Pesce: "Gesù non voleva una nuova religione"

Bene, è già qualcosa che lo chiami col suo nome - Gesù - e che riconosci che sia distinto dalla chiesa.
E' un punto di partenza.

Per quanto riguarda i fatti che chiami Hollywoodiani del nuovo testamento...
Qualche fatto Hollywoodiano c'è stato anche a Fatima.
Tu sai cosa sia successo veramente? Io personalmente no...Ti posso anche aggiungere che sono scettico.
Ad ogni modo sono consapevole che qualcosa di strano - e non meglio chiarito - sia avvenuto.
Eppure non lo ritengo un avvenimento.... storicamente inattendibile.
Perchè di sicuro qualcosa è successo, questo è poco ma sicuro.

Andrea

In un certo modo possiamo dire che "Dio" è un'esperienza individuale, se per esempio Don Bosco asseriva di avere sognato ed infine visto la Madonna, agli altri non rimane che credere per via della fede, poi ci sono tutte le sue opere, una manifestazione tangibile del suo impegno.

Ma dietro tutto questo ci sta "l'input" divino o la "convinzione" di "agire" per un'investitura divina?

Anche oggi, per esempio, di fronte la catastrofe di Haiti, qualcuno può essere mosso a compassione (oltre quella normale e doverosa) e per cui sentirsi "chiamato", ma a cosa sta rispondendo? a Dio o ad un suo bisogno? Spesso anche il volontariato (molte volte sostenuto da associazioni di credenti) o le stesse missioni a cosa rispondono? A Dio oppure a bisogni individuali? Per esempio di "realizzazione personale", di "sentirsi accolto in una comunità" e perché no di "potere", se vai in certe parti dell'Africa, anche due forme di formaggio possono essere lo strumento di potere, ma non voglio entrare in questioni di inculturamento di cui benissimo sappiamo quali siano gli effetti e questo vale per tutte le religioni, ciascuno utilizza i suoi metodi.

Per esempio negli orfanotrofi indiani quelli che si rifanno agli islamici adottano bambini solo islamici ed ovviamente poi ne deriva tutto il resto, quelli che si rifanno invece agli induisti, adottano bambini solo induisti ripetendo lo stesso cliché, quelli che invece si rifanno alle missioni cristiane adottano tutti quelli che gli capitano a tiro. Cambiano gli strumenti ma l'inculturamento rimane e dopo qualche generazione diventi islamico, induista o cristiano.

Potremmo vedere nella favola di cappuccetto rosso un'esegesi di salvezza per l'uomo, il confronto tra il bene (cappuccetto rosso) ed il male (lupo), la provvidenza (cacciatore), la rinascita (la nonna esce dalla pancia), ecc... con questo non voglio "avallare" altre "favole", ma dire soltanto che l'esegesi è capace di produrre di tutto e torniamo al punto che lo scollamento è talmente elevato da rendere "irrilevanti" ai fini della dottrina persino gli stessi testi su cui si dovrebbe basare.

Ciao.

E questo è un punto fondamentale: una simile esegesi è arbitraria. Perché, mi chiedo, non una Cappuccetto/ingenuità che contende col lupo/furbizia, un cacciatore/sapienza e una nonna imprudente riportata alla savietà? "Il mosaico ermeneutico [©]" ricostruito con questi tasselli sarebbe altrettanto significativo.
Differente sarebbe il caso se avessimo una ripetizione dei singoli simboli in una raccolta di favole dello stesso autore o di identico ambiente culturale, cioè vari lupi senza Cappuccetto, diversi cacciatori in altre storie e molte nonne in altre. L'analisi incrociata dei testi potrebbe consentire, allora, la corretta estrazione del segno dalle stratificazioni di questi simboli "pluripotenti". Ecco perché un simbolista serio (al mondo, a parte me naturalmente, ce ne sono pochissimi, purtroppo) prima costruisce - motivandolo con molteplici casi - un symbolarium dell'opera e poi si mette a interpretare.

