Messia.

Shalom
 
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view post Posted on 22/10/2009, 09:17     +1   -1
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CITAZIONE
nel caso in cui si trovano effettivamente delle somiglianze in rari casi

a prescindere qui dall'antichità o meno dei manoscritti delle opere induiste, voi m'insegnate comunque che una certa tradizione potrebbe ben essere più antica dei manoscritti che la riportano a noi, vanno fatti anche altri raffronti e interpretazioni ...

ecco, ma riguardo questo caso specifico, questa "Marya Maghadalena ammiratrice di Krishna", la somiglianza esiste? fosse anche in un manoscritto del 1500 o in un cartone animato religioso per bambini del 1990? oppure non esiste da nessuna parte? perchè se non esistesse da nessuna parte allora la vedrei come un "autogol" da parte di chi ha compilato quella lista di vere o presunte similitudini tra i due personaggi.

ciao (passo e chiudo su Marya Maghadalena ammiratrice di Krishna a meno di clamorosi sviluppi).
 
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Maitra
view post Posted on 25/10/2009, 19:24     +1   -1




Sono venuto casualmente a conoscenza di questo dibattito (per via dei collegamenti al mio sito Jambudvipa). Il testo farneticante di apertura mi induce a questo intervento, a difesa della verità, e specialmente a promozione della corretta attitudine critica. Le falsità (o dovrei dire scemenze) contenute nel testo sono troppe e troppo marchiane per meritare un commento puntuale. Qualche esempio qua e là:
QUOTE
“Cristo e Krishna discesero da Noah”

La forma “Noah” è impossibile in sanscrito. La storia di NyUha del Brahmavaivarta PurANa (mi scuso per la traslitterazione rudimentale cui sono costretto a ricorrere, ma a quanto pare il forum non accetta caratteri Unicode) cui forse si fa riferimento è stata riconosciuta spuria e composta al tempo della dominazione coloniale inglese.
QUOTE
“Krishna era il padre di Abramo (Brahma)”

Questa è una perfetta idiozia; BrahmA è una persona della trimUrti e non ha padre; inoltre, e più in generale, una semplice assonanza non basta per ritenere equivalenti due parole di lingue diverse. Come ogni glottologo sa, esistono precise norme che regolano le corrispondenze fonetiche, in base alle quali consta, per esempio, che ashva, equus e hippos sono in realtà la stessa parola in sanscrito, latino e greco, anche se ben poco somiglianti, mentre deus e theos, malgrado l’apparente somiglianza, hanno origine completamente diversa.
QUOTE
“Krishna era al tempo stesso incarnazione di Vishnu e Shiva”

KRShNa è un avatAra di ViShNu, o, secondo alcuni, non un semplice avatAra ma il Signore in persona. Shiva, propriamente parlando, non possiede avatAra.
QUOTE
“Un titolo di Krishna, che significa amore, devozione, è stato Yesu”

La forma yesu è impossibile in sanscrito; la forma che più si avvicina, yeShu, è semplicemente il locativo plurale del pronome relativo: ‘nei quali’.
QUOTE
“Krishna è stato ucciso da una freccia di un cacciatore e impalato su un albero. Più tardi, è tornato alla vita”

Come si narra nel MahAbhArata, Mausala Parvan, cap. 4, KRShNa fu ucciso dalla freccia vagante di un cacciatore di nome Jara (un nome simbolico: jarA significa ‘vecchiaia’), non fu certamente impalato bensì ascese al cielo e non è mai tornato in vita. Non c’è niente nel testo, d’altronde assai breve, che possa anche vagamente far pensare all’impalamento e alla resurrezione, che dunque si devono ritenere invenzioni fraudolente dell’autore.
QUOTE
“Krishna aveva un'ammiratrice femmina di nome Marya Maghadalena”

Potete risparmiarvi la lettura della vita di KRShNa nel BhAgavata PurANa: non c’è, né ci può essere, alcuna traccia di una Marya Maghadalena. Marya significa ‘(uomo) mortale’; la forma femminile maryA non è attestata in alcun modo, e tantomeno come nome di persona, ma soltanto menzionata da lessici indigeni nel significato di ‘confine’. Maghadalena non esiste.

Etc. etc.

