Chiedo agli esperti quanto senso ha ricercare espressioni idiomatiche nella LXX, i cui primi libri sono stati scritti sicuramente circa 250 anni prima del vangelo di Luca. La LXX era sicuramente letta e ha senso usarla per verificare il significato semantico delle parole, ma le espressioni idiomatiche cambiano velocemente se la lingua è una lingua via, come lo era allora in greco. Avrebbe forse più senso ricercare espressioni idiomatiche in Filone o nei padri apostolici, uscendo dai confini della Bibbia ma focalizzandoci nello stesso periodo temporale...


Ravasi semplicemente consta che la percezione del "tempo" è ben differente tra "noi che siamo ancora nell’aldiquà" (che misuriamo tutto secondo queste scansioni successive) e chi è già nell'aldilà, fuori dal tempo. Ovvero non dice che la distinzione tra giudizio particolare e giudizio universale è una sorta di distinzione "logica". Quando dice che "In realtà questa successione è frutto del nostro computo temporale" intende solo che si stiamo usano termini temporali tipici dell'aldiquà per descrivere eventi nell'aldilà (nota: non è possibile fare altrimenti).

Ravasi non inventa nulla. Copia a piene mani da Sant'Agostino che nelle Confessioni era alle prese col problema "cosa faceva Dio prima della creazione?". E Sant'Agositino dice che il tempo è creato con la creazione, fino ad arrivare a dire che "non può esistere tempo senza creatura".
E' invece un tema della scolastica la presenza anche in paradiso di successioni di operazioni....

L'ipotesi di Serveto è che alcune porzioni del vangelo di Luca provengano per traudzione diretta da testi scritti in ebraico o aramaico. La LXX è un ottimo laboratorio per vedere come dei traduttori che dovevano traslare da ebraico a greco rendessero certe costruzioni tipiche della lingua ebraica. Di conseguenza non è del tutto peregrino studiare le costruzioni della LXX per questo problema. Naturalmente bisogna che sia vero che Luca abbia "tradotto" certi semitismi molto fedelmente o parlasse ebraico così da introdurlo più o meno volontariamente nel greco in cui scriveva. Filone di Alessandria e gli altri hanno meno semitismi perchè scrivevano direttamente in greco e può anche darsi che non conoscessero neppure l'ebraico (non so Filone, onestamente). Ciò premesso, mi pare comunque che già in ebraico sia emerso che non esiste molto materiale, praticamente nulla, sia nell'ebraico biblico/talmudico che in quello moderno. Ancora oggi, un ebreo non dice usualmente "sto dicendo oggi che". Vedi la discussione nel forum biblico ebraico. Questo è puntualmente rintracciabile nella LXX.

Le costruzioni nella LXX più interessanti sono:

1) Il già discusso Gen. 22:14, ινα ειπωσιν σημερον εν τωι ορει κυριος ωφθη (lett. "affinchè possano dire (ancora) oggi: il Signore fu visto nel monte." Ma qui σημερον è "cronologico", il senso è "ancora oggi si possa dire".

2) Interessanti i casi di Gen. 40:7, Gen. 41:9, Deut. 27:1, 1 Re 1:51 dove abbiamo delle dichiarazioni introdotte da λεγειν che sono prive di οτι come nel passo di Luca, in questi casi l'avverbio σημερον è stato sempre collocato alla fine della frase citata ed è chiaro che appartiene a quest'ultima e non alla formula introduttiva. Diciamo che l'ambiguità potenziale del verso di Luca è stata qui evitata spostando alla fine della frase l'avverbio.

3) In Lev. 10:19 e 2 Cr. 10:7 il verbo λεγειν è separato da σημερον dalla protasi della condizionale che costituisce la frase citata (senza che sia introdotta da οτι), ne segue che per forza va considerato appartenere alla frase "citata".

In conclusione: in nessun passo della LXX abbiamo, nel testo greco, il rafforzamento del verbo λεγω con σημερον e questo risulta perfettamente coerente con la segnalazione di Negev che ha operato sul testo ebraico e non sulla traduzione greca. Inoltre non esiste alcun caso potenzialmente ambiguo, i traduttori della LXX sono stati attenti a collocare l'avverbio in modo che non si potesse creare confusione, anche essendo assente οτι.

La ricerca nella LXX è una specie di prova del 9: non c'era nulla in Lc., non c'era nulla nel resto del NT (tranne credo un passo negli At. citato sa Serveto e chi sembrava promettente), continua a esserci poco o nulla nella LXX.

Solo alcune puntualizzazioni


Il Bullinger e glialtri biblisti di b-greek che difendono questa ipotesi mi pare che allarghino la questione a tutti i verbi di "dichiarazione" o di "discorso", non solo a legein. .


Non proprio, intendevo che Luca usasse dei settantismi di imitazione. Qui, secondo b-greek, Luca si sarebbe limitato ad imitare la costruzione della LXX


Su b-greek si fa però notare che Luca ha comunque la tendenza a mettere semeron alla fine della frase, e questo lascierebbe molti dubbi circa il significato della sua posizione qui.


Sempre su b-greek si fa riferimento a documenti commerciali del I secolo, che però non sono citati.