Perché? E' solo una delle possibili, si può incrociare con Biancaneve che mangia la mela, anche Eva lo fa e per entrambe è fatale, ma sono convinto che se gli esegeti s'impegnassero sulle favole riusciremo a trarne qualche altro significato che ai più rimane oscuro e si potrebbero dare nuove risposte, infondo ci trasmettono una "morale" anche se più sdolcinata rispetto ai Testi sacri:

L'amore per gli animali:

Riscatterai ogni primo parto dell'asino mediante un capo di bestiame minuto e se non lo vorrai riscattare, gli spaccherai la testa.
(Es 13, 13);

Onora il padre e la madre:

Quando un uomo venderà la figlia come schiava, ella non se ne andrà come se ne vanno gli schiavi. (Es 21, 7);

Il matrimonio riparatore:

Quando un uomo seduce una vergine non ancora fidanzata e si corica con lei, ne pagherà il prezzo nunziale, e lei diverrà sua moglie.
(Es 22, 15);

Cose che capitano:

Ma un fuoco uscì dalla presenza del Signore e li divorò e morirono così davanti al Signore. (Lv 10, 2);

L'insoddisfazione:

Se egli [il cognato] persiste e dice: "Non ho piacere di prenderla", allora sua cognata gli si avvicinerà in presenza degli anziani, gli toglierà il sandalo dal piede, gli sputerà in faccia [...] (Dt 25, 8-10);

Misericordioso:

Il signore ti colpirà con le ulcere d'Egitto, con bubboni, scabbia e pruriti, da cui non potrai guarire.
(Dt 28, 27]

Famiglie allargate:

Chiunque giaccia con una bestia sia messo a morte. (Es 22, 18);

ecc... [vedi praticamente tutto il Pentateuco e oltre].

Non c'entra niente con il Nuovo Testamento?

Chiedetevi chi è l'Abbà di Gesù.

Sono solo prescrizioni vecchie di millenni a carattere pedagogico?

Allora é la dimostrazione che si può parlare di Dio trascendendo dagli stessi testi che ne parlano, quindi torniamo alla filosofia, ed a questo punto qualsiasi testo è utile allo scopo.

Ciao e buona esegesi.

Scusa Negev, personalmente ognuno può credere a quello che vuole, quello che ti dico sono solo mie considerazioni, senza alcuna pregiudiziale di sorta.

Francamente ho letto il Pentateuco ed anche contestualizzandolo (anche se non so fino a che punto l'epica possa essere contestualizzata) non trovo nulla che possa "liberare" alcune affermazioni.

Il talmud all'epoca della redazione della Torah non esisteva neanche, puoi se vuoi appoggiarti ad una tradizione "orale" e "mnemonica" per fare dire ai testi quello che non dicono affatto.

Per come la vedo io, ma ti parlerò francamente (se vuoi),anche se questo può "ferire" la fede, per me il Dio degli ebrei altro non è che un "mito" di pastori nomadi che ad un certo punto nella storia iniziano a colonizzare (in parte pacificamente, in parte bellicosamente) un territorio, e poiché non hanno un'autorità "umana" universalmente riconosciuta (essendo nomadi) si "costruiscono" un Dio "personale" quasi da clan, anzi più precisamente familiari, basta vedere che le benedizioni di "Dio" nei patriarchi sono a carattere "familiare".

Sotto l'autorità "divina" vengono emesse delle leggi, è ovvio non hanno un "organo" o "Re" riconosciuto dal "popolo" (come le nazioni maggiormente strutturate) che man mano va coagulandosi, servono a tenere unito il popolo ed a distinguersi dagli altri "popoli limitrofi". Si tratta di norme comune: "non uccidere", "non rubare", ecc... le norme sulla purità altro non sono che, possiamo definirle modernamente "norme igienico-sanitarie".

Il messaggio: Dio è presente e sta con gli ebrei, se non osserviamo queste prescrizioni la maledizioni si abbatterà su di noi, altrimenti ci verrà garantita la terra promessa. E' vero che ci sono tratti "specifici" la questione del "sangue" ed il rapporto personale con "Dio".

Nell'epica veterotestamentaria questo avviene tramite un'inesistente esodo ed insistenti battaglie in cui i popoli (fittizi, o quanto meno non collocabili nelle epoche della saga ebraica) vengono sbaragliati con l'aiuto di Dio, è ovvio non esistevano neanche!

Viene "legittimato" un potere sacerdotale (ci sono prescrizioni sul "pizzo" divino a favore di questa classe), senza contare che il tempio svolgerà a tutti gli effetti il ruolo di banca dello Stato e via via la storia è andata avanti.