Ma quel che mi preme di più non è il rigetto di questo cumulo di assurdità, bensì porre la domanda: perché persone intelligenti che coltivano interessi intellettuali come i membri di questa lista dovrebbero lasciarsi indurre a sprecare il loro tempo con questa spazzatura? E qui mi permetto di esortare tutti quanti, specialmente nell’interesse della salute spirituale delle giovani generazioni, a una corretta attitudine critica. La maggioranza delle scuole filosofiche indiane ammettono tre criteri di evidenza per accertare una qualunque verità: percezione, inferenza e parola autorevole. Quando ci troviamo di fronte a un’affermazione qualsiasi, dobbiamo vagliarla con questi tre criteri. Ora, nel caso del testo in questione, evidentemente le dottrine di cui l’autore vorrebbe convincerci non hanno il supporto dell’esperienza diretta percettiva, e neppure dell’inferenza, perché l’autore non adduce argomentazioni degne di questo nome. O meglio, le poche argomentazioni riposano su premesse, che l’autore ci chiede semplicemente di accettare perché lo dice lui. Ciò ci conduce al terzo criterio, la parola autorevole. È la famigerata auctoritas medievale, che è davvero indispensabile, anche se oggi non gode di buona stampa, perché non possiamo verificare tutto di persona, e di qualcuno dobbiamo pur fidarci. Quel che conta è scegliere bene chi è degno della nostra fiducia: purtroppo la spiritualità della new age si alimenta spesso di una credulità sesquipedale.

Nella fattispecie: chi è il signor Gene D. Matlock, autore del testo in esame? Una voce di Wikipedia che lo riguardava è stata rimossa il 24 febbraio 2008, in quanto non corrispondeva ai criteri di notability che stabiliscono quando (nella fattispecie) un personaggio è sufficientemente rilevante da meritare un’inclusione. Nella discussione relativa, si dice di lui: “Non-notable retired high-school teacher with some strange ideas about history. All the books appear to be self-published, the "magazine" article seems to be a blog; the one reliable source that mentions him does so in passing in an article on fringe historians who make outrageous claims without evidence”. La motivazione finale della rimozione recita: “Non-notable academic. Is only known as fringe historian with theories that don't seem to have any references from reliable sources. No significant coverage of the subject or his theories by reliable sources unaffiliated with the subject”.

Questo è esattamente il punto: senza bisogno del parere autorevole degli assessori di Wikipedia, ognuno può rilevare per conto proprio che nell’articolo di Matlock non è contenuta alcuna fonte attendibile che permetta di verificare la veridicità delle sue affermazioni, almeno per quanto riguarda il versante indiano (lascio a voi il giudizio sulla correttezza della citazione e dell’utilizzo delle fonti scritturali). (Per inciso: anch’io non ho citato fonti a supporto di molte mie affermazioni perché si tratta di cose troppo note (almeno agli addetti); e inoltre perché mi sono consentito un risparmio di tempo, essendo questo un semplice intervento a un forum. Ma nei miei saggi io, come qualunque studioso serio, documento minuziosamente tutte le mie affermazioni. Comunque, se qualcuno non fosse convinto, sono pronto a citare le mie fonti (o ad addurre i miei argomenti) in ogni singolo caso).

In generale, non c’è bisogno di citare fonti a sostegno del fatto che Napoleone fu sconfitto a Waterloo, perché si tratta di cosa nota a tutti (anche se non al brillante giovane manager la cui arringa che esortava i dipendenti a seguire la geniale strategia di Napoleone a Waterloo è stata resa famosa da YouTube). Ma quando si afferma, per esempio, che KRShNa fu impalato e poi risorse, poiché si è consapevoli di rivelare una novità inaudita e sconvolgente, che sarebbe inesplicabilmente rimasta finora ignota all’indologia e agli stessi devoti indiani, si ha evidentemente l’obbligo di produrre qualcosa che abbia almeno l’apparenza di uno straccio di documentazione.

In conclusione: fatevi un favore, ed evitate di dare diffusione a scritti deliranti di mitomani che non fanno che fomentare la già deplorevole confusione in cui versa il mondo in questo scorcio di kaliyuga ;).

