Studi sul Cristianesimo Primitivo

Supposizioni

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DennieLove
icon12  view post Posted on 15/12/2009, 19:50     +1   -1




Nel mio piccolo, grazie agli studi personali che ho fatto in questi 12 anni (avevo 14 anni quando cominciai ad interessarmi di spiritualità), ho due teorie, o meglio, supposizioni riguardo alla figura storica di Gesù :

1- E' la figura del Gesù rabbi, maestro spirituale, che predicava la risurrezione interiore, ma questa figura l'analizzeremo più in la.

2- Gesù figlio di Maria, discendente di Davide e legittimo erede al trono al casato di Giuda, assassinato prima dell'incoronazione a causa della sua politica in favore degli ultimi e degli oppressi.
Presto vorrei pubblicare un post contenente tutti gli studi e gli elementi che mi hanno portato alla costruzione di questa figura storica.

Cosa ne pensate ?!

Grazie per l'attenzione.
 
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JohannesWeiss
view post Posted on 15/12/2009, 20:08     +1   -1




Ciao!
Tra le due opzioni mi sentirei tutto sommato più incline a sottoscrivere la n. 2, ma senza discendenza davidica e con riserve o precisazioni sul legame causale tra morte e messaggio e prassi a favore di ultimi e oppressi.
 
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DennieLove
view post Posted on 17/12/2009, 16:14     +1   -1




CITAZIONE (JohannesWeiss @ 15/12/2009, 20:08)
Ciao!
Tra le due opzioni mi sentirei tutto sommato più incline a sottoscrivere la n. 2, ma senza discendenza davidica e con riserve o precisazioni sul legame causale tra morte e messaggio e prassi a favore di ultimi e oppressi.

Grazie sig. JohannesWeiss per la risposta, più in avanti avremo la possibilità di discuterne con calma.
 
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view post Posted on 18/12/2009, 16:37     +1   -1
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CITAZIONE (JohannesWeiss @ 15/12/2009, 20:08)
Ciao!
Tra le due opzioni mi sentirei tutto sommato più incline a sottoscrivere la n. 2, ma senza discendenza davidica

Perché scartare questo argomento? In fondo, il "problema" della discendenza davidica mi sembra tutt'altro che risolto, considerando che

1. La discendenza davidica viene data per scontata da tutta la tradizione primitiva e neotestamentaria
2. La tradizione stessa (se non Gesù medesimo) tratta tale discendenza con scarsi riferimenti messianici, anzi (vedi ad es. Mt 22, 41; Lc 20, 41; Mc 12, 35)

Non so quale sia il tuo pensiero al riguardo.... Nuovo thread ? :wink3.gif:

Ciao, Talità
 
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JohannesWeiss
view post Posted on 18/12/2009, 18:27     +1   -1




Penso che un elemento molto importante per la questione della discendenza davidica di Gesù sia Romani 1,2 ("...nato dalla stirpe di Davide secondo la carne"), che, come ampiamente riconosciuto, è una formula pre-paolina. Quindi l'idea della "davidicità" di Gesù doveva essere decisamente antica.
Ma risale a Gesù stesso? Ossia: Gesù si presentò pubblicamente come discendente di Davide per rivendicare la propria messianità (davidica)?
Mi sembra che se ne possa dubitare e il "trabocchetto esegetico" che Gesù fa in Mc 12,35s. pare esprimere la sua distanza rispetto a questa concezione messianica.
Quindi, per me il dato fondamentale è che Gesù non si presentava pubblicamente come figlio di Davide (come invece ipotizza DennieLove).
Se poi la sua famiglia d'origine ritenesse di appartenere a questo illustre lignaggio, non lo so. Ma se questo fosse il caso, allora la mancata rivendicazione di tale discendenza da parte di Gesù risulta doppiamente significativa.
 
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a_ntv
view post Posted on 18/12/2009, 23:37     +1   -1




Sull'argomento "discendenza di David" (che è peraltro cosa meno impegnativa di "legittimo erede al trono al casato di Giuda") vorrei ricordare la posizione del Meier (Vol I pag 210 ss) che certo non può passare inosservata.

