CITAZIONE (Negev @ 27/6/2010, 23:34)
Dal punto di vista cristiano puoi credere quello che vuoi, ovviamente,
Speravo fosse chiaro che non scrivo mai (salvo quando espressamente indicato) da cristiano.
CITAZIONE
Ma non è quello che dice il Tanach in ebraico.
Se è per questo il Tanach in ebraico non dice nemmeno che il kebar enash di Daniele sia il messia. E' un'interpretazione. Così come sono un'interpretazione la sua identificazione come puro simbolo del popolo d'Israele, e quella di rappresentante celeste del popolo d'Israele.
CITAZIONE
Credo che l'opinione di Elisha Kimron, uno dei più stimati professori di lingue semitiche viventi, conti qualcosa, con tutto il rispetto per le tue conoscenze di ebraico e di tanach in ebraico.
Non servono sottili ironie...è risaputo che non so una mazza di ebraico (conoscenza che peraltro non risulterebbe decisiva ai fini di questa discussione, dal momento che il capitolo 7 di Daniele, come pure i detti di Gesù, erano in aramaico).
Lungi da me disprezzare non solo la persona di Kimron, ma anche la sua interpretazione della figura danielica come simbolo del popolo d'Israele. Al contrario, l'ho citata come un'opzione sostenibile e di fatto sostenuta da vari studiosi.
Ma così come bisogna levarsi al cappello di fronte all'autorità scientifica di Kimron, altrettanto bisogna fare di fronte a quella di massimi studiosi dell'apocalittica giudaica quali John J. Collins e Christopher Rowland che sostengono l'interpretazione angelico-rappresentativa.
CITAZIONE
L'ebraismo che contava e che è rimasto immutato in 2000 anni è quello farisaico, di Hillel e Shammai, per dirne due. I sadducei sono spariti così come meritavano.
Degli esseni ci è rimasto molto poco e non si può valutare la consistenza e il peso di quel movimento che, da quanto ho letto, viveva abbastanza isolato e avulso dal contesto sociale. In altri termini la Religione che si conosce di quell'epoca e che poi è rimasta è quella di matrice farisaica.
Il fatto che i sadducei siano spariti non significa affatto che il loro giudaismo fosse insignificante o trascurabile, il che viene palesemente smentito dal loro stretto legame con la massima istituzione del giudaismo.
Comunità essene erano diffuse un po' dappertutto e anche concedendo una loro tendenza all'isolamento (ma non certo nel modo drastico dell'ala qumranita) resta pur sempre il fatto che quando si tratta di dare i numeri, secondo Giuseppe Flavio, i farisei battono gli esseni soltanto 6000 a 4000.
CITAZIONE
La tradizione ebraica è quanto di più fedele esista. Tutto è tramandato di padre in figlio in maniera scrupolosa. Ci saranno delle differenze, ovviamente in relazione ai tempi, ma i cardini, i veri fondamenti non sono cambiati. Come veniva inteso Daniele allora lo si intende oggi. la lingua è la stessa e i Maestri hanno lasciato venti secoli di commentari. Le discussioni sulla Torah esistevano allora e continuano con grande fervore oggi, non è questo il problema.
Riguardo a questa idea di un ebraismo farisaico-rabbinico normativo e immutabile, penso che sia opportuno citare alcune righe di uno studioso ebreo, il rabbino Shaye Cohen:
"The rabbis believed themselves to be the bearers of a sacred tradition revealed by God to Moses, and thus the direct heirs of the communal leaders of the Jews throughout the generations. According to this belief (or "myth"), by which the rabbis legitimated themselves and their teaching, the rabbinic period begins with "Moses our rabbi". Only fundamentalist Jews today accept the historicity of this perspective, but modern scholars, especially Jewish scholars, have been influenced by it as well. Until recently scholars spoke readily of normative Judasim, as if rabbinic Judaism (and its antecedents) were always the dominant and authentic expression of Judaism. Many scholars still view the Second Temple period through rabbinic spectacles, assuming that all the central institutions of society were under rabbinic aegis, and ascribing enormous influence and power to various proto-rabbinic figures. But none of these beliefs can be substantiated by historical evidence. For the believer, rabbinic Judaism is normative Judaism, and the rabbis were always at the center of Jewish history. For the historian, however, "the rabbis" and "the rabbinic period" become meaningful entities only after 70 CE.
(...)
Second Temple Judaism was a complex phenomenon. Judaism changed dramatically during the Persian, Hellenistic, Maccabean, Roman and rabbinic period. Generalizations that may be true for one period may not be true for another. In addition, at any given moment Jews practiced their religion in manifold different ways"
(S. Cohen,
From the Maccabees to the Mishnah, 2nd ed., Westminster, Louisville, 2006, pp. 6-7 e 12)
CITAZIONE
Si discute del testo, ma nessun ebreo prenderebbe in considerazione una concezione che veda un messia celeste nel passo di Daniele. Per tutti è evidente che si tratta del Mashiach d'Israel.
Dovreste frequentare più da vicino gli ambienti ebraici per poter capire e spogliarvi per un attimo dalle concezioni cristiane, quando affrontate un passo biblico del cosiddetto antico testamento.
Forse nessun ebreo... di oggi (e magari dell'orientamento a cui fai riferimento tu).
Ripeto: io non escludo affatto la legittimità dell'interpretazione come puro simbolo del popolo d'Israele.
Purtroppo, non essendo nella condizione di intervistare l'autore del libro di Daniele, dobbiamo avanzare delle ipotesi interpretative, e quella angelica rappresentativa del popolo d'Israele è perfettamente difendibile. E prova ne è il fatto che la figura danielica fu compresa e sviluppata in direzione angelica da chi scrisse il Libro delle Parabole di Enoc.
Ma soprattutto: l'idea che la figura di Daniele sia l'angelo d'Israele (Michele) non ha niente di cristiano!
Come può essere un'interpretazione cristiana, quando già i primissimi cristiani identificarono tale figura in Gesù??
Da questo punto di vista sarebbe decisamente un'interpretazione più compatibile con la teologia cristiana la tua, secondo cui la figura di Daniele è un messia umano.
CITAZIONE
Io penso francamente che mentre per i Vangeli, scritti in greco, sia possibile applicare il vostro metodo, fintamente scientifico ma che non riesce a liberarsi della teologia cristiana e cerca prove, per il Tanach sarebbe più logico ascoltare il parere di chi il Tanach lo conosce a fondo, perché lo studia tutta la vita (in ebraico e alla luce del Talmud). Ovviamente non parlo di me che sono un dilettante.
Di fronte a parole come queste:
"Metodo fintamente scientifico"
"che non riesce a liberarsi della teologia cristiana e cerca prove"
temo vengano meno le basi per continuare la discussione.
Sono frasi molto gravi che accusano d'ipocrisia sia il metodo che chi lo pratica.
E per capire quanto tutto ciò sia manifestamente falso e assurdo basterebbe rendersi conto di come alla medesima ricerca sulle origini cristiane e sul giudaismo del secondo tempio partecipino indifferentemente studiosi cristiani, ebrei, agnostici, atei.
Mi dispiace che tu sia arrivato a pensare cose del genere.
), ma a mio avviso ci troviamo in presenza di un altro