Paolo Magnone


P.S. - Un’altra chicca, che mi è venuta sott’occhio proprio adesso:
QUOTE
“Se, giunti fino a qui, non vi siete ancora convinti che Melchisedec era Lord Krishna, e che Gesù è l'incarnazione di Krishna (Melchisedek), come Paolo stesso ha spiegato, non ho più altra risorsa, se non darvi una prova solida direttamente dalla bocca degli Indù stessi! Questo dovrebbe porre fine alla questione. Si tratta di un fatto verificabile che uno dei nomi di Krishna era Sàdhaka. Essendo un re, a Krishna ci si sarebbe dovuti rivolgere come Malika (Re) Sadhaka”

(dice l’ineffabile Matlock). Ma sAdhaka non è un nome di KRShNa, bensì una parola molto comune che significa ‘adepto’. Inoltre a KRShNa non ci si sarebbe mai potuti rivolgere con il termine malika, perché si tratta di un tardo vocabolo derivato dall’arabo che non era ancora in esistenza all’epoca della vita di KRShNa (morto, secondo la leggenda, nel 3102 aev (= avanti l’era volgare). Il sanscrito abbonda di termini nativi per ‘re’ (e anzitutto rAja (cf. lat rex), che in effetti ricorrono a proposito di KRShNa (e di altri) nel MahAbhArata, nel ViShNu e nel BhAgavata PurANa e altrove, senza aver bisogno di prendere a prestito termini dall’arabo, che, a prescindere dalla loro inappropriatezza in un contesto tradizionale, a ogni modo poterono penetrare in India non prima delle prime incursioni arabe nel Sind del 712 ev, e più probabilmente secoli dopo, con la dominazione musulmana del secondo millennio fino all’avvento degli inglesi.

 
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Hard-Rain
view post Posted on 25/10/2009, 20:33     +1   -1




Gentile sig. Paolo come Amministratore del Forum la ringrazio vivamente per il suo intervento chiarificatore. In genere gli "attacchi" di cui sopra tendono ad avere un unico fine, screditare la religione cristiana dicendo che è una scopiazzatura di miti pagani e/o di altre religioni. Credo che il suo intervento sia particolarmente utile per dimostrare come si debbano approfondire gli argomenti prima di millantare delle teorie improbabili. Si suole dire troppo facilmente che la rete (internet) è libertà, in realtà se circolano delle cose errate non è più libertà ma solo confusione. Se vuole contribuire con le sue conoscenze al chiarimento delle nostre conoscenze è il benvenuto in questo forum che solitamente si occupa di cristianesimo e di letteratura cristiana ma saltuariamente qualche utente propone temi che sconfinano in ben altri settori.
 
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pcerini
view post Posted on 25/10/2009, 21:47     +1   -1




Che piacere avera tra noi un'esperto,mi sa che devo citare piu' spesso studiosi ed esperti di settore cosi' questo Forum si riempira' di autori notevoli.

Anche io le porgo il mio benvenuto su questa piattaforma.

Paolo

P.S. Abbiamo lo stesso nome ^_^
 
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view post Posted on 26/10/2009, 02:01     +1   -1
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Un caloroso benvenuto a Maitra ! :00031022.gif:



A cui chiedo immediatamente :

esistono eventuali analogie tra la vita di Krishna e quella di Cristo ?

Ad esempio la trage degli innocenti alla nascita di ambedue ?


Domande specifiche per Paolo Magnone qui :

http://cristianesimoprimitivo.forumfree.net/?t=43700690




Edited by barionu - 26/10/2009, 03:31
 
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Elijah Six
view post Posted on 27/10/2009, 16:02     +1   -1




QUOTE (Endju @ 22/10/2009, 09:17)
come un "autogol" da parte di chi ha compilato quella lista

No.
Tu parti dal presupposto che la persona sia in buona fede, cosa che non è così. Dietro c'è odio verso una religione (in questo caso il cristianesimo).
L'odio ti rende cieco e ti fa dire cose non vere. Puoi sostenere tesi inesatte solo per il piacere di sollevare dubbi e polemiche. Un esempio classico al riguardo è quello di accusare un ragazzo di essere omosessuale (anche se non lo è affatto), solo perché gli si vuole fare un torto e diffamarlo, fargli vivere brutte situazioni. Girando le voci i dubbi nascono, e anche se la questione viene poi risolta, alcuni continueranno sempre ancora a chiedersi se quel ragazzo è effettivamente omosessuale o meno.
Fazit: A Gene D. Matlock non interessa se quanto dice è vero o meno. A lui interessa solo diffondere notizie che possono ledere il cristianesimo, far sorgere dubbi nelle persone, mettere in cattiva luce questa religione, e basta. Né più, né meno. Lui gode già solo se ci sono due o tre persone a cui sorge un qualche dubbio basato su informazioni non vere.
 