Il Meier conclude che "anche prima della Pasqua alcuni discepoli probabilmente lo ritenevano "figlio di David""

A proposito di Mc 12:35, il Meier scrive nella nota 55 a pag 214 che Marco non intende 12:35-37 (la questione del Messia come Figlio di David) come un rifiuto della filiazione davidica di Gesù, ma piuttosto semplicmente come un'indicazione che è meno importante dello status di Gesù come Signore e Figlio di Dio. Anche il significato di quest'episodio nella tradizione premarcia non è assodato che abbia un valore di rifiuto della filiazione divina. Anzi il Meier sostiene che 10:47 e 12:35 probabilmente rappresentano tradizioni premarciane e così attestano un'altra corrente della cristologia del Figlio di David nella prima generazione cristiana. Poi ché io sono convinto con Aquila Lee (From Messiah to preexistent son: Jesus' self-consciousness..) che Gesù già si considerava FdU, non posso che essere d'accordo col il Meier
 
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JohannesWeiss
view post Posted on 21/12/2009, 11:26     +1   -1




Rispetto al significato di Mc 12,35-37 nel vangelo di Marco, c'è chi sostiene che vada interpretato come un rifiuto dell'idea del Messia come figlio di Davide, ritenendo che le acclamazioni di Bartimeo in Mc 10,47 e del corteo che accompagna l'entrata di Gesù in Mc 11,10 non dimostrino affatto il contrario, in quanto pronunciate rispettivamente da un cieco e da voltagabbana (qualora si trattasse di folle di pellegrini, anziché del seguito vero e proprio di Gesù) che di lì a poco sarebbero passati a chiedere la crocifissione di Gesù. Ma forse sono interpretazioni eccessive.
Forse per Marco il senso di Mc 12,35-37 è che la categoria del Messia davidico non è del tutto adeguata, poiché Gesù è prima di tutto il Figlio dell'uomo sofferente e destinato a essere vendicato, che non il Figlio di Davide vittorioso.

Ma rispetto al Gesù storico il problema rimane. Sappiamo che Matteo e Luca fecero notevoli sforzi (vedi gli assai divergenti racconti sulla nascita a Betlemme, nonché le genealogie) per dare a Gesù un pedigree davidico. In Q non abbiamo nulla (se non ricordo male), e in Marco abbiamo tradizioni controverse: Mc 12,35-37 è ambiguo se non negativo, mentre Mc 10,47 e 11,10 sono pro-davidicità, ma è comunque significativo che compaiano solo sulle bocche di outsiders (se il corteo in Mc 11,10 non è identico al gruppo di Gesù - e notiamo anche che in Mc 10,47 i discepoli non gradiscono affatto l'acclamazione di Bartimeo) e solo in una circostanza molto particolare quale l'approssimarsi a Gerusalemme.
Ciò porta J.P. Meier a formulare l'ipotesi (con cui egli ammette di contravvenire al suo stesso veto sulla possibilità di fare ipotesi circa "sviluppi" di Gesù nel corso del suo ministero, dal momento che la cornice narrativa dei vangeli è redazionale) secondo cui mentre Gesù durante tutto il suo ministero volle presentarsi nelle vesti del "profeta-simile-a-Elia" (prendendo così consapevolmente le distanze dalla discendenza davidica della sua famiglia), alla fine decise di gettare la maschera, presentandosi apertamente come messia davidico, e ciò influì sulla sua condanna (cfr. J.P. Meier, "From Elijah Like Prophet to Davidic Messiah", in D. DONNELLY (ed.), Jesus. A Colloquium from the Holy Land, Continuum, New York, 2001, in particolare pp. 70-72).
Anche per Paula Fredriksen Gesù non si presentò mai come messia davidico durante il suo ministero, e anche per lei tuttavia tale reputazione giocò un ruolo nella fine di Gesù: a differenza di Meier, però, Fredriksen non ritiene che sia stato Gesù a rivendicarsi come figlio di Davide in occasione della sua visita finale a Gerusalemme, bensì che siano state le folle di pellegrini ad acclamarlo come tale (contro quindi le sue intenzioni), fraintendendo in parte il suo messaggio sulla venuta imminente del regno di Dio.
Entrambe queste ipotesi storiche sono molto...ipotetiche.

La sola cosa su cui mi sembra ci sia certezza è che Gesù - se anche la sua famiglia vantasse la discendenza davidica e quand'anche egli stesso abbia deciso di rivendicare questo pedigree alla fine della sua vicenda - non incentrò il suo ministero (eccetto il cambio d'idea finale?) sulla presentazione di sé stesso come messia figlio di Davide. Probabilmente egli non si ritrovava molto nella specifica concezione "combattiva" e vittoriosa del messia davidico (vedi Ps. Sal. 17 - composto non molto tempo prima - dove si auspica la comparsa di un figlio di davide che purificherà Gerusalemme dai gentili).
In poche parole, tutte le energie profuse nel corso del suo ministero non avevano niente a che fare con il rivendicarsi come messia figlio di Davide.
Alla fine cambiò idea? Non mi sembra probabile. Sto più con Fredriksen che con Meier.
 
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a_ntv
view post Posted on 21/12/2009, 22:37     +1   -1




Sottolineo che essere "discenente di Davide" era cosa ben diversa dall'essere "legittimo erede al trono al casato di Giuda". Quest'ultima pretesa lo avrebbe portato a morte ben prima di iniziare il suo ministero.

