Sui criteri di storicità

In ogni opera che si rispetti sul Gesù storico, vengono utilizzati una serie di criteri di storicità (molteplice attestazione, coerenza, discontinuità, imbarazzo e via dicendo). Ciò che a volte mi stupisce è il fatto che, subito dopo aver ricostruito la versione arcaica di un racconto, e aver applicato due o più criteri di storicità, si passi a etichettare come storico un dato avvenimento.
In effetti non sono granchè sicuro del fatto che i criteri di storicità possano portare a dei giudizi di storicità. A mio avviso, un episodio bollato come storico può comunque essersi formato all'interno della prima generazione cristiana, e poi per vie traverse (in fondo la tradizione orale non è facilmente controllabile, e possono svilupparsi in breve tempo delle varianti che possono sembrare derivanti da fonti diverse) aver dato il via alla molteplice attestazione (ad esempio), e col passare del tempo le inevitabili modifiche da una parte o dall'altra possono portare a dei cambiamenti che permettono di utilizzare altri criteri (imbarazzo, per esempio) senza che comunque un episodio sia peraltro storico.

A questo punto, mi pare di capire che principalmente ciò che ci permette di utilizzare i criteri di storicità siano:
- l'utilizzo di testi ritenuti indipendenti
- la datazione delle fonti.

Chiaramente una datazione alta o bassa di una determinata fonte (prendiamo Marco ad esempio) ha ripercussioni sull'utilizzo dei criteri di storicità. Il problema però è che non si conosce la datazione precisa delle fonti, e ci troviamo in un circolo vizioso

Per quanto riguarda Marco, mi sembra di capire che gli elementi che propendono per datarlo al 70 siano:
- la predizione della distruzione del tempio (di per se però soprattutto nel caso di Marco non mi sembra probante)
- vari cenni alla polemica tra la comunità cristiana e la sinagoga
- (necessità di un certo periodo di tempo affinchè si consolidi il mito della resurrezione) (?) (questo ovviamente non può essere considerato un giudizio storico, a meno che non si proceda decidendo a priori che non sia possibile la resurrezione)

A questo punto vorrei far notare il giro: il giudizio di storicità si basa necessariamente su un'altra ipotesi, quella della datazione delle fonti.

Oltretutto non riesco a trovare motivi concreti per preferire una data di composizione (sempre di Marco) al 50 piuttosto che agli inizi del II secolo. Mi sembrano entrambi possibili, visto che le considerazioni che permettono la datazione sembrino abbastanza esili.

Cosa ne pensate?

"Deo gratias", allora non sono l'unico che mette in discussione i cosidetti "criteri scientifici", si tratta di un circolo vizioso autoreferenziato e per quanto riguarda Marco, potrebbe essere semplicemnete una versione tagliuzzata qua e la per qualche questione di imbarazzo (nascita miracolosa e risurrezione), lasciando fare tutto alla fede.

Se hai letto il mio primo documento (ne sto preparando un secondo, che analizza l'incastro delle pericopi evangeliche e come li assemblavano, e non c'é nulla di storico) vedrai che i Vangeli veicolavano solo "messaggi", l'unica cosa di storico, é lo studio dei relativi manoscritti, ma il contenuto é letteratura novellistica a parte ovviamente la questione fideistica a cui si può credere a Gesù (a quale poi?), prescindendo dai testi.

Ciao.

Sul fatto che Marco sia una versione tagliuzzata ho i miei dubbi, ad ogni modo non riesco a capire come si possa affermare che certi episodi risalgano alla vita di Gesù se non è nemmeno dato sapere a quando risalgano determinate fonti, ma ci si basi ancora una volta su altre congetture. Ho aperto questo topic per questa ragione, volevo approfondire la questione con utenti certamente più esperti di me in materia

Nel mio documento ho spiegato che questi "criteri storici" valgono solo se ammetti la buona fede delle fonti, loro considerano "attestazioni multiple", quelle che in effetti sono uniche fonti apologetiche autoreferenziate (si veda quante "scopiazzature" Luca fa su Matteo, lo stesso Giovanni e Paolo che sono comunque casi a parte, vengono considerate fonti "autonome" per cui rientrerebbero nel novero delle "attestazioni multiple" é un "cilindro magico" in cui un'unica narrazione é stata suddivisa in "varie fonti", però a volte sono talmente distanti tra di loro che dire che si tratti di altre fonti è un concetto "spinto".

