Simone Bar-Iona / Bariona

Gli stai dedicando uno studio superficiale e inutile. Parti da tre assunti fondamentali
- Che nel testo siano presenti ipsissima verba
- Che il testo sia stato modificato
- Che i Vangeli siano stati scritti in ebraico

Sui quali non hai nessuna certezza. Inoltre in uno studio storico dovresti andare considerare tutte le possibilità che ti si presentano di fronte al detto che hai utilizzato. ad esempio: che il primato di Pietro si sia sviluppato all'interno della comunità primitiva, che il testo fosse filo-pietrino.
Sulla base di quale criterio hai decisono che sono ipsissima verba? Io potrei sostenere invece il loghion del Vangelo di Tommaso
12. I discepoli dissero a Gesù, "Sappiamo che tu ci lascerai. Chi sarà la nostra guida?"
Gesù disse loro, "Dovunque siate dovete andare da Giacomo il Giusto, per amore del quale nacquero cielo e terra."
Che il testo sia stato modificato, come lo dimostri? Hai delle varianti testuali? Disponi dell'originale ebraico? Quale criterio storico hai utilizzato?
E come mai proprio in ebraico e non aramaico come sostiene Jeremias? Ti faccio notare che queste sono ipotesi che, per quanto suggestive, non hanno ricevuto conferma e sino a prova contraria restano solo delle ipotesi. Non c'è consenso nemmeno tra gli studiosi.

Ma sul fatto che non ci sia consenso tra gli studiosi non dovrebbe interessarti, visto che basi la tua ricerca sugli assiomi di Cascioli (che è stato tutto fuochè uno storico), che non aveva un minimo di conoscenze specifiche in materia di greco, ricerca storica e critica testuale. In fondo, da uno che crede che il Giovanni del romanzo di Henty sia esistito, cosa ci si potrebbe attendere?

Alle osservazioni dell’utente MsNifelheim aggiungo le seguenti.

Stai traducendo il testo dall’italiano all’ebraico e questo criterio non ha alcun valore filologico. Ti faccio presente che il testo del Nuovo Testamento è già stato tradotto in aramaico ed ebraico in tempi moderni, ma non ha alcun valore filologico, proprio perché non si fonda su alcun manoscritto il lingua.
Il titolo che hai assegnato al thread è fuorviante. Sai come si analizzano i presunti semitismi nel testo del NT? Anzitutto occorre la conoscenza approfondita della lingua greca del NT, in secondo luogo si applicano i principi filologici e linguistici appropriati, i quali non si fondano sulla mera estrapolazione di dati e vocaboli disgiunti dal loro contesto specifico, ma un’indagine metodica, la quale presuppone arnesi metodologici specifici.
Molti dei presunti semitismi scovati dai teorici della tesi semitica del NT sono stati restituiti al loro corretto contesto linguistico, che è greco e non semitico. E questo lavoro è stato portato a compimento nella prima metà dello scorso secolo. Non c’è documento o testo letterario del periodo romano che non risenta della penetrante influenza e interferenza linguistica delle lingue semitiche. Stiamo parlando di testi per lo più prodotti in ambiente grecofono. Dunque di cosa ci meravigliamo? Inoltre le lingue condividono degli "universali linguistici", esenti da interferenze reciproche. La linguistica in questo campo ha fatto grandi passi e se prima l'indagine di settore era pressoché concentrata a livello lessicologico, negli ultimi decenni si è allargato anche ad altri livelli, come la sintassi.
Come ti ha già fatto notare MsNifelheim stai sprecando il tuo tempo. Se vuoi davvero cimentarti in uno studio così complesso, dovresti studiare anzitutto il greco neotestamentario. Espletata questa fase, ti garantisco che sarai in grado di riformulare i tuoi giudizi su tutte queste presunte anomalie.

