CITAZIONE (Polymetis @ 20/9/2009, 01:15)
Questo modo di ragionare è quello tipico dei complottisti, sempre ipotesi ad hoc, illazioni gratuite. Non è così che si fa storia...
In primis "in dubio pro reo", Origene è innocente fino a prova contraria. Non s'è colpevoli finché non si dimostra l'innocenza, ma innocenti finché non si dimostra la colpevolezza. E non è l'innocente a dover dimostrare che è innocente, ma è l'accusa che per prima deve mostrare quali prove di colpevolezza abbia, altrimenti il processo non inizia neppure, giacché quod gratis adfirmatur, gratis negatur. In questo caso, che motivi o anche solo indizi avete per ritenere che queste citazioni di Celso non siano corrette? L'unico motivo pare sia la vostra simpatia verso questa tesi. Inoltre Origene non poteva fare citazioni farlocche, per il semplice motivo che s'era proposto di confutare un'opera ai suoi tempi perfettamente circolante e reperibile. Se avesse confutato tesi non appartenenti a Celso 1) i suoi amici gli avrebbero chiesto perché si fosse dato tanto da fare a difendere Cristo da accuse che mai gli erano state lanciate. 2) Chiunque l'avrebbe subito sbugiardato facendo un confronto tra l'Alethes Logos e quello che lui aveva scritto, dicendogli che non stava affatto confutando Celso.
Non solo non v'è motivo di credere che Origene citi male, è addirittura irragionevole pensare che una cosa del genere sia possibile.
Inoltre nessuno ha mai detto che occorra credere che Celso ne sapesse molto su Cristo, ma solo che non lo si può certo usare per la tesi pro-zelota o negatrice dell'esistenza di Cristo.
Dunque, vediamo.
In primis, visto che la sua risposta non fa riferimento a interventi definiti (non ne quota) devo ritenere che la sua riflessione sia da considerarsi una risposta a quanto da me espresso, visto che sono l'unico ad aver postato (a parte l'utente Barionu che pero non entra nel merito) in questo 3D aperto da E6. (chiedo scusa per il linguaggio da battaglia navale...)
La inviterei quindi cortesemente a rivolgere la sua attenzione ai singoli utenti che hanno sempre e comunque un pensiero autonomo.
Come io ho l'abitudine di rispondere a miei interlocutori in maniera diretta sarebbe simpatico che anche gli altri utenti si sforzassero di fare lo stesso evitando di lasciare nel dubbio chi si sentisse chiamato in causa.
Ed evitando di usare un approccio che tenda ad accomunare ed identificare il sottoscritto ad altri utenti altrettanto indefiniti, tramite generici "voi", "vostre" ecc
Questo é decisamente scorretto e francamente fastidioso.
CITAZIONE
Questo modo di ragionare è quello tipico dei complottisti, sempre ipotesi ad hoc, illazioni gratuite. Non è così che si fa storia...
Immagino che lei qui volesse dire "quello tipico di chi vede complotti dovunque" perché altrimenti, se dovessi prenderla alla lettera, dovrei pensare che sta identificando in un gruppo indefinito di utenti una volonta di complottare contro....la verità, o contro la storia... o contro un pensiero definito...
Le "ipotesi ad hoc" sono necessarie, in quanto ipotesi, ma proprio perché ipotesi, non hanno pretesa di autodimostrarsi, si propongono liberamente e si sottopongono alla verifica e al riscontro di criteri logici e metodologici rigorosi.
Se sottoposte a questo vaglio, non dovessero mostrare sufficiente forza, muoiono da sole. In ogni caso non hanno mai ucciso nessuno, se non il raccapricciante "pensiero unico", che pero purtroppo ha la nefasta capacita di risorgere sempre dalle ceneri...
"Illazioni gratuite" é invece un suo giudizio di merito, ostile, a mio avviso non argomentabile, e di riflesso fine a se stesso (gratuito?)
"Non è così che si fa storia..."
Mai avuta questa pretesa, penso solo di confrontare nell' ambito di un forum
sul cristianesimo una serie di riflessioni personali con quelle di altri appassionati della materia.
D'altra parte, credo nello spirito del forum stesso, che non mi pare si dia come obiettivo quello di "fare storia".
