Pesce: "Gesù non voleva una nuova religione"

Bello, in ebraico. Quindi il vostro studio ha messo in evidenza che i Vangeli furono redatti in ebraico/aramaico?
Jeremias e Carmignac ne sarebbero felici.

Fa un certo effetto pensare che qualcuno abbia inserito nel suo resoconto storico
"E Giovanni il Galileo disse: Tu sei simone il bandito, tu sei la roccia e tu sarai il mio Capo Militare"

Poi quel falsario di Luca ha tradotto il tutto in greco dimenticando sbatamente bariona, e sostituendo l'innocuo roccia con "capo militare"

Certo che questi falsari cristiani sono veramente distratti.

Queste parole però devono essere sicuramente di Gesù/Giovanni, perchè se non lo fossero non potrebbero essere utilizzate dalla tua teoria, giusto?


Andrea

Ma tu credi veramente che un gruppo di persone si possa organizzare per far sparire dalla storia un tal Giovanni di Gamala e allo stesso tempo
- dimentica alcuni aramaismi compromettenti
- dimentica una descrizione vagamente simile a quella della città di Giovanni
- si prodiga a modificare tutti gli scritti storici esistenti di alcuni autori, facendo comparire un Gesù mai esistito
- nello stesso tempo, facendo sparire tutti i riferimenti a un Giovanni realmente esistito
- creando i propri strumenti di propaganda (i vangeli) sono talmente goffi da introdurre
- discordanze reciproche e diverse cronologie
- resoconti su Giovanni opportunamente adattati (anzichè costruire racconti ex novo)
- che a volte sbagliano, e a volte no su usanze giudaiche
- facendo in modo che si sviluppino una serie di eresie a partire dal II secolo (ovviamente riguardanti il Gesù inesistente, e che non hanno niente a che vedere col Giovanni mai esistito)
-riescono a far esplodere una religione in un tempo relativamente brevissimo

Suvvia....

Questo presuppone anche che il 99,9% degli studiosi sia in malafede (facciamo 100% visto che nessun "professionista" è a favore dell'"ipotesi Giovanni")

Scusami ma un analisi del genere non può reggere. Presuppone grande accuratezza e allo stesso tempo distrazioni madornali. E non spiega fenomeni come il rapido propagarsi di una religione imposta, lo sviluppo delle eresie nel II secolo (quando oltretutto la chiesa veniva pure perseguitata, quindi vorrei capire anche quando sarebbe iniziata l'alterazione dei testi storici).
Oltre a questo la teoria cozza contro qualunque testimonianza storica (poche, a dir la verità) esistente nei primi due secoli.

Non è solo questione di dire "Giovanni è stato sostituito", è anche saper spiegare una serie di fenomeni collegati con la nascita di una religione. Per questo sono convinto che questa teoria non potrà mai reggere un confronto serio

Può anche darsi che Gesù non volesse una nuova religione, tuttavia è indubbio che quello che voleva era una applicazione pratica delle dottrine religiose e non si può certo dire che il cristianesimo non sia riuscito in questo. Come sappiamo bene una dottrina filosofica fine a se stessa, nei tempi antichi, non valeva un fico secco e Diogene di Sinope, piuttosto che Zenone, Cleante o Crisippo, ebbero successo perchè vivevano essi stessi le cose che insegnavano. Tutta la filosofia neo-stoica del periodo imperiale sta nell'applicazione pratica alla vita delle persone dei concetti teorici. Gesù ha coniugato la religione ebraica a questo modello filosofico, concreto e reale, per cui l'adesione a una forma religiosa deve provocare il cambiamento psicologico della persona. Ci riuscì a tal punto che i suoi seguaci si facevano martirizzare. Anche i Giudei, certo, giunsero fino a questo, ma avevano innanzitutto una patria gloriosa per cui morire e combattere, con i primi cristiani assistiamo a persone che muoiono non per una patria, per una guerra, ma per difendere i loro ideali religiosi, in piena applicazione pratica dei concetti teorici. Con il cristianesimo e con il neo stoicismo non ci sono sconti o scuse: il filosofo o l'adepto deve praticare le cose che predica/annuncia sulla propria persona. I filosofi avevano capito che non ci si deve accontentare di saper "sciogliere" tecnicamente un sillogismo, ma bisognava mettere in pratica il concetto del vivere meglio. Gesù, nel suo piccolo (la profondità dei ragionamenti di un Epitteto, di un Musonio Rufo o di un Marco Aurelio è di gran lunga superiore a quei quattro o cinque insegnamenti gesuani male armonizzati tra loro, per non parlare delle capacità dialettiche e dell'eloquenza) aveva capito questo e si adoperò per portarlo a compimento.

Sembra che abbiano avuto a disposizione anche una macchina del tempo, viste le evidenze papirologiche precedenti a Costantino ed Eusebio.
Ma queste sono bazzeccole...

Come se nella storia antica non ci siano buchi storici oltre a questo...

Questo è a sfavore di una religione creata a tavolino, non a favore

Si, esisteva il Vangelo secondo Giovanni (da Gamala). La cosa non ha senso, se devi creare un personaggio immaginario tanto vale crearlo ex-novo, oppure far ricadere (più o meno di proposito) elementi leggendari su un personaggio realmente esistito (come Apollonio di Tiana). L'idea di prendere "le memorie di Giovanni il Galileo" e sostituire ilsuo nome con quello di Gesù, mantenendo inalterate alcune parti ma allo stesso tempo introducendo particolari mitici/leggendari (trasfigurazione, miracoli, tentazioni) collocandolo in un periodo di tempo ben definito e facendolo interagire con personaggi storici mi sembra ridicola. Tanto vale creare da zero una figura, e non essere legati a nessun resoconto che potrebbe rivelarsi compromettente.