Penso che il far discendere la propria genealogia dalla casa di Davide fosse abbastanza comune: si sa che gli ebrei durante il periodo del secondo tempo sistemarono ben bene molte genealogie bibliche... E' possibile che la maggior parte delle famiglie della tribù di Giuda (concentrate in certe are) si vantassero della discendenza davidica. Non è improbabile che anche Gesù avesse questo pedigree: ma questa cosa in fondo non doveva importare più di tanto.

Il punto qui è un altro. Questi versetti (Mc 12,35-37) sono una fusione di tre tradizioni:
- il Messia: quando negli apocrifi del'AT si parla di Messia normalmente non si fa alcuna menzione della sua discendenza davidica. Che il Messia debba essere discendente di Davide non era una cosa assodata (anche se era possibile)
- la discendenza di Davide: non era cosa assodata che la profezia di Nathan si riferisse al Messia (escatologico, con intervento divino) e non ad un periodo futuro di grandezza e di rifondazione del regno Israele (senza ancora l'intervento messianico e poi divino)
- il lettura della frase Disse il Signore al mio Signore....: l'inizio del salmo 110 è secondo alcuni studiosi come il Lee, la Barker ecc il catalizzatore del riconoscimento, fin dai primi discepoli, di Cristo come Kurios, come Davide è detto Kurios e come YHWE era detto Kurios.

Questo breve passo di Marco è il cardine tra queste tre differenti tradizione: Indica che per i cristiani queste tre pretese coincidono: Messia, Figlio di Davide, Kurios.

Peraltro è plausibile che Gesù abbia effettivamente preso una posizione pubblica sui primi due punti (che erano sicuramente discussi: basta vedere le diverse posizioni a riguardo negli apocrifi e a Qumran), sostenendo che non ci sarà alcun regno davidico prima dell'avvento escatologico del Messia, e che il Messia stesso doveva essere di discendenza davidica. Ma queste prese di posizioni nei dibattiti dell'epoca non volevano dire nè negare la propria discendenza davidica, né proclamarsi Messia.

Scarterei quindi Mc 12:35ss come fonte storica riguardo le pretese genealogiche di Gesù: se l'unire queste tre tradizioni non è frutto post-pasquale, è comunque più che plausible una presa di posizione di Gesù su questi punti caldi di dibattito senza alcun auto-riferimento.

Edited by a_ntv - 22/12/2009, 08:01
 
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JohannesWeiss
view post Posted on 22/12/2009, 10:09     +1   -1




CITAZIONE (a_ntv @ 21/12/2009, 22:37)
Sottolineo che essere "discenente di Davide" era cosa ben diversa dall'essere "legittimo erede al trono al casato di Giuda". Quest'ultima pretesa lo avrebbe portato a morte ben prima di iniziare il suo ministero.

Penso che il far discendere la propria genealogia dalla casa di Davide fosse abbastanza comune: si sa che gli ebrei durante il periodo del secondo tempo sistemarono ben bene molte genealogie bibliche... E' possibile che la maggior parte delle famiglie della tribù di Giuda (concentrate in certe are) si vantassero della discendenza davidica. Non è improbabile che anche Gesù avesse questo pedigree: ma questa cosa in fondo non doveva importare più di tanto.

Sono d'accordo. Davide era un personaggio remoto, se non del tutto mitico: a dare retta alle genealogie dei vangeli, mi pare che tra Gesù e Davide ci siano una quarantina di generazioni! Un arco temporale ampiamente sufficiente perché diverse famiglie potessero costruirsi tale discendenza.
In ogni caso, se anche la famiglia di Gesù, come forse molte altre, riteneva di avere origine davidica, la cosa a Gesù - stando alla tradizione - non doveva importare più di tanto.


CITAZIONE
Scarterei quindi Mc 12:35ss come fonte storica riguardo le pretese genealogiche di Gesù: se l'unire queste tre tradizioni non è frutto post-pasquale, è comunque più che plausible una presa di posizione di Gesù su questi punti caldi di dibattito senza alcun auto-riferimento.

Anch'io lo scarterei come tale. Il passo per me testimonia che Gesù non si riconosceva nell'idea del Messia davidico (come prova con maggior forza il tendenziale silenzio della tradizione), ed ebbe occasionalmente da disputare su questo. Allo stesso modo non ritengo che anche gli altri passi marciani e neotestamentari che parlano della discendenza davidica, costituiscano una chiara prova di essa. Può darsi che effettivamente la sua famiglia, come altre, vantasse tale pedigree. E' probabile che Gesù stesso durante il suo ministero sia stato salutato da alcuni come tale (pare però a Gerusalemme, e non Galilea) in ragione delle speranze che il suo messaggio suscitava. E abbiamo la prova (dai vangeli dell'infanzia) che dopo la sua morte il mito della davidicità venne valorizzato e sviluppato, sebbene in misura contenuta.
 
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8 replies since 15/12/2009, 19:50   326 views
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