Gesù il visionario?

Lc 10,18
Io vedevo Satana cadere dal cielo come la folgore

Personalmente, questo è un detto che mi ha sempre colpito molto.
J.P. Meier però non è incline a considerarlo autentico (opta per un non liquet), senza peraltro fornire particolari argomentazioni (si sofferma più che altro a denunciare la contraddizione insita nel ragionamento pro-autenticità di un certo Ulrich B. Müller; cfr. J.P. MEIER, Un ebreo marginale. Vol. 2, p. 558).
Eppure a me sembra che ci siano buone ragioni per considerare verosimile la sua origine nel Gesù storico:

1) Discontinuità. Il logion parla della caduta di Satana come di un evento passato, laddove tanto nelle concezioni giudaiche quanto in quelle proto-cristiane se ne parla come di un evento che deve ancora accadere (cfr. ad es. Test. Mos. 10,1 ; Giub. 23,29 ; Test. Lev. 18,12 ; Ap 12,7-17 ; Rm 16,20), oppure, nel Vangelo di Giovanni, verificatosi in occasione della crocifissione e risurrezione di Gesù (cfr. Gv 12,31 ; 16,11).

2) Coerenza. C’è un perfetto accordo tra Lc 10,18 e la prassi esorcistica di Gesù (anche a prescindere dal contesto lucano in cui il detto si trova inserito), nonché i detti che ad essa si riferiscono, come Q 11,20 (il dito di Dio) e Q 11,21-22 ; Mc 3,27 ; Ev. Th. 35 (la parabola dell’uomo forte).

Eppure, quanto più si è propensi ad attribuire il detto a Gesù, tanto più esso risulta sorprendente: Lc 10,18 pare infatti essere l’unica testimonianza su una vera e propria esperienza di visione da parte di Gesù (così, ad es. rimarca Bovon nel suo commentario a Luca), a cui potremmo aggiungere il racconto sul battesimo (cfr. Mc 1,0: “E subito, salendo dall’acqua, vide squarciarsi i cieli e lo Spirito discendere come una colomba verso di lui”), ma la cui storicità (non del battesimo, ma della visione) è certamente più discussa tra gli esegeti.

A questo punto, quello che vorrei chiedere è:
Lc 10,18 è un detto autentico e allora dobbiamo affermare che Gesù aveva esperienze di visione?
Ma, in tal caso, dove sono le altre testimonianze di queste sue esperienze “mistiche”? Perché hanno lasciato un segno così tenue nella tradizione di Gesù?
Sono state forse eliminate in quanto “scomode” (indicando il “bisogno” di Gesù di ricevere rivelazioni) ? Oppure dobbiamo pensare che Gesù fosse straordinariamente ritroso a parlarne ai discepoli ?
O forse è invece possibile individuare all’interno della tradizione altri “echi” di tali esperienze?

Cit. JohannesWeiss

La sua origine è talmente storica che la stessa visione, il Nazareno, profeta visionario, ce la racconta nell’Apocalisse con qualche dettaglio in più.

Apocalisse XII,7-9

Scoppiò quindi una guerra nel cielo: Michele e i suoi angeli combattevano contro il drago. Il drago combatteva insieme con i suoi angeli, ma non prevalsero e non ci fu più posto per essi in cielo. Il grande drago, il serpente antico, colui che chiamiamo il diavolo e satana e che seduce tutta la terra, fu precipitato sulla terra e con lui furono precipitati anche i suoi angeli

Caro Johannes,

E' vero che il verbo denota una contemplazione, ma personalmente non sono certissimo che si trattasse di una visione vera e propria, nel contesto l'uso dell'imperfetto potrebbe semplicemente riferirsi ad una profezia di Gesù, egli era talmente certo che Satana in futuro sarebbe stato scacciato dal cielo da considerarlo un evento ormai compiuto, come se lo vedesse. Rispetto alla storicità dell'episodio concordo con le tue considerazioni, potrebbe esserci anche un'allusione a Isaia 14:12: "“Oh come sei caduto dal cielo, risplendente, figlio dell’aurora!".

