Il discepolo che Gesù amava

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Talità kum

Posted on 30/11/2009, 11:06

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CITAZIONE (Hannah1 @ 30/11/2009, 10:36)

Anche la pretesa di Maddalena di prendere il corpo di Gesù può essere giustificata se si fosse trattato di un rapporto di parentela.

In alcun caso Maria di Magdala pretende il corpo di Gesù, è Giuseppe di Arimatea a chiederlo per la sepoltura (c'è un interessante thread aperto da Hard Rain a proposito).
Nessuno dubita che vi fosse un rapporto di affetto profondo tra le donne e Gesù, l'apertura della predicazione alle donne fu proprio uno dei punti di rottura della predicazione gesuana (non sto a dilungarmi).

Cara Hannah1, capisco i dubbi che ti rodono ma non capisco da dove provengano. Per di più stai facendo riferimento ad un unico Vangelo, che nello specifico è il più lontano dai fatti ed il meno interessato al dato storico.

In più, il Vangelo indica il discepolo che Gesù amava come un uomo e non come una donna. (anche nel passo che hai indicato si parla infatti di "discepolo" e di "figlio")
Il passo da te quotato non dice che non vi fossero altri oltre le donne nei pressi della croce, e credo che storicamente esistessero dei gruppi di "lamentatrici" in certe occasioni tragiche.

In più, operi un'arbitraria associazione tra Maria di Magdala ed una peccatrice redenta - molto romantico, ma nulla a che vedere con il Vangelo che stai considerando.

E comunque, quale argomento definitivo, il vangelo stesso indica esplicitamente la Maddalena ed il discepolo che Gesù amava come due persone distinte.

Insomma, a costo di apparire antipatico e guastafeste, non esistono motivi per pensare ad un romantico romanzo rosa tra Gesù e Maria di Magdala, quantomeno sulla base degli elementi da te considerati.
Ripeto, se hai altri motivi per ritenere reale la vicenda (cioé motivi non legati alle testimonianze neotestamentiarie) e su questo costruire le tue incertezze - ovviamente nessuno può impedirti di farlo.

Né, ovviamente, si possono al momento trovare elementi a conferma di ciò che ritieni possa o non possa essere successo tra Gesù e Maria di Magdala e successivamente celato dalla chiesa cattolica - che è redattrice e "proprietaria" (proprietà intellettuale?) dei vangeli :B):

Ciao, Talità

Edited by Talità kum - 30/11/2009, 11:25

a_ntv

Posted on 30/11/2009, 17:34

QUOTE (Hannah1 @ 30/11/2009, 10:36)

...L'umanità di Gesù era piena e doveva essere completaper poter assolvere il Suo compito. Lui ha dovuto compiere a livello terreno, tutto ciò che poi sarebbe stato trasferito su un altro piano a livello di eternità, compreso il matrimonio. Tu non mi ha risposto come si concilia Gv 19,25 dove prima si legge che con Maria c'era Maddalena e poi si parla del discepolo. Anche la pretesa di Maddalena di prendere il corpo di Gesù può essere giustificata se si fosse trattato di un rapporto di parentela.

ma..qualche commento commenti:
1) l`idea che il discepolo reclinato sia Maddalena e` del tutto non supportata neppure lontanamente da alcuna fonte, ne` da alcun testo dei primi secoli. Gli studiosi seri neppure la trattano
2) puo` essere supportata solo da nostri desideri o nostre moderne speculazioni teologiche: ovviamente la retropiezione storica di tali nostre idee teologiche e` da evitare
3) per quello che sappiamo delle cene degli esseni (che possono facilmente essere state alla base del rito della cena di Cristo con i suoi), le donne/mogli erano escluse
4) neppure se il Vangelo segreto di Marco di Morton Smith fosse vero il discepolo che Gesu` amava sarebbe stato la Maddalena.....

Hannah1

Posted on 30/11/2009, 20:01

a-ntv sono molto lontana da un certo tipo modernità o dalle moderne speculazioni teologiche. Qualche anno fa, avrei scritto esattamente le stesse cose sue. La capisco.

