IL REDATTORE DEL VANGELO GRECO DI MATTEO FU UN ESSENO-CRISTIANO

Che il Vangelo di Matteo sia stato scritto originariamente nella propria lingua dall’apostolo Matteo è stato affermato per primo da Papia, vescovo di Gerapoli, morto intorno al 130 d.C. Egli scrisse una “Esegesi dei detti del Signore”, che è andata perduta, ma di cui Eusebio cita il seguente passo: «Matteo ordinò in lingua ebraica i detti, ma li tradusse ciascuno come meglio poté» (Hist. eccl. III,39,16). Dopo Papia, l’esistenza di un Vangelo in aramaico, o ebraico, scritto dall’apostolo Matteo è stata affermata da: Ireneo (Adv. haer. 1, 26; 3, 1), che parla di un Vangelo pubblicato; da Clemente Alessandrino (Stromata 1, 21); da Tertulliano (Adv. Marc. 4, 2); da Origene (citato da Eusebio, Hist. eccl. 6, 25, 3-4); da Panteno (citato da Eusebio, Hist. eccl. 5, 10, 3); da Eusebio (Hist. eccl. 3, 24, 5-6); da Epifanio (Panarion XXIX,9,4); da Girolamo (De vir. ill. III,1-2).
L’esistenza di un originario Vangelo aramaico di Matteo è avvalorata dalla presenza nel Vangelo greco di espressioni o termini che non si spiegano se non ammettendo un’errata traduzione da un originale aramaico. Tali espressioni o termini e la discussione su di essi si trovano in due miei interventi presenti sulla mailing list Chiesa Aperta: “Prove linguistiche del Vangelo aramaico di Matteo” del 18-12-03 e “Altre prove linguistiche del Vangelo aramaico di Matteo” del 29-12-05.
L’ipotesi che il Vangelo greco di Matteo sia stato redatto da un esseno convertitosi al cristianesimo nasce dal fatto che in esso sono presenti contenuti di origine essena che non si trovano nel Vangelo di Marco, ma si trovano in quello di Luca; oppure non si trovano né in Marco né in Luca. L’origine essena è dovuta alla loro presenza nei testi di Qumran, a cui talvolta si aggiunge quella nel Libro dei Giubilei, che era tra i testi ritrovati a Qumran. Occorre premettere che Marco ha attinto dal Matteo aramaico, mentre Luca, che ha scritto dopo, può aver attinto o dal Matteo aramaico, o da Marco, o dal Matteo greco.
Vediamo i contenuti di origine essena del Vangelo greco di Matteo che non si trovano in Marco, perché ha attinto dal Matteo aramaico, dove non c’erano, ma si trovano in Luca, perché in questi casi ha attinto dal Matteo greco:
Mt 7,24-25: chi ascolta e mette in pratica le parole di Gesù «è simile a un uomo saggio che costruì la sua casa sulla roccia» (v. 24); vennero piogge, alluvioni e venti, ma non cadde: «Era fondata infatti sulla roccia» (v. 25). Passi paralleli: Mt 7,24-29 e Lc 6,47-49. Le frasi di Mt 7,24-25 non hanno un parallelo in Marco, ma si ritrovano in Lc 6,47-48. Esse hanno un riferimento esseno. Negli scritti qumranici leggiamo infatti che Dio è roccia (1QH XIX,15; 4Q504 V,19) e che ha stabilito sulla roccia l’edificio dell’eletto (1QH XV,8);
Mt 9,34: i farisei dicono che Gesù scaccia i demoni «per mezzo del principe dei demoni». I passi paralleli sono: Mt 9,32-34 e Lc 11,14-15. Non c’è un parallelo in Marco. In Lc 11,15 vi è la stessa espressione di Mt 9,34 «il principe dei demoni». L’idea che vi sia un «principe dei demoni» è di derivazione essena (4Q225 fr. 2,I,9; 4Q544 fr. 2,3; 11Q11 I,4-5; Giub X,11);
Mt 11,5: Gesù risponde ai messi di Giovanni Battista che gli chiedevano se era lui quello che doveva venire: «I ciechi vedono, gli zoppi camminano, i lebbrosi sono purificati, i sordi odono, i morti risorgono e ai poveri è annunciata la buona novella». Le pericopi parallele sono: Mt 11,2-19 e Lc 7,18-35. Una frase identica a quella di Mt 11,5 non si trova in Marco, ma si trova in Lc 7,22. Vi è un passo qumranico in cui si legge che il Signore «farà rivivere i morti e darà l’annuncio agli umili» (4Q521 fr. 2,II,12). Non vi è alcun altro passo conosciuto oltre ai due evangelici e a quello qumranico in cui siano associate come funzioni messianiche la risurrezione dei morti e l’annuncio della buona novella ai poveri;
Mt 12,43: Gesù afferma che «uno spirito impuro» può uscire dall’uomo. Passi paralleli: Mt 12,43-45 e Lc 11,24-26. In Lc 11,24 c’è una frase identica in cui si parla di «spirito impuro». Nei testi esseni si parla di «uno spirito impuro» in 11Q5 (11QPs) XIX,15 e di «demoni impuri» in Giub X,1;