Sono criteri che non stanno ne in cielo e ne in terra, possono circolare solo in vecchie aule, che hanno assunto la "buona fede".

Ti faccio un esempio, ammettiamo che Marco abbia riportato una cosa [falsa o da fonti non attendibili], non abbiamo possibilità di verifica o raffronti per Marco , se lo accetti come primo Vangelo. A questo punto se un altro evangelista, mettiamo Matteo l'ha ricopiato ed un altro, mettiamo Luca l'ha pure amplificato, l'informazione diventerebbe "attendibile"!

Azz che [del] criteri, se metti questa frase al contrario (un pò come si fa nelle forme redazionali dei Vangeli), hai la soluzione della frase che apre questo periodo. Ecco la "molteplicità delle fonti" gioca sul modello di anagramma che ti ho postato.

Ciao.

Non è nemmeno questo il punto. Sulla base dei valori morali predicati sono propenso a credere alla buona fede. Il problema non è questo però. Di fatto un episodio può di volta in volta venire ingigantito (vuoi perchè si capisce male, perchè si vuole condire di particolari, perchè la memoria fa cilecca) a prescindere dalla buona fede


Trovo difficile pensare che Luca conoscesse Matteo


In realtà credo che possano funzionare (non sempre, comunque) e dipende anche dall'attendibilità delle fonti. Noi non possiamo sapere quanto possano essere attendibili in realtà le fonti, ed è questo il più grande limite del metodo.

Se poi provi a spostare di altri 50 anni (per assurdo) la datazione delle fonti, quanto ci può essere di storico, e quale applicabilità hanno i criteri di autenticità? Mi viene da pensare che avrebbero lo stesso valore storico dei vangeli dell'infanzia.


sono parzialmente d'accordo. Per avere la molteplice attestazione un episodio dovrebbe sovrapporsi in Q o in Giovanni.
Ma il problema è che non si può nemmeno sapere da dove parte precisamente una fonte, ne quanto possa essere affidabile. Due fonti indipendenti per un episodio storico potrebbero essersi formate in seno a una stessa comunità primitiva, e poi aver seguito una strada differente di qualche decennio che li ha resi "indipendenti" sino ai Vangeli. E quale dato storico ci fornirebbe? Al più ci fermeremmo alla versione primordiale, senza poter fare nessuna considerazione sulla storicità, o sapere se sia stato deformato il dato storico.

Nella fase della trasmissione orale queste sono fluttuazioni "fisiologiche".


Nel secondo documento sto cercando di lavorare a questo, e ci sono passi in cui Marco sembra proprio "tagliato ed accordato", per adesso mi limito a riportati questo esempio (gli altri sono in "costruzione", tempo permettendo):

Apri Luca al capitolo 16 (ma non é l'unico) e leggi Lc 16,18, fai attenzione lo divideremo in tre parti.

Poi prendi:

Mt 11,13;
Mt 5,18;
Mt 19,9 (Mc 10,11)

unisci queste tre passi inseriti in svariati contesti in Matteo e voilà ottieni Lc 16, 16-18.


Più o meno.


Per questo esistono le invenzioni dei proto-qualcosa, il protomarco o l'approccio semitico dei Vangeli (Carmignac), mai confermati da manoscritti, tipo la mitica "fonte Q".

Ciao.

Ma una analisi del genere non può prescindere da uno studio lingustico che penso tu non sia in grado di fare. Se infatti dovesse risultare che laddove a te sembra che Marco sia un riassunto di Luca e/o Matteo si nota invece che Matteo e Luca hanno semplicemente migliorato e il linguaggio e lo hanno reso più scorrevole, la tua teoria dei tagli redazionali va a farsi friggere. Nel vangelo di Luca, per esempio, è tipica questa tendenza al miglioramento del discorso, volta a renderlo più scorrevole e articolato, per questo è considerato dei quattro il vangelo più vicino a uno stile letterario, mentre gli altri riflettono più che altro un greco presumibilmente vicino a quello parlato delle persone non paticolarmente erudite del tempo. Ma uno studio del genere richiede una conoscenza approfondita del greco, neppure una conoscenza basilare...

Dei criteri di storicità cosa ne pensi?

Brevemente: che non vanno bene - da soli - per Mt,Mc,Lc a causa dell'intreccio sinottico a meno che non si riesca a dimostrare l'indipendenza testuale, cioè che un fatto è stato riportato ma gli autori non si sono copiati tra loro.