Shalom

Edited by Serveto - 29/10/2009, 18:32

Questo passo è un parallelo adeguato, e difatti puoi verificare come fosse elencato nella parentesi del punto 1) del mio post.
Il punto significativo è che per l'Apocalisse (come per gli altri scritti citati nella parentesi) la caduta di Satana è un evento che deve ancora avvenire.
In Lc 10,18 invece l'evento viene considerato già compiuto e passato, e questo è abbastanza singolare, al punto che questo pare essere un caso in cui effettivamente si può applicare il (giustamente discusso) criterio di "doppia discontinuità".

Che esso sia l'unica esperienza di visione da parte di Cristo oserei dire che è un'affermazione un po' avventata.
Oltre al battesimo, abbiamo per esempio le esperienze di Cristo nel deserto, che va in giro sopra i monti e viene servito da schiere di angeli: ovviamente queste esperienze devono per forza essere state raccontate da Cristo ai suoi discepoli, visto che nessun altro era presente.
Ricordo che nell'apocalittica giudaica i significati di "visione", "sogno", "rapimento in cielo" sono abbastanza identici.

E questo per non parlare del misterioso "Rivelazione di Gesù Cristo che Dio gli diede per render noto ai suoi servi le cose che devono presto accadere" su cui tanto ci sarebbe da scrivere

Peraltro la prima identificazione di Cristo da parte dei suoi contemporanei è come profeta: "Chi dice la gente che io sia?Ed essi gli risposero: «Giovanni il Battista, altri poi Elia e altri uno dei profeti» (Mc 8:27-28). E i profeti avevano visioni.

Direi che quindi possiamo ben dire "Gesù il visionario"

Sì, anch'io ho citato il battesimo, e certamente il racconto delle tentazioni ben s'inquadra nell'ipotesi di un Gesù visionario (anche se sulla storicità di entrambi molti esegeti avrebbero da ridire).
Parlando di "unica testimonianza" mi riallacciavo a quanto scrive Francois Bovon nel suo commentario a Luca, adesso non ce l'ho sottomano e quindi non ricordo come si esprimesse di preciso, ma possiamo tranquillamente offrire la seguente qualificazione: l'unica testimonianza apparentemente "diretta" di Gesù (cioè dalle sue stesse parole, piuttosto che dalla narrazione dell'evangelista) su una sua esperienza di visione.

Non sono per nulla d'accordo che per l'Apocalisse la caduta di Satana è un evento che deve ancora avvenire.

Iniziamo vedendo quale era la situazione nell'apocalitica pre-cristiana:
1Enoch X:4 "e il signore poi disse a Raffaele: lega Azael mani e piedi e ponilo nella tenebra... e ponigli sopra pietre tonde ed aguzze e coprilo di tenebra , e stia colà in eterno e coprigli il viso a che non veda la luce e nel grande giorno del giudizio sia mandato al fuoco"
La caduta/scacciata vera e propria viene descritta in altre visioni di Enoch, la cui più famosa è LXXXVI:2: "e vidi il cielo in alto, ed una stella cadde dal cielo...".

Non c'è alcun dubbio dal contesto di entrambi i brani sopra indicati che l'evento "scacciata dal cielo - stella che cade" sia da collocarsi all'inizio del tempo (e quindi ben prima di Cristo).

Ed è quindi evidente che con tutta probabilità Luca 10,18 si rifà direttamente a questa nota tradizione (e quindi Cristo parla di eventi passati)

L'Apocalisse però elabora quanto detto da Enoch: per Enoch infatti Azael viene sepolto sotto pietre nel deserto e lì ci rimane fino alla futura fine dei tempi: questo "sistema" però spiegava male la presenza del male nel mondo prima di Cristo.

Quindi l'Apocalisse elabora in quattro step:
1) la caduta degli angeli ribelli sulla terra/mare/fiumi/stelle (ovvero le prime quattro trombe - ricordo tra l'altro Ap 8:10 suonò la tromba e cadde dal cielo una grande stella, ardente come una torcia )
2) anche se sepolto sotto pietre aguzze Azael/Satana è ancora pericoloso: Gli fu data la chiave del pozzo dell'Abisso; egli aprì il pozzo dell'Abisso e salì dal pozzo un fumo come il fumo di una grande fornace, che oscurò il sole e l'atmosfera; Dal fumo uscirono cavallette che si sparsero sulla terra e fu dato loro un potere pari a quello degli scorpioni della terra. (quinta tromba)
3) l'evento salvifico di Cristo: Vidi poi un angelo [Cristo] che scendeva dal cielo con la chiave dell'Abisso e una gran catena in mano. Afferrò il dragone, il serpente antico - cioè il diavolo, satana - e lo incatenò per mille anni; lo gettò nell'Abisso, ve lo rinchiuse e ne sigillò la porta sopra di lui, perché non seducesse più le nazioni, fino al compimento dei mille anni (Ap 20:1ss). A differenza di prima ora il dragone è sigillato, e non riesce più a far uscire dalle pietre il fumo che diventa cavallette e scorpioni
4) alla fine dei tempi, come già profetato in Enoch (vedi sopra, ma anche XXI:7) il diavolo, che li aveva sedotti, fu gettato nello stagno di fuoco e zolfo (Ap 20: 10)