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Maitra
view post Posted on 31/10/2009, 01:06     +1   -1




QUOTE (barionu @ 26/10/2009, 02:01)
esistono eventuali analogie tra la vita di Krishna e quella di Cristo ? Ad esempio la trage degli innocenti alla nascita di ambedue ?

In generale, si trova quel che si cerca. Se uno cerca analogie, di certo le troverà; ma bisogna badare a vagliarle in rapporto alle differenze. Per esempio, la cosiddetta strage degli innocenti evangelica può richiamare un episodio per qualche verso analogo della vita di Kṛṣṇa, ma le differenze superano di gran lunga le somiglianze.

In Matteo 2 si narra come re Erode, avuto sentore della profezia annunciante la nascita a Betlemme di un re dei Giudei, temendo per il proprio regno cerchi di carpire informazioni piú precise ai Magi, e infine, fallito questo tentativo, faccia massacrare indiscriminatamente tutti i neonati di Betlemme. Giuseppe e Maria, informati da un angelo, si sottraggono fuggendo in Egitto. Tutta la storia occupa soli 16 versetti.

La storia indiana è molto piú complessa. Per riassumerne brevemente gli aspetti più salienti: Kaṁsa era un demone incarnato che opprimeva il mondo intero, e Viṣṇu decide di incarnarsi a sua volta come figlio di Vasudeva e Devakī (cugina di Kaṁsa) per eliminarlo. Una voce di tuono avverte Kaṁsa che l’ottavo figlio di sua cugina avrebbe causato la sua distruzione. Kaṁsa si scaglia su Devakī per ucciderla, ma Vasudeva impetra la sua vita, a patto di consegnare a Kaṁsa tutti i nascituri l’uno dopo l’altro. Sei figli nascono, e vengono consegnati e uccisi . Il settimo, un’incarnazione di Śesa (il serpente cosmico giaciglio di Viṣṇu), viene trasferito prima della nascita nel grembo di un’altra moglie di Vasudeva, diffondendo la falsa notizia di un aborto di Devakī (e cosí sopravvive). L’ottavo, incarnazione di Viṣṇu stesso — Kṛṣṇa appunto — viene sostituito segretamente subito dopo il parto con il figlio appena partorito di una mandriana (Yaśodhā, che dunque, incidentalmente, non era una vergine come Maria), esso stesso incarnazione di Yoganidrā, (la “Trance yogica” di Viṣṇu). Quando Kaṁsa scaglia a terra il neonato scambiato per fracassarlo su una pietra, questo si tramuta in una forma gigantesca che ascende al cielo con una risata terrificante, annunciando a Kaṁsa che l’oggetto della sua persecuzione gli è sfuggito. Kaṁsa dà allora ordine di “ricercare e uccidere tutti i fanciulli della terra che manifestino segni grande forza” (Viṣṇu Purāṇa V, 4, 13).

Questa storia, qui sommariamente riferita secondo la versione del Viṣṇu Purāṇa, è narrata in molti altri testi, e specialmente nel Harivaṁśa, nel Brahma, nel Brahmavaivarta e soprattutto nel Bhāgavata Purāṇa, con grande elaborazione di dettagli che contrastano con lo scarno racconto evangelico. Anche solo per questo, e a prescindere dalle differenze sostanziali dell’intreccio che ciascuno può giudicare per sé, è difficile supporre che la storia indiana abbia potuto esser desunta della storia ebraica (il contrario è impossibile per motivi cronologici).



 
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Hard-Rain
view post Posted on 31/10/2009, 08:09     +1   -1




CITAZIONE
Anche solo per questo, e a prescindere dalle differenze sostanziali dell’intreccio che ciascuno può giudicare per sé, è difficile supporre che la storia indiana abbia potuto esser desunta della storia ebraica (il contrario è impossibile per motivi cronologici).

La storia della strage degli innocenti è stata composta nella seconda metà del I secolo dopo Cristo e si riferisce ad un episodio collocato dall'autore poco prima del 4 a.C. (data della morte di Erode il Grande). Viṣṇu Purāṇa, Harivaṁśa, Brahma, Brahmavaivarta e Bhāgavata Purāṇa sono posteriori o anteriori a questo periodo?
 