Hannah1

Posted on 1/12/2009, 18:13

Contrariamente a ciò che alcuni pensano e cioè alla possibile influenza di Scrittori come Dan Brown (mai comprato un suo libro) o all'immaginazine di un romanzo rosa tra Gesù e la Maddalena, frutto di chissà quali fantasie, gli interrogativi circa la vera identità del "disecepolo che Gesù amava" hanno una radice molto più profonda che non cerca di minare in nessun modo la natura divina di Gesù ma che si pone a completa accettazione della sua natura umana acanto a quella divina. A differenza di quanto detto da alcuni negli interventi precedenti, ho trovato che anche alcuni autori, di fede provata e con una preparazione teologica ragguardevole, sono giunti allo stesso risultato.
Mi ha colpito in particolare l'introduzione, trovata su Internet del libro di Jean-Yves Leloup: «Il sacro abbraccio. Maria Maddalena e l'Incarnazione»
Perché nel cristianesimo la sessualità non è un cammino verso il divino come nelle altre religioni? Perché è addirittura considerata un ostacolo, un intralcio a una vita spirituale? Perché questa tradizionale opposizione tra il sesso e la dimensione del sacro? Tutto ciò ha forse a che vedere con il comportamento sessuale di Gesù Cristo o con il modo in cui esso è stato interpretato attraverso i secoli? È immaginabile una relazione sessuale tra Maria Maddalena e Gesù? Jean-Yves Leloup, studioso del cristianesimo delle origini, legge il Nuovo Testamento e i Vangeli gnostici alla ricerca dell’amore di Cristo per una donna in carne e ossa, senza velleità polemiche, moraleggianti o dogmatiche, e si interroga sul realismo dell’Incarnazione: fino a che punto il Verbo si è fatto carne? Esistono elementi della nostra umanità che sfuggono alla Sua luce e alla Sua tenerezza? Nella convinzione, tratta da san Paolo, che «tutto è puro per i puri», se «il Logos si fa carne» si può allora credere che Cristo non si sia privato dell’amore fisico e anzi attraverso di esso abbia donato all’essere umano «la possibilità di vivere spiritualmente questa dimensione imprescindibile di sé stesso, e forse anche di trasfigurarla, per trovare il Sole dove era stato abituato a vedere solo ombre». Una vita sessuale trasfigurata, che sia nella vita di coppia o in un celibato volontario e consapevole, non è forse la grande Avventura e Alchimia da riscoprire e rinnovare ogni giorno? Rendere a Dio uno dei doni più grandi fra tutti quelli che ci sono stati fatti? Senza mai smettere di stupircene…
L'AUTORE JEAN-YVES LELOUP è un prete ortodosso impegnato nella ricerca spirituale, soprattutto attraverso lo studio degli antichi testi del Cristianesimo delle origini. Tra le sue numerose opere, ricordiamo Il Vangelo di Filippo e Il Vangelo di Tommaso, editi dalle Edizioni Appunti di Viaggio, e Il Vangelo di Maria, edito da Servitium.

Talità kum

Posted on 1/12/2009, 19:05

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sarebbe interessante conoscere le conclusioni del Leloup per comprendere se esistano elementi storici a supporto della sua ispirazione mistica

ciao, Talità

Hannah1

Posted on 1/12/2009, 19:38

CITAZIONE (Talità kum @ 1/12/2009, 19:05)

sarebbe interessante conoscere le conclusioni del Leloup per comprendere se esistano elementi storici a supporto della sua ispirazione mistica

ciao, Talità

Credo che l'indagine storica sia molto difficile, se probailmente, è stato fatto il possibile per cancellare le tracce o camuffare i fatti. Ci sono degli indizi, molto forti e c'è un'interpretazione teologica che è quanto meno da prendere in considerazione.
Talità mi sembra che non abbia ancora ricevuto risposta sulla contraddizione in Gv che descrive la scena presso la croce. Da tre donne si passa a due donne ed un discepolo senza cambiare inquadratura. Gv 19:25 Presso la croce di Gesù stavano sua madre e la sorella di sua madre, Maria di Cleopa, e Maria Maddalena. 26 Gesù dunque, vedendo sua madre e presso di lei il discepolo che egli amava, disse a sua madre: «Donna, ecco tuo figlio!» 27 Poi disse al discepolo: «Ecco tua madre!» E da quel momento, il discepolo la prese in casa sua.