Cosa c'è di storico in El (già presente millenni prima in mesopotamia, e probabilmente importato (dai patriarchi o da chi per essi), se sei interessato ti posterò le epigrafi archeologiche ugarittiche e le testimonianza di Ebla, per non parlare di YHWH le cui testimonianza archeologiche non scendono sotto l'VIII secolo, e quelli di dubbia interpretazione (yhw) o risalgono a prima del periodo storico del presunto esodo (XIII secolo) o fanno riferimento ad aree geografiche di culti divini legati ad un territorio come del resto in tutti i territori limitrofi, oppure sono legate alle loro ashere (ne abbiamo parlato al forum ebraico).

Lasciamo perdere la questione del "monoteismo" o meglio enoteismo, lo stesso Pentateuco, senza scomodare i ritrovamenti archeologici a Gerusalemme stessa della presenza di altre "divinità" (statuette, ecc...) testimonia ampiamente del "conflitto" che dovettero affrontare.

E poi in che cosa si manifesterebbe la potenza di YHWH?

La creazione? E' uguale a quella redatta da molte altre civiltà.

Il diluvio universale? Ci sono almeno settanta culture che lo riportano pari pari a quello biblico, anzi le dipendenze bibliche sono enormi.

La torre di Babele? O meglio "abbiamo visto un zigurat".

Insomma un popolo si è dato "un'origine", niente di male, molti hanno utilizzato l'epica per "legittimare" le proprie origini o forse sarebbe meglio dire per presentare il proprio "certificato catastale".

Negev, senza rancore, ma c''è un punto fondamentale che tutto questo centra alla grande con il "Nuovo patto", (esegesi docet).

La ricerca delle ragioni della fede, mi hanno portato a "concludere" che non c'è ragione, c'è solo la "questione" su un Dio "ontologico".

Ciao.

Infatti, è questo il motivo per cui ho perso la fede nel "Nuovo patto", diciamo che sono le mie "conclusioni" nella ricerca dei "nervi scoperti" del Nuovo Testamento che qualcuno aveva sollecitato ed invitato a fare, quello che doveva rafforzare la fede è finito per demolirla. Francamente non è che anche gli altri "testi sacri" siano messi meglio.

Ciao Negev.

Edited by chimofafà - 31/1/2010, 19:11

Il patto già esisteva, infatti Geremia 31 -33 lo dice, quindi non c'era bisogno del Nuovo patto. Gesù lo ha solo confermato.
Ritengo, poi, che la fede è relativa, infatti si può perdere, quello che conta è la fiducia del Creatore.

Anche la filosofia va bene perchè l'uomo scopre la sapienza e la sapienza viene dall'alto in quanto la mente dell'uomo è la mente di D-o.

Ne sono esistite svariate:

Postdiluviane (Gn 6,18, 9,8-17);
Patriarcali (Gn 15; 17);
Esodo 24;
Alleanza con Davide (2 Sam 7; Sal 2; Sal 110);

Ciao.

Quello di Geremia è stato l'ultimo, non ne ricordo altri.

Chimofafà io non ho compreso qual è la questione. Io credo che molti di noi credenti se dovessero basarsi su un'arida lettura delle Scritture, cercando un significato univoco ed oggettivo, diventerebbero atei.
Per quel che riguarda Adamo ed Eva, nelle scritture non si parla di una mela ma si parla dell'albero della conoscenza del bene e del male, qualunque cosa questo significasse. idem per il serpente: c'è chi ci vede un'inclinazione al male, chi il simbolo del faraone egizio, chi una creatura demoniaca, ecc.

Da credente non mi scandalizzo del fatto che se Dio ha creato l'uomo a propria immagine e somiglianza, l'uomo finisce per interpretare Dio a sua immagine e somiglianza.
Lo stesso Gesù nel discorso della montagna, ha finito per affermare praticamente questo concetto. La giustizia di Dio sta proprio nel trattare prsonalmente ogni individuo.

L'alternativa è l'esegesi?

Poi che vuole dire "arida", c'è stato un secolare dibattito sulla storicità dei testi, quando non ci sono riscontri si tratta di "aridità?" o piuttosto di epica, che per essere sostenuta ha bisogno di un massiccio intervento esegetico, poi è chiaro che con gli occhi della fede e dell'esegesi se ne possono scorgere insegnamenti, morale, norme comportamentali, presenze divine, ecc...


Non necessariamente, può rimanere in piedi solo la questione "ontologica" del "caso Dio", io, per esempio, non potendo escludere aprioristicamente "Dio", non mi definisco ateo.

Ciao.

Edited by chimofafà - 1/2/2010, 10:33