La cronologia dell'Apocalisse è abbastanza chiara, e anch'essa colloca la scacciata dal cielo di satana/diavolo/azael all'inizio dei tempi

Se ben capisco avete bocciato senza appello l'ipotesi che non si tratti di un'esperienza visionaria ma di una profezia al passato per sottolinearne la certezza dell'adempimento. Non potrebbe trattarsi solo di un modo pittoresco per dire che vedendo i demoni scacciati dai suoi discepoli Gesù aveva già visto caduto il dominio di Satana ed inaugurato il potere escatologico di Dio?

Shalom

Edited by Serveto - 29/10/2009, 23:06

Bene.
In effetti forse non è appropriato mettere Ap 12,7-12 nella casella "caduta di Satana come evento futuro" (sebbene c'è chi lo fa, cfr. J. Becker, Jesus of Nazareth, De Gruyter, New York/Berlin, p. 108) come invece è il caso di Rm 16,20. Il passo dell'Apocalisse lo si potrebbe piuttosto accostare alla concezione giovannea della sconfitta/estromissione di Satana in occasione della morte di Gesù (cfr. Gv 12,31-32) (vedi la seconda parte del punto 1) del mio primo post).

[vedo dal link che hai elaborato una tua personale lettura dell'Apocalisse. Io non sono un buon conoscitore di questo scritto e quindi evito di entrare nel merito. Eviterei però anche, nell'ambito di questa discussione, di ricorrere a 1Enoc per interpretare l'Apocalisse, perché questo mi pare che porti a complicare ulteriormente la questione... mi pare, tra l'altro, di ricordare che Boccaccini abbia qualificato l'Apocalisse come un testo anti-enochico...]


Ma no...bocciare senza appello è eccessivo...
Semplicemente l'interpretazione "letterale" mi sembra la più immediata.
A questo punto però potrebbe intervenire Hard-Rain e dirci tutto il dicibile sul verbo θεωρέω ...


Che Gesù conosce in quanto Verbo eterno???
Ahi....caro Talità, tu mi violi l'etichetta del bravo esegeta storico-critico... niente sesso e niente teologia dogmatica!

Ma....secondo me anche Ap 12:7-12 deve essere collocato all'inizio dei tempi. Comunque una cosa è sicura: sull'interpretazione dell'Ap esistono talmente tante scuole di pensiero...

[C'è un modo (non mio) abbastanza preciso per datare gli eventi nell'apocalisse (che ripete più volte sotto diverse prospettive gli stessi eventi): bisogna osservare quello che "Giovanni" dice riguardo il cielo (su cui fa spesso appunti precisi). Se l'evento si riferisce all'inizio dei tempi allora il cielo appare come chiuso, si vedono segni nei cieli ma il confine tra cielo e terra può essere passato solo con un atto di forza, come "gettare". Se si trovano espressioni come "discese dal cielo" (cielo semi-chiuso) siamo al tempo di Cristo. Quando invece si ha un'apertura totale del cielo ("il cielo si aprì") o si ha un nuovo cielo siamo alla fine dei tempi.]


1Enoch, ad li là del servire nella lettura dell'Apocalisse (il che è indubbio, basta ad esempio leggere il commento del Lupieri all'Ap), era un testo ben noto al tempo di Cristo. Esso quindi prova che la caduta di Satana come una stella era posta nel passato. Questo è utile sopratutto in riferimento al tema del post di apertura, Lc 10,18. Se Luca avesse collocato la caduta di Satana nel futuro, questo si sarebbe stato un problema. Ma invece Luca è in perfetto accordo con 1Enoch (che conosceva o poteva conoscere). In altre parole l'influsso di 1Enoch su Luca è diretto, non passa certo dall'Ap.
Il problema non è il passato, ma il soggetto della frase "io ho visto cadere..."