Sul discorso della ricerca del corpo di Gesù da parte della Maddalena, non mi riferivo alla scena della deposizione (Giusepppe di Arimatea) ma ciò che successe la mattina della resurrezione, quando Maddalena non trova il corpo di Gesù. Gv 20:15 Ella, pensando che fosse l'ortolano, gli disse: «Signore,se tu l'hai portato via, dimmi dove l'hai deposto, e io lo prenderò».

Molto bella la tua firma. Non sembrerebbe molto a favore di una rigida ricostruzione storica

operanuova

Posted on 1/12/2009, 20:19

CITAZIONE (Hannah1 @ 1/12/2009, 19:38)

Talità mi sembra che non abbia ancora ricevuto risposta sulla contraddizione in Gv che descrive la scena presso la croce.

Se ho ben capito l'obiezione, gentile Hannah1, fornisco una mia ipotesi di risposta. Anche in altre situazioni si trova un discepolo che appare presente (Gv 1,35-39) ma del quale non viene detto nulla. Oppure che appare assente (come nel caso della croce) e improvvisamente compare. Questo accade perché, io credo - senza voler affermare che veramente lo sia stato - si tratta appunto di colui che scrive, intendo il narratore in prima persona", cioé "l'io narrante" secondo la tecnica letteraria così definita. L'io narrante è, per definizione, partecipe di tutte le scene, anche quando non si cita.

[QUOTE=barionu,29/11/2009, 01:00]

Qui, invece, credo di poter rispondere con maggior cognizione di materia. Leonardo da Vinci si formò nella scuola medicea, nel giro di filosofi e artisti (Lorenzo il Magnifico, Poliziano, Pico della Mirandola, Argiropulo, Landino, Botticelli) che avevano in Marsilio Ficino il gran mentore del neoplatonismo rinascimentale. Marsilio Ficino fu traduttore e diffusore dell’opera platonica; il platonismo, mercé Ficino, fu considerato alla corte medicea - e altrove - alla stregua di una teologia i cui principi concordavano con quelli del cristianesimo. Leonardo non potette restare indifferente a queste lezioni. Un artista cresciuto in una scuola platonica - come chiunque abbia letto le opere di Platone - non potrebbe immaginare con iconografia differente da una figura efebica e femminile "il discepolo che lui amava". Ancora per barionu: a Bernardino dei Conti è attribuita una “Vergine delle rocce”; egli non costituisce prova aggiuntiva perché fu molto influenzato da Leonardo. Come prima, quindi.

Un saluto a entrambi i citati, con stima e simpatia.

Hannah1

Posted on 1/12/2009, 20:31

Gv 1,[35] Il giorno dopo Giovanni stava ancora là con due dei suoi discepoli
[36] e, fissando lo sguardo su Gesù che passava, disse: "Ecco l'agnello di Dio!".
[37] E i due discepoli, sentendolo parlare così, seguirono Gesù.
[38] Gesù allora si voltò e, vedendo che lo seguivano, disse: "Che cercate?". Gli risposero: "Rabbì (che significa maestro), dove abiti?".
[39] Disse loro: "Venite e vedrete". Andarono dunque e videro dove abitava e quel giorno si fermarono presso di lui; erano circa le quattro del pomeriggio

Operanuova, la ringrazio per la risposta ma io qui non vedo nessun black out di personaggi. Giovanni sta con due discepoli che poi seguono Gesù; mi sembra che la sequenza sia lineare in questo caso.

operanuova

Posted on 1/12/2009, 20:56

CITAZIONE (Hannah1 @ 1/12/2009, 20:31)

Operanuova, la ringrazio per la risposta ma io qui non vedo nessun black out di personaggi. Giovanni sta con due discepoli che poi seguono Gesù; mi sembra che la sequenza sia lineare in questo caso.

Mi pare che lei stia confondendo i due Giovanni, Hannah1. Quello citato per nome è Giovanni il Battista. Giovanni apostolo è il secondo dei due discepoli (quello innominato che sta con Andrea) i quali seguirono immediatamente Gesù.