Sono dipendenti anche da un'altra ipotesi: la datazione delle fonti. Allora a questo punto non torniamo alle conclusioni di Bultmann?

I "criteri" comprendono anche ovviamente un'analisi letteraria (ma non devi dimenticare che, anche una perfettta analisi filologica se racconta di un contenuto incongruo e mitologico a cosa serve nel nostro caso?) Del resto ho ipotizzato che Marco potesse essere una versione "tagliuzzata", ma ovviamente io posso procedere in via di logica, é una delle possibilità per quel Vangelo, stabilire se sia nato prima l'uovo o la gallina é francamente una cosa un pò più complicata, tra l'altro come ho scritto prima (nel documento) per me esistono anche interdipendenze sinottiche evangelico-paoline, anche se sono "convinto" che Matteo sia il primo Vangelo, Luca "scopiazza" qualcosa ed aggiunge di suo, Marco é ancora un x file, ma nulla toglie che potrebbe trattarsi di una versione "censurata" , a me interessa dire che le tre "fonti" sinottiche in effetti non possono essere utilizzate come "attestazioni multiple" che dimostrerebbero la congruità dei racconti, e che racconti! Per buona parte (sinottica) si "scopiazzano" a vicenda, per altra parte copiano dalla Torah e per altra hanno materiale "proprio", direi che é un sistema solido! Se a questo aggiungi errori storici e geografici, riportano profezie cannate, fatti letteralmente mitologici, rimane solo l'approccio fideistico, per non parlare della teologia della salvezza veicolata che sta impegnando per secoli gli esegeti nel tentativo di puntellare un racocnto che veramente non sta ne in cielo e ne in terra.


Ma scusa che criteri sono quelli che praticamente fanno fuori almeno il 60-70% delle narrazioni evangeliche? Di quale congruità si può parlare?

Ciao.

Per Hard

Sempre en passant, se possibile avere la seguente spiegazione:

Al capitolo 18 in Atti, Paolo si trova a Corinto di fronte a Gallione (51-52 d.C.), sempre in Atti Paolo dopo la prima missione (47-49 d.C.) affronta il Concilio di Gerusalemme (51 d.C.), poi affronta la seconda missione, tra viaggi ed altri impedimenti arriviamo a At 18, 11 che dice che Paolo si fermò a Corinto un anno e mezzo, prima si cita l'editto di Claudio (49 d.C.).

Come fa [Paolo] a trovarsi nello stesso tempo in due posti completamente differenti? Tra l'altro passando per la seconda missione?

Ciao.

E quindi come intendi occuparti della parte letteraria? Tanto per curiosità...

Il contenuto incongruo lo puoi definire tale perchè, grazie al caso, hai più fonti alcune delle quali tra loro dipendenti da poter confrontare. Pensa che invece di moltissimi eventi storici non abbiamo che una fonte sola e di parte.


Una vecchia tesi di Griesbach, semplicemente, pensava Marco come epitome di Matteo. Nel mondo antico questi riassunti delle teorie o fatti di base erano diffusi, si pensi ad esempio al Manuale di Epittèto che non è che un riassunto rielaborato delle Diatribe in quattro libri: non si deve pensare a una "censura" a tutti i costi.


Ma no, sul piano etico rimane un nucleo di insegnamenti più o meno originali, una specie di dottrina filosofica. Sui miracoli, guarigioni e risurrezioni non si può fare molto, certo è soprendente una così grande insistenza delle nostre fonti su questi aspetti: ricordiamo anche che Gesù, come scrive Mauro Pesce, è caratterizzato dall'aver fatto relativamente pochi miracoli, rispetto ad altri personaggi simili del mondo greco-romano.


Avevo aggiunto che "a meno che non si riesca a dimostrare l'indipendenza testuale, cioè che un fatto è stato riportato ma gli autori non si sono copiati tra loro."

Tra l'altro nell'editto di Claudio c'é la postilla della datazione, Dione Cassio (II-III d.C) data l'avvenimento al 41 d.C., se così fosse, le cose si complicano ulteriormente, considerando che Luca fa morire Re Erode Agrippa già al Capitolo 12, si passerebbe dal 44 al 41 al 51-52.