PS: a riguardo cfr. Gv 12,31-32: in Gv Satana viene scacciato dal mondo, non dal cielo. La scacciata dal cielo avvenne all'inizio dei tempi, la scacciata al mondo avviene con Cristo, (e il rogo finale avviene alla fine dei tempi). Gv 12,31-32 è quindi poco comparabile con Lc 10:16

Che in Luca la caduta di Satana sia un evento compiuto e passato nessuno lo discute. Io invece non sono d'accordo su due cose:

1) Il fatto che 1 Enoc fosse noto al tempo di Cristo (ma è bene precisare che solo alcuni studiosi pensano che esso avesse già preso forma quando Gesù era in vita; secondo altri è possibile che stesse prendendo forma proprio in quegli anni; e per altri ancora - ma costoro sono oggi minoritari - dopo), non spiega di per sé nulla su come vada interpretato Lc 10,18 (e il detto del Gesù storico).
Il ramo sinottico nel quale l'influenza di 1 Enoc è indubitabile è la tradizione matteana. Per quanto riguarda il resto, bisogna discuterne.
Ma lasciando da parte i rami della tradizione sinottica, e limitandoci al Gesù storico, perché dovrei pensare che un detto come Lc 10,18 sia stato pronunciato conformemente alla tradizione enochica, ossia come riferimento a un evento protologico ?
La fine del dominio di Satana era un evento che si attendeva comunemente per il futuro, come attestano Test. Mos. 10,1 ; Giub. 23,29 e Rm 16,20 (e Test. Lev. 18,12).
Perché non pensare semplicemente che il fatto che Gesù ne parli come un evento già compiuto è da ricondursi alla sua prospettiva escatologica? Come la venuta del regno di Dio era un evento atteso per il futuro, e Gesù ne parla però come se esso abbia già fatto irruzione nel presente, allo stesso modo la fine del dominio di Satana era un evento atteso per il futuro, e Gesù ne parla appunto come un evento già compiuto.
E qui sono già in pratica arrivato al secondo punto.

2) che per Gesù la caduta di Satana sia un evento verificatosi all'inizio dei tempi. Bisogna considerare che Lc 10,18 è un detto perfettamente complementare a Q 11,20. L'altro lato della medaglia del fatto che gli esorcismi di Gesù (a differenza di quelli di tutti gli esorcisti del passato) attestano che il regno di Dio è giunto, è per l'appunto che il dominio di Satana ha avuto fine (Lc 10,18). Ma il regno di Dio che per Gesù ha già fatto parzialmente irruzione nel presente (e che si manifesterà in pienezza nel futuro imminente) non è la sovranità eterna di Dio, che è ovviamente signore di tutto da sempre e per sempre, bensì l'affermazione escatologica di tale sovranità, a compimento della storia d'Israele: una realtà dinamica, quindi, che ha fatto irruzione da Giovanni il Battista in poi (Q 16,16), ma che prima d'allora non era presente.
Se dunque A) Lc 10,18 concorda con la prassi esorcistica di Gesù; e se B) tale prassi esorcistica era connotata escatologicamente (Q 11,20); allora C) anche la caduta di Satana è un evento escatologico, e non protologico, qualcosa cioè che è avvenuto nel presente di Gesù (o dai giorni del Battista), e non prima.

Come sai 1Enoch è composto da 5 diversi testi ognuno con la propria storia compositiva. Ho citato il capitolo X (Libro dei vigilanti) e il capitolo LXXXVI (libro dei sogni) per i quali non esiste alcun dubbio sulla loro composizione che è ben prima di Cristo (almeno III secolo BC per il Libro dei vigilanti e metà II secolo BC per il libro dei sogni).
I frammenti trovati a Qumran di entrambi questi testi sono assai numerosi. Tra l'altro a Qumran è stato proprio trovato (4QEn(e)4:1) un frammento di qualche versetto dopo quello da me citato, che parla degli angeli (stelle) gettati fuori dal cielo insieme a satana (...le numerose stelle..tutte quante (l2) [legò] mani e piedi e [le] gettò...) con il che siamo sicuri che il detto citato in 1E86:2 è autentico e ben precedente a Cristo.