Se lei invece ha aspirazione di fare storia e conoscesse a differenza mia la ricetta per farla, non credo che dovrebbe perder tempo con me, (o dovrei dire con "noi" visto il suo approccio)
Ci sono, sia in questo forum, sia in sedi piu confacenti alle sue indubitabili capacita, mille occasioni per soddisfare questo suo ammirevole desiderio.
CITAZIONE
In primis "in dubio pro reo", Origene è innocente fino a prova contraria. Non s'è colpevoli finché non si dimostra l'innocenza, ma innocenti finché non si dimostra la colpevolezza. E non è l'innocente a dover dimostrare che è innocente, ma è l'accusa che per prima deve mostrare quali prove di colpevolezza abbia, altrimenti il processo non inizia neppure, giacché quod gratis adfirmatur, gratis negatur.
Francamente bislacco questo approccio
Perché parla di colpevoli, innocenti, presunti tali, processi, accuse, prove di colpevolezza ecc ecc?
Questo é il suo modo di intendere la storia...o meglio "é cosi che si fa storia"?
Personalmente non vedo proprio cosa centri questa sua appassionata metafora a carattere giuridico-processuale con il tentativo di chiarire, laddove fosse possibile, la genesi e le specificità di un testo come il Contra Celsum di Origene e le sue corrette interrelazioni con un testo, quello di Celso, a noi non pervenuto e del quale quindi l'eventuale ricostruzione si palesa operazione di estrema difficoltà (per motivi filologici, storiografici, politico-religiosi ecc)
Se poi tanto le piacciono i criteri giuridici le rispondo che se io scrivessi una confutazione del suo pensiero e fra ottanta anni, previa non conservazione del mio scritto (cosa scontata peraltro) , qualcuno si prendesse la briga di confutare, in sua difesa, le mie parole
intanto sparite, inserendole nella confutazione stessa, questo difficilmente, secoli dopo, in un' ipotetica aula di tribunale, sarebbe ritenuta una base valida per dibattere, in quanto non si potrebbe certificare la pari validità delle due posizioni, in quanto le due non avrebbero una tradizione indipendente ed autonoma, ma l'una sarebbe conosciuta solo attraverso l'altra (quella avversaria).
Evidente vizio di forma e di sostanza.
Lasci dunque perdere queste categorie che, di certo, non possono aiutarci a progredire nel caso specifico.
CITAZIONE
In questo caso, che motivi o anche solo indizi avete per ritenere che queste citazioni di Celso non siano corrette? L'unico motivo pare sia la vostra simpatia verso questa tesi.
Peccato.
Qui aveva posto una domanda potenzialmente molto importante e pertinente, sulla quale vale e varrebbe la pena di approfondire (quello che auspicavo in mio post precedente).
Peccato che si dia, un istante dopo, la risposta da solo, lasciando ben intendere che non é interssato alla risposta, in quanto ritiene evidentemente inaccettabile per principio la domanda.
Ma non é un problema, trovandoci su un forum aperto, potremmo forse trovare il modo di sviluppare un confronto con altri utenti che fossero interessati ad approfondire seriamente, ed altrimenti la questione.
Non tutti devono sentirsi necessariamente attratti dalle stesse problematiche, e dagli stessi utenti.
In realtà poi, a ben rileggere la sua domanda, mi preme sottolineare che io non ritengo che le citazioni di Celso nel Contra Celsum siano sicuramente non corrette
Io ho scritto:
CITAZIONE
Per quanto riguarda il tuo passaggio sopra citato avrei da farti una obiezione metodologica.
Mi sembra discutibile affermare con tanta certezza che Celso sostenesse tutto quanto riporti. Possiamo solo dire che quelle sono le affermazioni che Origene nella sua confutazione al trattato di Celso, ascrive al polemista anticristiano, del quale, ripeto, l' opera non ci é pervenuta.
La differenza mi sembra francamente sostanziale ed ovviamente tale da non poter garantire sufficientemente che le parole originali di celso coincidessero con quanto di esse riportato da Origene.
Per non parlare della questione fondamentale della completezza....
Come e quanto nel rapportare Origene ha filtrato il testo originale di Celso?
Dato che ci troviamo nel caso di una confutazione di parte (pervenutaci e prodotta su commissione da un pensatore cristiano) ad un' opera di parte avversa (non pervenutaci e prodotta da un oscuro pensatore "pagano" 70/80 anni prima) trovo assolutamente logico che si ponga il problema della valutazione del grado di aderenza del testo/pensiero celsiano rapportato nel CC rispetto al testo/pensiero originale di Celso che non ci é pervenuto.