Mt 19,28: «Voi che mi avete seguito, nella nuova creazione, quando il Figlio dell’uomo siederà sul suo trono di gloria, sederete anche voi su dodici troni a giudicare le dodici tribù d’Israele». Nei passi paralleli a Mt 19,16-30 (sul giovane ricco), cioè Mc 10,17-31 e Lc 18,18-30, non si trova questa frase. È da notare che in Marco si trova la pericope di Matteo, ma manca la parte contenente il riferimento esseno, che dunque non c’era nel Vangelo aramaico da cui ha attinto Marco. La seconda parte di Mt 19,28 si ritrova uguale in Lc 22,30: «Siederete su troni a giudicare le dodici tribù d’Israele». Leggiamo in un passo qumranico che «per mezzo dei suoi eletti giudicherà Dio tutte le nazioni» (4QpHab V,4); e in un altro che Qahat, figlio di Levi, dice ai suoi figli: «Vi alzerete per giudicare in giudizio» (4Q542 fr. 1,II,5). E si parla di «nuova creazione» anche in un passo qumranico, 1QS IV,25. La presenza nella pericope del Vangelo di Matteo in greco di un’intera lunga frase aggiunta avente un riferimento chiaramente esseno, frase che non c’è nella corrispondente pericope di Marco, indica che il redattore del Vangelo greco di Matteo fu assai probabilmente un esseno-cristiano.
Vi sono poi nel Vangelo greco di Matteo due passi che hanno un contenuto esseno che non è presente nelle pericopi parallele né di Marco, perché non lo ha trovato nel Matteo aramaico, né di Luca, perché non lo ha trovato nel testo da cui in questi casi ha attinto, il Vangelo di Matteo aramaico o il Vangelo di Marco. È significativo che in Marco si trova la pericope di Matteo, ma non si trova la locuzione contenente un riferimento esseno, che perciò verosimilmente non c’era nel Vangelo aramaico da cui ha attinto Marco. La presenza nella pericope del Vangelo di Matteo in greco di una locuzione aggiunta avente un riferimento chiaramente esseno, che non c’è nella corrispondente pericope di Marco, rende assai probabile che il redattore del Vangelo greco di Matteo sia stato un esseno-cristiano. I due passi sono:
Mt 10,1: Cristo diede ai dodici «il potere di scacciare gli spiriti impuri». Le pericopi parallele (sulla scelta dei dodici) sono: Mt 10,1-4; Mc 3,13-19; Lc 6,12-16. Né nel brano di Marco né in quello di Luca si parla di «spiriti impuri». Di «uno spirito impuro» si legge in 11Q5 (11QPs) XIX,15 e di «demoni impuri» in Giub X,1;
Mt 26,28: Gesù afferma durante l’ultima cena: «Questo è il mio sangue dell’alleanza, che è versato per molti in remissione dei peccati». In nessuno dei passi paralleli a Mt 26,26-30 sull’istituzione dell’eucaristia (Mc 14,22-26; Lc 22,15-20; 1 Cor 11,23-25) è messa in bocca a Gesù la frase «in remissione dei peccati». I passi qumranici sull’espiazione dei peccati degli uomini da parte del Messia si trovano nel Documento di Damasco, dove si legge che il Messia «espierà per i loro peccati» (CD-A XIV,18-19), e in 4Q541, dove si legge che il Messia «espierà per tutti i figli della sua generazione» (4Q541 fr. 9,I,2).
Vi è un altro passo, Mt 19,10-12, il cui contenuto di origine essena non è presente nella pericope parallela di Marco, che non lo ha trovato nel Vangelo aramaico, e che non ha un parallelo in Luca:
Mt 19,10-12: dopo la proibizione del ripudio della moglie fatta da Gesù, i discepoli dicono che «non conviene sposarsi» (v. 10) e Gesù risponde che questo discorso non è per tutti, «ma per coloro ai quali è dato» (v. 11) e che «vi sono eunuchi che si resero tali da sé per il regno dei cieli» (v. 12). Le pericopi parallele sono: Mt 19,1-12 e Mc 10,1-12. I tre versetti di Mt 19,10-12 non si trovano in Marco. Dunque, verosimilmente non c’erano nel Vangelo aramaico e sono stati aggiunti dal redattore del Vangelo di Matteo in greco. Questa aggiunta è molto significativa, perché contiene un riferimento evidente agli esseni non sposati (vi erano anche esseni sposati), che vivevano sia a Qumran che a Gerusalemme e in altre città e che ai tempi di Gesù costituivano l’unica categoria di giudei che volontariamente non si sposavano (cfr. Filone Alessandrino, Apologia pro Iudaeis (testo pervenutoci da Eusebio, Praeparatio Evangelica VIII,11,1-18), 14-17; Giuseppe Flavio, Bellum iudaicum II,120; Plinio il Vecchio, Naturalis historia V,15,73). Se nella pericope del testo greco del Vangelo di Matteo c’è una lunga aggiunta, tre versetti con un contenuto di chiara origine essena, che non ci sono nella corrispondente pericope di Marco, è assai probabile che il redattore del Vangelo di Matteo in greco sia stato un esseno-cristiano.