A me basta dimostrare che i vari passi sono in antitesi tra loro (e ce ne parecchi!) che si "scopiazzano" (se le parole sono praticamente identiche che analisi vuoi fare? Li hanno presi da contesti diversi (che sfuggono nel dettaglio, hanno rimescolato un pò le cose per loro motivi "teologici" e formato intere narrazioni, come il caso che sopra ho postato), che non hanno una conoscenza ne storica ne geografica ne tradizionale dei fatti, quindi diciamo che ti tolgo la possibilità di fare analisi filologiche, se uno dice che un fatto é avvenuto a Napoli ed uno a Palermo, non c'é filologia che tiene (uno dice il falso), semplicemente rimuovo ogni possibilità di essere "attaccato" su questo versante.

Nel primo documento é stato dimostrato che nei Vangeli non c'é nulla di originale e non ci sono valide motivazioni per ritenere Gesù Dio, oltre tutta la "questione manoscritti" e le critiche ai "criteri scientifici", nel secondo ci sarà una valanga di antitesi ed antinomie tali da indurre ad un momento di riflessione, ma non si tratta di "andare" contro qualcosa, é una questione di "civiltà" rivisitare le ragioni di una fede e se ci sono motivi per ritenerla valida (per me nessuna), vorrei solo che si smettesse di cercare stampelle razionali a dei testi che sono un vero e proprio pasticcio letterario, che ci fosse una bella ammissione e non una sterile continuazione polemica di una battaglia che la una fede basata sulla ragione ha già perso. Comunque più avanti ti saranno più chiare le motivazioni dei miei interventi, nella speranza che quella che ritengo l'insidia più pericolosa per la divinità di Gesù (cioé la credenza Gesuana in un apparato mitologico letterario dei padri e non solo, ma anche dottrinale), possa essere presa in considerazione (già avanzata nel primo documento), inoltre nel secondo viene praticamente demolito l'apparato di preveggenza di Gesù, ovviamente secondo i miei criteri che ritengo più plausibili, quindi se Gesù non ha previsto nulla e su quello che ha previsto (e altri avevano previsto) ha pure sbagliato, stiamo semplicemente tenedo in vita un personaggio letterario che a livello psicologico senza dubbio fa bene, soprattutto ai credenti in buona fede, una coscienza superpartes, una corrente filosofica a cui aderire ed i testi non hanno certo reso un buon servizio a questo Gesù, tant'é che manco la Chiesa si sbatta nel difendere i testi, lasciando il compito ad apologeti o varie altre figure, per loro conta la tradizone ed oggi nelle Bibbie possono tranquillamente scrivere nelle prefazioni, che per molti degli avvenimenti narrati si tratta di "amplificazioni mitologiche", si arriva a definire "epica" gli avvenimenti veterotestamentari, ciò nonostante si ha comunqua la pretesa che i testi in qualche modo ci parlino di salvezze immaginate. Direi sveglia, siamo alle soglie del terzo millennio! Ancora si incute "terrorismo" psicologico con panzanate tipo Satana, il male, l'inferno, il purgatorio, mentre se fai il bravo bambino vai in Paradiso! Ma Hard onestamente ci credi a queste invenzioni letterarie? Che dice la filologia? Uno che ha un minimo di coscienza critica non può credere a queste cose e chi ci crede le gira con l'esegesi proiettando il discorso su un piano ontologico speculativo e si é di fatto costruito un Gesù ad personam, ma pochi hanno il coraggio di ammetterlo.


Con tutto rispetto per il professore, se uno non crede più a Gesù figurati a quello che dice Pesce. Lui é libero di dire e formarsi le opinioni che vuole sulla base di quello che vuole, io me le formo sulla base delle fonti che voglio. Ma a questo punto neanche lui ha reso un grosso servizio a "Gesù come Dio", se si limitarono persino nella fantasia, ciò significa che erano consci dei pericoli delle "amplificazioni", di conseguenza si tratta di materiale elaboarato dottrinalmente senza fondamento storico.


Per adesso mi sembra più facile dimostrare il contrario, visto che a volte si "ricopiano" letteralmente", vedi i manoscritti (protofonti) non ci sono a sostegno del tuo auspicio, ed oggi sarebbe quasi impossibile crearli ad hoc, le ipotesi si possono creare, ma non vanno spacciate come fonti, altrimenti bisognerebbe inserire un avvertimento per il lettore:

"La fonte presa in considerazione è frutto della fantasia dell'autore".

Ciao.