Edited by Frances Admin - 2/7/2010, 11:05

La tesi secondo cui i vangeli cristiani poggerebbero su documenti semitici tradotti in greco ha alcuni sostenitori di un certo rilievo, si potrebbe citare Carmignac, Jeremias, appunto, ma anche Torrey, ed è interessante anche tutto il lavoro svolto dalla Jerusalem School of Synoptic Research. Personalmente mi è capitato di interessarmi agli studi di Carmignac, ho letto in francese La Naissance des Evangiles Synoptiques, tradotto anche in italiano, un libretto non molto lungo che riassumeva i dati più importani a parere di Carmignac. Carmignac, esperto sia di greco che di ebraico, era stato attirato dal vangelo di Marco. Aveva iniziato a cercare di tradurre in ebraico il vangelo secondo Marco e si era meravigliato di come fosse relativamente facile farlo, perchè la struttura della lingua ricalcava come uno avrebbe messo giù la frase in ebraico. Purtroppo poi morì nel 1986 e non riuscì a pubblicare tutti i suoi sudi (La Naissance è soltanto del 1985). Attirato da questa coincidenza, anche se in realtà si potrebbe dire che una grossa percentuale del vangelo di Marco ha frasi brevi, scarne e succinte e quindi è relativamnte facile tradurlo in qualunque lingua non solo in ebraico, scoprì: semitismi nel vocabolario, ridondanze nella lingua e espressioni tipiche dell'ebraico e poco o per nulla usuali in greco, rime e assonanze che sono presenti nella retroversione in ebraico, una estrema legnosità della (presunta) traduzione (es. appunto υιος του νυμφωνος che rende letteralmente una espressione ebraica) che fanno sospettare, appunto, la provenienza da una traduzione. Ma le sue tesi rimangono ancora oggi isolate, nonostante gli apporti della scuola di Madrid (piuttosto criticata e accusata di fare apologia più che ricerca linguistica). Il greco neotestamentario è effettivamente un po' particolare, si discosta dal greco classico ed ellenistico per essere generalmente più semplice, andamento del discorso più semplice, uso della paratassi piuttosto che dell'ipotassi e dellla complessa subordinazione delle frasi, ecc... Ma infatti esso più che altro riflette l'idioma parlato, mentre invce quasi tutti i testi classici, oltre a essere più vecchi di quattro o cinquecento anni, sono opere letterarie, di alta e raffinata letteratura. Quando sono stati scoperti i papiri e i documenti delle persone di cultura medio bassa, tra la fine del XIX e l'inizio del XX secolo (v. Deismann e tutti i neotestamentaristi che si sono in seguito appoggiati a lui) i primi studi grammaticali mostrarono una notevole affinità tra questo tipo di greco e quello neotestamentario, o almeno delle parti più semplici del Nuovo Testamento. Se poi si studiano autori le cui opere riflettono il parlato, anche se più colto e articolato, come ad es. Epittèto, si scoprono anche qui elementi di contatto e frasi simili.

Edited by Hard-Rain - 2/7/2010, 13:39

Eh no, eh no, è qui l'errore, si basa al contrario su esperienze interiori che trasformano profondamente l'individuo. Provare per credere. Che poi ci sia chi ci specula sopra, questo è un altro problema.

Caro Hard,


Premetto che le tesi di Carmignac mi hanno molto affascinato, anche se sono dell'idea che vadano prese cum grano salis. Parlare dei vangeli come di traduzioni tout court di un testo ebraico mi sembra difficile da provare ed anche da sostenere. Personalmente sarei più per tesi intermedie.

A questo riguardo, cioè rispetto alla possibilità di una vera e propria traduzione, un amico francese mi ha segnalato (seppure con molte riserve) il testo "Le christ hebreu" di Claude Tresmontant, che era professore alla Sorbona. Invero ne avevo già sentito parlare, mi pare che sia molto menzionato ma poco citato. Tu hai avuto modo di leggerlo e di farti un parere diretto?

Shalom

Già letto, ma non stai utilizzando comunque criteri storici.
Sulla base di cosa hai deciso che il detto è gesuano e non la creazione di un partito filo-pietrino all'interno della comunità primitiva?
E soprattutto quale criterio hai utilizzato per stabilire che il detto avesse quella forma?

E perchè l'ipotesi di Jeremias sull'aramaico (e non sull'ebraico) è sbagliata?


A parte che non viviamo in uno stato teocratico, tutte le religioni si basano su questioni indimostrabili.
La ricerca storica invece utilizza dei metodi condivisi e non si basa sulla fede per giungere alle conclusioni.


Io invece ti annoto che seguo le tesi del 99,9 % degli accademici secondo cui Gesù è un personaggio storico, e della 100% degli studiosi secondo cui Giovanni di Gamala non è mai esistito.






Basi concrete? Tu cerchi qualcosa di concreto? Tu che sostieni l'esistenza di un personaggio letterario?

Ti ho fatto una serie di domande, alle quali non hai risposto.

- come hai stabilito che il detto sia gesuano?
- come hai stabilito che i vangeli siano stati modificati?
- perchè il detto del vangelo di Tommaso non è autentico e quello sinottico lo è?
- come mai non hai analizzato i semitismi del detto? Sono presenti? E di che tipo?

Fino a prova contraria il tuo Giovanni di Gamala viene da un romanzo.
Fino a prova contraria Gesù è nominato anche in altri scritti extra-cristiani

Volevo farti semplicemente notare che il lavoro nel quale ti stai cimentando è stato già eseguito a suo tempo da studiosi ben più competenti di te e di me nelle lingue semitiche. Sarebbe come tradurre Shakespeare dall'italiano all’inglese contemporaneo, e poi scoprire quanto sarà diversa, per quanto certosina, la nostra traduzione dall’inglese elisabettiano dei manoscritti superstiti. Con la differenza cruciale che mentre per Shakespeare possiamo eseguire un confronto, per il NT no, essendo assenti manoscritti in lingua semitica (caso mai ne siano mai esistiti).