Hannah1

Posted on 1/12/2009, 21:05

So bene che qui si tratta di Giovanni Battista che sta con due discepoli, di cui uno è Giovanni evangelista ma continuo a non vedere l'attinenza con il caso del discepolo che Gesù amava, citato sopra. Anche se uno dei discepoli è Giovanni evangelista e si tratta dell'io narrante la sequenza qui è lineare senza stacchi. Non so se mi sono spiegata. La scena inizia con Giovanni e due apostoli e si conclude con Gesù e due apostoli. In Gv 1,35 ci sono nella stessa situazione, cioè presso la croce, prima tre donne e Gesù e poi due donne, Giovanni e Gesù.

a_ntv

Posted on 1/12/2009, 23:24

QUOTE (Hannah1 @ 1/12/2009, 20:31)

Quello che fa riflettere sono i brevi commenti che identificano l`autore come "colui che e` presente": ad esempio l`essere reclinato: non sara` stato reclinato per tutta la cena ma il calore del petto di Gesu` e` un ricordo che non avra` ma abbandonato Giovanni, esattamente come "erano circa le quattro del pomeriggio", dettaglio senza alcuna valenza per altri ma importantissimo per il discepolo-Giovanni: l`ora in cui la sua vita e` cambiata.

operanuova

Posted on 2/12/2009, 16:36

CITAZIONE (a_ntv @ 1/12/2009, 23:24)

Perfettamente d'accordo con questa tua interessantissima riflessione, a_ntv: sono questi i momenti particolari nei quali il narratore onnisciente, tale perchè dimostra di sapere tutto sulla vicenda narrata, introduce se stesso nel racconto, anche celandosi in forma anonima. Perciò ho prima accennato (pur se in accezione impropria) di "io narrante". In relazione alla discontinuità di talune sequenze, io penso che questo sia tipico degli scritti giovannei: l'attenzione è posta sui dettagli (spesso simbolici) che l'autore intende comunicare - vedi, p.e., le immagini dell'ingresso nel sepolcro - e non sulla linearità narrativa. Pertanto, come in una serie di scatti fotografici, come in poesia, una nuova immagine non nega le precedenti bensì aggiunge inquadrature da differenti punti di vista.

operanuova

Posted on 3/12/2009, 20:38

CITAZIONE (barionu @ 3/12/2009, 19:28)

Anche se non li condivido, gli spunti di a_ ntv e o ON sono assolutamente splendidi e ispirati.

Un attimo e vi rispondo anche con l' aiuto di Schnackemburg.

zio ot :mf_bookread.gif:

Prima che tu giunga col suo aiuto, sappi che almeno una tesi di R. Schnackemburg - quella secondo la quale il quarto Vangelo non dipende dai sinottici bensì da una tradizione orale - mi trova perfettamente d'accordo. I "flash", gli scatti fotografici sui particolari ai quali prima accennavo, sono infatti tipici della memoria, anche di quella che si tramanda mediante l'oralità, e di un modo "poetico" di far letteratura che opera per sequenze di immagini significative, apparentemente frammentate ma mai incongruenti, come avviene nelle fotoriprese della realtà in movimento. In ogni caso, già da ieri sono in attesa che tu arrivi con l' analisi che propone Rudolf Schnackenburg. Stai venendo a piedi? Se proprio necessitasse, perché hai dimenticato il portafoglio a casa, lo pago io il taxi :lol:

Hannah1

Posted on 7/12/2009, 17:50

Pure per me ci sta ed ero giunta alla stessa ipotesi, pur senza conoscere il greco, come si legge nei mess.precedenti. Anche perché se si accetta l'idea del discepolo come Giovanni, sorgono anche altre domande. Secondo la tradizione Giovanni è un ragazzino, per cui stare accanto a Gesù o appoggiato sul suo petto, potrebbe pure essere visto in maniera innocente. Ma se si accetta questo, bisogna accettare anche che Gesù abbia affidato sua madre ad un ragazzino, il che sembra poco plausibile, vista la presenza di diverse donne al seguito di Gesù.

Hard-Rain

Posted on 7/12/2009, 18:20

Ma se Pietro è andato fin dentro il cortile in cui si svolgeva il processo... ovviamente a suo rischio e pericolo.

48 replies since 25/11/2009, 10:53 5621 views