Shalom

Sì, ma il punto è che queste costruzioni sono tutt'altro che diffuse e addirittura per λεγειν non si può citare praticamente nulla. Dai miei calcoli risulta che in tutta la LXX il verbo λεγω è usato in 2234 versi biblici, in nessuno di questi, come abbiamo detto, quel senso compare mai. Mi risulta difficile, dunque, credere a una influenza della LXX su quel modo di scrivere di Luca, qualora avesse inteso dirci "dico oggi", evidentemente. Del resto qui Negev sottolinea chiaramente che in ebraico, come era ovvio attendersi a meno che i traduttori della LXX avessero soppresso tutti i semitismi, una simile forma non è certo usuale e non si può parlare di un modo di dire ebraico. Poi, la citazione di b-greek o altro la trovo superflua: gli altrettanto validi ed eruditi traduttori della Conferenza Episcopale Italiana, credo non meno digiuni di greco di b-greek o altri, hanno reso ben diversamente il senso di quel verso: quindi?


Questa è già una argomentazione importante. Ma le occorrenze dove σημερον è dichiarativo sono così poche che parlare di statistica mi sembra fuorviante. Piuttosto è interessante notare come la stessa LXX eviti in casi simili l'ambiguità mettendo l'avverbio in fondo alla frase, così si è certi che non appartiene al verbo λεγειν. Può darsi che Luca fosse consapevole dell'ambiguità e non gli importasse risolverla in quanto per lui sia il "dire" che l""essere in paradiso" si potevano pensare contemporanei, nel senso che il ladrone, come Gesù, sarebbe presto morto ed entrambi, quello stesso giorno in cui morirono, sarebbero saliti in Paradiso, come si evince dalla sua dottrina circa la vita dopo la morte. Non è stato preciso perchè per lui era ovvio che morte e presenza in Paradiso erano contemporanei, qualora uno avesse avuto la grazia di salirvi.


L'eventuale ricorrenza nei papiri documentali dimostra tutto tranne che un ipotetico λεγω σημερον possa essere un septuagentismo o un ebraismo, tanto è vero che i grammatici che si sono occupati del greco neotestamentario da Deissmann in avanti, vale a dire dalla fine del XIX secolo, hanno appunto usato certe espressioni e un certo lessico presente nei papiri documentari (atti privati, lettere, ecc...) per smitizzare certi semitismi del greco neotestamentario. Se mi si viene a dire che ο υιος του νυμφωνος (Mt. 9:15 // Mc. 2:19 // Lc. 5:34) è un semitismo - ed esistono valide ragioni per ritenerlo tale - posso anche crederci ed esserne convinto, se mi si viene a dire, sulla base delle argomentazioni sin qui addotte, che λεγω σημερον è un semitismo, mi si consenta di essere almeno un poco più dubbioso.

Edited by Hard-Rain - 8/11/2009, 12:41

Caro Hard,


Nulla, non voglio certo dire che Conrad sia più qualificato della CEI o di altri biblisti, voloevo solo evidenziare che su questo tema, nonostante le varie considerazioni che si possono fare, non possiamo essere troppo dogmatici, pur riconoscendo che la versione tradizionale può essere quella più probabile, la posizione della pausa per molti biblisti resta un problema, anche considerando che questa ambiguità era sentita come un problema fin dall'antichità.


E' vero che statisticamente i dati sono limitati, ma è anche vero che questa tendenza di Luca non può essere ignorata. Come detto non voglio entrare in discussioni dottrinali, ma dobbiamo ammettere che senza hoti la prase resta ambigua tanto che per risolverla dobbiamo, come tu dici, ricorrere alla presunta "dottrina circa la vita dopo la morte" di Luca.

Ora, a me sembra che la concezione della vita dopo la morte in Luca (e in generale nel NT) sia altrettanto complessa da delineare, e questo anche in considerazione della teologia generale di Luca, questo detto infatti si scontrerebbe con l'escatologia di un ritardo della parousia. Così sarebbe anche da indagare il senso di paradeisos. Insomma, anche in questo caso le variabili sono numerose e nessuna io credo che possa permetterci di fare delle scelte definitive se non, appunto, su una base più teologica che altro.


Non ti saprei dire se Lunn le considera un semitismo vero e proprio, in effetti le cita (ma senza alcun riferimento preciso) solo per dimostrare che quell'idioma era ancora in uso nel I secolo.

Shalom

Va bene Serveto, ma io dico che εαν τις ενιστηται προς τα αγαν εκφανη προς τουτον ου ραδιον εστιν ευρειν λογον δι'ου μεταπεισει τις αυτον. Non so se ho reso l'idea.

Caro Hard Rain,

Scusami, ma trovo questa citazione un pò di cattivo gusto e poco carina, infatti io non credo che Lunn, Conrad, il Bullinger o i biblisti della TOB, si oppongano a delle verità evidenti solo perché ritengono che questo passo, anche dopo tutte le considerazioni, pur correttissime, che hai fatto, resti sintatticamente ambiguo, così come non penso di oppormi a nessuna evidenza dicendo che la dottrina di Luca circa la vita dopo la morte sia altrettanto controversa. Detto questo mi dispiace che tu abbia frainteso il senso dei miei interventi rispetto questo passo.

Shalom

Edited by Serveto - 10/11/2009, 09:18

I messaggi sulla ricerca storica su Gesù sono stati spostati in http://cristianesimoprimitivo.forumfree.it/?t=44578966 come richiesto da Johannes Weiss. Buona continuazione.