Francamente credo che scoprire la vera identità di Pietro sia una ossessione più tua che mia. Il punto è che non ti capaciti di quale cruciale importanza possa avere l’esistenza, anche soltanto esigua, di una tradizione manoscritta in lingua semitica, carenza che con questa risposta sembri attribuire alla consunta censura cristiana, a supporto delle solite tesi d’avanguardia.


Scusami, ma in tre anni di attività forumistica non ci hai mai fatto partecipi di questa tua presunta pluridecennale esperienza nel greco antico. Vantarsi è un conto, intervenire nelle discussioni tecniche è un altro. Posso anche concederti che non sei un esibizionista, ma in assenza di prove concrete faccio fatica a crederti sulla parola.


Grazie per l’accoglienza. In realtà sono reduce da un periodo di malattia per cui ne sto approfittando per dare una sbirciatina al forum.
I casi sono ben noti. Se ne è parlato a iosa in questo forum e io stessa mi sono sempre prodigata, spesso infruttuosamente, per fornire le coordinate bibliografiche dei casi eclatanti già noti alla critica. Intanto però non hai risposto alla mia domanda iniziale: “cos’è un semitismo”? Hai detto di aver letto Carmignac. Ebbene la classificazione e la definizione dei semitismi proposta da Carmignac è superata da un pezzo. Fino a qualche decennio fa l’analisi della lingua del NT era del tutto separata dalla ricerca linguistica e gli stessi studiosi non si sono mai posti il problema della verifica metodologica delle loro asserzioni linguistiche. Oggi per fortuna c’è un esercito di neotestamentaristi-linguisti, i quali, avvalendosi delle moderne ricerche della sociolinguistica sono pervenuti ad una definizione più o meno condivisa di “semitismo”, con allegata classificazione. Poiché c’è molta differenza tra un prestito lessicale e un prestito sintattico e il primo non rientra certamente nel semitismo tout court, ancor meno rientrerà a pieno titolo nella lista dei semitismi nomi di persona quali Bariona o Ioannes, essendo semplicemente questi il prodotto di una traslitterazione.
Traslitterazione che non presuppone necessariamente un testo in lingua semitica. Se così fosse i nomi di persona traslitterati in greco sarebbero andati incontro a molte meno incertezze quali quelle che si riscontrano nella tradizione manoscritta.


Come cosa c’entra? Ho elencato gli errori in cui sei incorso nella classificazione dei semitismi. Guarda, basta poco: cambia il titolo della discussione e otterrai il doppio risultato di una figura impeccabile e di tutelare meglio gli utenti inesperti tratti in inganno dal titolo di questa discussione.


L’oggetto di analisi da te proposto è stato discusso decine di volte in questo forum. Dal momento che il titolo di questo topic recita “Semitismi del nuovo Testamento” chiedo a te di discutere su basi concrete quali sarebbero i semitismi del NT, applicando criteri moderni e linguistici e non criteri strampalati quali quelli forgiati da Carmiganc o da qualunque altro studioso dalle competenze in linguistica pari allo zero.

Magari dell'evangelista. O di un partito filo-pietrino (è la terza volta che lo scrivo) della comunità primitiva. Teoricamente il detto potrebbe essere anche di Pitagora, e riarragiato da Matteo. Tu nel tuo lavoro "storico" devi prima stabilire che il detto sia gesuano, cercando di argomentare la tua posizione.
Poi puoi passare avanti: il detto è stato pronunciato in quel modo esatto?

Interpretazione? Guarda che le posizioni su un determinato fatto storico si argomentano (negli studi storici). Si esaminano tutti i pro e i contro con tanto di citazioni, e si formula il proprio giudizio in maniera ragionevole, argomentando la propria scelta. Io non ho visto niente di tutto questo. Sei partito semplicemente da un presupposto senza nemmeno analizzarlo.

Se il detto di Tommaso è autentico quello sinottico non lo è perchè si escludono a vicenda. Semplice. Secondo Tommaso il primato spetta a Giacomo, secondo quello sinottico spetta a Pietro. Visto che tu hai tradotto il detto sinottico, hai implicitamente rigettato il primato di Giacomo. Quali criteri hai utilizzato? Non hai argomentato la tua posizione su basi storiche


MATTEO XVI 17, 18 : Tu sei Pietro e su questa Pietra ...

Ma questo thread lo hai aperto per supportare la tesi "Giovanni di Gamala", non di certo per uno studio sui semitismi dei Vangeli, visto anche che hai preso un detto e lo hai modificato a tuo piacimento