La risposta che si da da solo, costituisce, per quanto mi riguarda, ed in mancanza di un confronto piu pacato ed argomentato, una "illazione gratuita".
CITAZIONE
Inoltre Origene non poteva fare citazioni farlocche, per il semplice motivo che s'era proposto di confutare un'opera ai suoi tempi perfettamente circolante e reperibile
A prescindere che Origene, come qualunque autore, cristiano, pagano, ebreo ecc dell' Antichità poteva, fino a prova contraria fare citazioni farlocche, per mille motivi, non sono cosi certo che quanto dice sul fatto che ai suoi tempi l'opera di Celso fosse "un'opera ai suoi tempi perfettamente circolante e reperibile" sia un dato storico attestato solidamente.
Verifichero con maggiore attenzione cosa sappiamo della "fortuna editoriale" dell'opera di Celso negli ottanta anni circa che dividono la sua uscita dalla confutazione portatagli da Origene.
Resta chiaro che qui stiamo cercando di affrontare la questione storiografica legata alla non pervenuta opera di Celso, senza dimenticare che la stessa, quale che possano essere le differenti valutazioni in via ipotetica della sua traslazione Origeniana, non potrebbe in alcun modo (anche qualora se ne ritrovasse miracolosamente un manoscritto autonomo) costituire verita storica autofondante rispetto agli eventi storici trattati (quelli inerenti alla vicenda storica gesuana in se avevano gia piu di 160 anni).
Quindi, tanto più, sussiste la necessità da parte di tutti, quale che sia la propria lettura dei fatti gesuani, di essere molto cauti nell'utilizzare la fonte (mediata) celsiana.
CITAZIONE
Se avesse confutato tesi non appartenenti a Celso 1) i suoi amici gli avrebbero chiesto perché si fosse dato tanto da fare a difendere Cristo da accuse che mai gli erano state lanciate. 2) Chiunque l'avrebbe subito sbugiardato facendo un confronto tra l'Alethes Logos e quello che lui aveva scritto, dicendogli che non stava affatto confutando Celso.
Queste considerazioni di merito hanno il pregio di essere argomentate e quindi, rispetto a quanto ha fatto precedere, mi intrigano molto di piu su un piano di confronto e di approfondimento.
Mi riservo quindi di risponderle con piu calma dopo averne valutato con l'attenzione che meritano la portata dei contenuti.
Peraltro anche se un mio intervento in merito non dovesse trovare un suo interesse specifico, non me ne farei un cruccio, in quanto le due questioni da lei poste, rivestono secondo me un interesse generale e rientrano perfettamente in un eventuale allargamento del discorso su Celso.
Quindi, di certo, interessano me e potrebbero incontrare l'interesse di altri utenti che si sono posti la questione celsiana senza aver raggiunto, come il sottoscritto, conclusioni definitive.
Purtroppo devo prendere atto che riprende subito con stile dogmatico
CITAZIONE
Non solo non v'è motivo di credere che Origene citi male, è addirittura irragionevole pensare che una cosa del genere sia possibile.
Francamente questa affermazione mi lascia allibito....
Sono certo che nel rileggersi vorrà rimodulare questo suo pensiero.
Non é possibile, pur avendo opinioni diverse, anche profondamente diverse, legittimamente diverse, sostenere in forma e contenuti, una affermazione simile.
Addirittura irragionevole....
CITAZIONE
Inoltre nessuno ha mai detto che occorra credere che Celso ne sapesse molto su Cristo, ma solo che non lo si può certo usare per la tesi pro-zelota o negatrice dell'esistenza di Cristo.
Per quanto possa prendere in considerazione questa sua riflessione, mi sembra che qui stia interpretando il pensiero di altri utenti e quindi non mi sembra opportuno commentare.
Lo faro a tempo e luogo debito, se lo riterro opportuno e nella maniera lo riterro opportuno, nel caso in cui fossi sollecitato a farlo.
Peraltro proprio nello scrivere questo post, mi accorgo che altri utenti hanno gia espresso ulteriori considerazioni, che mi riservo di leggere con la dovuta attenzione.
Buona giornata
jehoudda