1Enoch LXXXVI:2: "e vidi il cielo in alto, ed una stella cadde dal cielo...".
Luca 10:18 Io vedevo satana cadere dal cielo come la folgore.

Infine non capisco perché ritieni strana un'influenza di 1enoch proprio su Luca. E evidente che alcune idee che si ritrovano nel cristianesimo "ortodosso" (il quale non può non aver fatto riferimento alla scuola di Paolo-Luca) sono prima presenti in 1Enoch ma non in testi dell'AT (ad esempio proprio l'idea del male sulla terra come effetto della caduta di Satana). E poiché i brat-wursten non mi piacciono, preferisco pensare che tali idee sia passate dalla scuola di Paolo-Luca.


Non hai debitamente considerato la differenza tra cielo e terra. In Lc 10,18 Satana è scacciato dal cielo, non dalla terra.

Concordo con te che l'escatologia di Cristo sia da intendersi come l'inizio del regno di Dio anche sulla terra. Questo vuol dire scacciare Satana dalla terra, non dal cielo!

Se vuoi supportare la tua tesi devi giustificarla con riferimenti al fatto che Cristo vuol instaurare il "regno dei cieli" anche nei cieli e non solo nella terra. Il che onestamente non è facile.

La sovranità del Padre sul cielo non è mai messa in dubbio in nessun Vangelo. Cristo non è venuto a riconsegnare il cielo al Padre, ma ad estendere il "regno dei cieli" anche sulla terra.

Sicuramente con l'instaurarsi del regno dei cieli anche sulla terra Satana verrà scacciato dalla terra, ma Lc 10:18 non si riferisce a questo, se no avrebbe detto qualcosa come "Io vedevo satana gettato nell'abisso", il che non è.

Il regno di Satana sulla terra ha avuto inizio (e non fine) proprio con la scacciata di Satana dal cielo. Ipotizzo ora alcune letture di Lc 10:18 (che è sicuramente da collocarsi nel contesto esorcistico che hai evidenziato): la frase potrebbe significare qualcosa come "Come Satana è stato già scacciato dal cielo, così ora viene scacciato da voi esorcisti", oppure "i demoni che trovate sono un effetto noto della caduta di Satana sulla terra"

Edited by a_ntv - 30/10/2009, 20:55

Battute a parte..

Indubbiamente ciò che dici troverebbe del tutto d'accordo niente meno che Albert Schweitzer, secondo il quale Gesù "viveva soltanto nella storia dogmatica" (Storia della ricerca sulla vita di Gesù, Paideia, Brescia, 1986, p. 511; ed. or. 1906). E Schweitzer coglieva certamente nel segno nell'argomentare - sulla scia di Johannes Weiss - come Gesù fosse di casa nel mondo dell'apocalittica ebraica, e nulla avesse a che vedere con il fondatore di un culto spirituale "puro" e di un'etica sovratemporale, che in lui vedevano gli esponenti della teologia liberale.
Ma cos'è il mondo del "dogma" in cui Schweitzer colloca Gesù? E' quello delle credenze religiose ebraiche (o di un certo tipo di credenze religiose ebraiche). Certamente lo storico non può espungere la fede dal proprio lavoro...ma quale fede? Quella di Gesù. E basta.
Dio e Satana, angeli e demoni, inferno e paradiso, entrano necessariamente nel discorso storico, per il semplice fatto che Gesù vi credeva. Che poi anche le chiese in seguito, e - chi più, chi meno - ancora oggi, vi credano, questo non interessa.
Per cui quello che mi faceva problema nella tua affermazione (ma ti ripeto che in fondo la mia era solo una battuta), era che introduceva nell'argomentazione una capacità conoscitiva di Gesù "in quanto Verbo eterno". Ma riconoscerai facilmente che un'idea del genere (che Gesù goda, accanto alla sua conoscenza umana, di una speciale conoscenza divina "in quanto Verbo eterno") implica qualcosa (essenzialmente: l'unione ipostatica) che non ha nulla a che vedere con il Gesù storico (nonché di ulteriore rispetto al NT stesso).
Insomma, per farla breve: l'argomento che hai proposto implica un dato di fede, della nostra fede, non di quella di Gesù, e ciò comporta lo slittamento dal discorso storico al discorso storico in prospettiva teologica.