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Maitra
view post Posted on 31/10/2009, 10:31     +1   -1




La cronologia dei testi puranici è estremamanete controversa, perché i Purāṇa sono una sorta di enciclopedie religiose tradizionali anonime in perpetuo flusso. Il nome Purāṇa viene tradizionalmente ricondotto a purā navam aniti, ovvero “ab antiquo nuovamente respira”: in altri i termini, i Purāṇa sono concepiti come opere continuamente in fieri, continuamente rinnovate per sopperire alle necessità religiose del tempo (e del luogo). È per questo che è difficile ancorarli a una data definita. Capitoli diversi di un Purāṇa possono esser stati composti in tempi diversi, e uno stesso capitolo può esser stato rimaneggiato nel corso del tempo.

Con queste cautele, si ritiene tuttavia comunemente che i piú antichi tra i testi citati (il Harivaṁṣa e il Viṣṇu Purāṇa) non siano anteriori al IV sec. ev (= dell’era volgare).


 
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Hard-Rain
view post Posted on 31/10/2009, 11:06     +1   -1




Ma allora è virtualmente impossibile che i cristiani abbiano desunto la storia della strage degli innocenti da questi testi. Mi chiedo perchè in rete circolano ipotesi del genere. Le fonti devono essere state ben altre.
 
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Maitra
view post Posted on 31/10/2009, 12:05     +1   -1




QUOTE (Hard-Rain @ 31/10/2009, 11:06)
Ma allora è virtualmente impossibile che i cristiani abbiano desunto la storia della strage degli innocenti da questi testi. Mi chiedo perchè in rete circolano ipotesi del genere. Le fonti devono essere state ben altre.

Non ci sono altre fonti piú antiche per l’infanzia di Kṛṣṇa. La letteratura vedica, che risale nelle sue parti piú antiche almeno alla metà del II millennio aev., non conosce ancora Kṛṣṇa. Il grande poema epico del Mahābhārata, composto in un arco di tempo tra il IV sec. aev e il IV sec. ev, conosce solo la personalità eroica del Kṛṣṇa adulto. Solo nel supplemento al Mahābhārata costituito dal Harivaṁśa si affaccia la leggenda dell’infanzia di Kṛṣṇa.

Ma tutto questo discorso vale per gli studiosi. Siccome molte opere indiane furono trasmesse oralmente per lungo tempo prima di essere messe per iscritto, la devozione popolare hindu ama favoleggiare di una loro remota antichità di cui non c’è alcuna prova.

Molti autori occidentali “new age” dello stampo di Matlock, senza alcuna preparazione scientifica e in totale assenza di spirito critico, desumono le loro notizie sulle dottrine religiose hindu da queste voci popolari che hanno raccolto in qualche affrettato soggiorno indiano, senza rendersi conto che sarebbe come se un marziano completamente ignorante della religione cristiana pensasse di chieder lumi sulle sottigliezze della teologia trinitaria alle comari di San Gennaro.
 
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view post Posted on 31/10/2009, 15:07     +1   -1
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cit da Maitra

senza rendersi conto che sarebbe come se un marziano completamente ignorante della religione cristiana pensasse di chieder lumi sulle sottigliezze della teologia trinitaria alle comari di San Gennaro.


:581.gif: :581.gif: :581.gif:


Un immenso grazie a Maitra ! :033.gif:

Ci voleva una voce autorevole e competente per fare ordine in questo marasma che Acharya & C. hanno portato.

Analogia.

Che tra l' altro non vuole certo dire " contatto " tra 2 Religioni.

Sarebbe interessante ora focalizzare le notizie su testi sanscriti portati in occidente .

In rete c'è una pletora di informazioni.

Mi sembra che si parli di Apollonio di Tiana e altri ...

Tutto da verificare.

In ogni caso, il comparativismo si può fare con Mithra, Attis, e Adonis.

Con le Religioni Indiane mi sembra molto improbabile.

Acharyas & C. hanno fatto un casino vergognoso, se parliamo poi di Cristo/Horus siamo ai confini della pazzia ...



zio ot :mf_bookread.gif:
 
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28 replies since 13/10/2009, 08:17   2101 views
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