Dimentichi le citazioni patristiche precedenti e le evidenze papirologiche.
Bazzeccole....


Direi di si, visto che anticipano l'intelligence di Costantino di 200 anni. Che vuoi che sia...

Non sapevo che Trotsky fosse stato divinizzato

Non tralasciamolo invece. Nonostante molti studiosi abbiano visto un Gesù diverso da quello della chiesa, nessuno aveva visto (l'invisibile) Giovanni di Gamala. Eppoi, come insegna il buon Schweitzer, ci sarebbe qualcosa da dire sulle ricostruzioni ottocentesche del Gesù storico.


Jeremias invece supporterebbe un corpus Aramaico. E non è il primo che passa. A parte questo, è difficile spiegare come il corpus Ebraico su Giovanni abbia potuto generare dei testi religiosi su... Gesù, che oltretutto non è nemmeno mai dipinto come l'eroe rivoluzionario che sarebbe (l'ipotetico) Giovanni.
Ma Eusebio faceva miracoli, là dove c'erano i loghion di Giovanni ha fatto spuntare loghion di Gesù nella forma del Vangelo di Tommaso.
Niente male come intelligence...


Lo credo bene,quello che sappiamo è un grandissimo ostacolo alla vostra teoria.
Così come non sono attendibili le testimonianze storiche extra-cristiane sfavorevoli alla vostra teoria.


Certo. Da Bracciolini magari... (ovviamente devono essere interpolati, altrimenti Giovanni torna nel romanzo dal quale è venuto)
L'intelligence di Costantino è stata talmente accorta da fare un dipinto assolutamente negativo del Cristianesimo e indirettamente di Gesù (in modo che non ricadano sospetti su un'eventuale mano cristiana) , e talmente fessi da inserire chiare interpolazion nel testimonium flavianum, in modo da poter dire "le nostre interpolazioni sono evidenti e parlano in termini positivi di Gesù. Così nessuno sospetterà di noi per le interpolazioni in Tacito"
Machiavellico...

Io penso francamente che la questione sia irrisolvibile, non sappiamo che significato avessero esattamente per quella cerchia di persone quei determinati termini. Abbiamo poche informazioni al riguardo, non c'è una letteratura che ci permetta di disambiguare l'incertezza. Non è possibile mettere alla rinfusa i traducenti che si trovano a caso in un vocabolario per costruire una frase che sta in piedi da un punto di vista puramente teorico. Per esempio se prendo il vocabolo greco επιστατης, mi viene in mente questo in quanto mi ci sono imbattuto di recente, può singificare cose diversissime: "capo, comandante", "sovrintendente", "capo dei rematori", "presidente di una assemblea politica", "direttore di una gara sportiva", fino a "arnese che sta sopra qualcosa, per esempio il treppiede sopra un focolare" (sic!) oppure "soldato che sta nell'ultima fila di combattimento". Ne abbiamo parlato 1000 volte, senza una adeguata contestualizzazione non si possono tirare conclusioni avventate. Per esempio anche una parola tanto clamorosa come ζηλωτης è tranquillamente impiegata da Epitteto, un autore pagano che scrive ben dopo la rivolta del 70 (aveva circa 20 anni quanto si verificò), non certo per i partigiani della rivolta del 70 ma per quelli che sono ammiratori, seguaci di qualcuno, persino di Dio! E con lo stesso senso usa parole o verbi che si basano sulla radice greca ζηλ. Se non sappiamo esattamente il contesto perchè a quel tempo non era importante che quegli autori lo precisassero, dal momento che era ben noto, siamo davanti a un altro rischio di errore. Se dico oggi "presidente degli stati uniti" so bene cosa voglio dire, ma se non so cosa sia un "presidente", se non so cosa voglia dire la parola "stato" (di che? della materia? Oppure è il participio del verbo "essere") se non so in che senso uso l'aggettivo "unito", che cosa capisco da questa frase buttata lì, senza un contesto? Con la stessa tecnica di barionu si potrebbe benissimo asserire che Pietro o altri erano tutto il contrario di quello che vuol dire lui. Basta giocare con le parole... ("basta" nel senso di "è sufficiente", vedete quanto è ambigua la lingua?).


Prego allora indicare un secolo a partire dal quale le cose sono giudicate attendibili e il motivo...
Io non voglio fare l'apologeta, ma queste affermazioni gratuite, sinceramente, lasciano esterrefatti. Una volta si prendeva come spartiacque il IV secolo, poi da quando sono saltati fuori i papiri, anteriori al IV secolo, e si è scoperto che sono pochissimo divergenti dai codici posteriori al IV secolo si cerca di retrodatare, se possibile, ancora più in dietro il secolo a partire dal quale le cose sono più attendibili. Un tempo si pensava che anche la Bibbia ebraica fosse stata armonizzata e modificata in tempi relativamente recenti, dagli scribi masoreti, poi si è scoperto il rotolo di Isaia di Qumran che diverge pochissimo dal testo masoretico. Invece di produrre continuamente degli entimemi, buoni solo a fare propaganda e rumore per nulla, perchè non si dimostrano queste sbalorditive asserzioni?