Vi sono poi tre passi contenenti un riferimento esseno che non hanno un parallelo in Marco, ma hanno un parallelo in Luca, nel quale però manca il contenuto esseno. Verosimilmente, questo contenuto non c’era nel Matteo aramaico, da cui in questi casi ha attinto Luca. Essi sono i seguenti:
Mt 5,3: «Beati i poveri di spirito, perché di essi è il regno dei cieli». La locuzione «poveri di spirito» non si trova nel passo parallelo (Lc 6,20) attinto dal Matteo aramaico. Essa si trova due volte negli scritti di Qumran, nella Regola della Guerra (1QM XIV,7) e negli Inni (1QH VI,3);
Mt 5,8: «Beati i puri di cuore, perché vedranno Dio». Le pericopi parallele (sulle beatitudini) sono: Mt 5,3-12 e Lc 6,20-23. Questa frase non si trova nella pericope di Luca. Dunque, sembra sia stata aggiunta di sana pianta dal redattore del Vangelo greco di Matteo. Essa ha un riferimento esseno in 4Q525 fr. 2,II,1: «[Beato chi dice la verità] con cuore puro»;
Mt 5,43: «Avete inteso che fu detto: Amerai il prossimo tuo e odierai il tuo nemico». I brani paralleli sono Mt 5,43-48 e Lc 6,27-36. Ma in Luca non si afferma che è stato detto di odiare il nemico. E in realtà ciò non è affermato in nessun passo dell’Antico Testamento, ma si trova solo in alcuni passi qumranici: 1QS I,10; IV,17; IX,21-22; 4Q380 fr. 1,II,5; 1QH VI,10. Perciò, è molto probabile che si tratti di un’aggiunta del redattore del Vangelo greco di Matteo all’originario Vangelo aramaico.
Infine, vi sono due passi che hanno un chiaro riferimento esseno, ma non hanno paralleli né in Marco né in Luca. Essi sono:
Mt 18,15-17: «Se il tuo fratello pecca contro di te, và, riprendilo fra te e lui solo; se ti ascolterà avrai riacquistato il tuo fratello. Se non ascolterà, prendi con te una o due persone, affinché sulla parola di due o tre testimoni sia risolta ogni cosa. Se non li ascolterà, deferiscilo alla chiesa (ekklesia = assemblea)». Questo passo non ha paralleli né in Marco né in Luca. Ma ha un chiarissimo riferimento esseno, perché la procedura di correzione fraterna qui delineata era in vigore presso gli esseni. Secondo il Documento di Damasco, ogni accusa raccontata di fronte agli anziani doveva essere preceduta da un rimprovero di fronte a testimoni (CD-A IX,2-8). E nella Regola della Comunità leggiamo: «Ciascuno rimproveri il suo vicino riguardo la verità, l’umiltà e l’amore misericordioso per l’uomo. Nessuno parli al suo fratello con ira o mormorando, con dura [cervice, o con invidioso] spirito maligno, e non lo lodi [nell’ostinazione] del suo cuore, ma piuttosto lo rimproveri durante il giorno per non incorrere nel peccato a causa sua. E inoltre nessuno porti una parola contro il suo vicino di fronte ai Molti a meno che non si tratti di un rimprovero di fronte a testimoni» (1QS V,24 - VI,1). In questo passo sembrano presenti le stesse tre fasi del passo di Mt 18,15-17 (rimprovero personale, di fronte a testimoni, di fronte all’assemblea). Com’è noto, la riunione dei Molti era l’assemblea della Comunità; e molto probabilmente quando il Documento di Damasco parla di accusa raccontata agli anziani (CD-A IX,4) si riferisce al racconto fatto davanti all’assemblea. L’accusa davanti all’assemblea doveva essere preceduta da un rimprovero davanti a testimoni; ed è questa la procedura, di origine essena, di cui parla Mt 18,15-17;
Mt 27,19: durante l’interrogatorio di Pilato a Gesù la moglie di Pilato gli manda a dire: «Nulla vi sia fra te e questo giusto». Le pericopi parallele sono: Mt 27,15-26; Mc 15,6-15; Lc 23,13-25; Gv 18,39 – 19,16. Né in Marco, né in Luca, né in Giovanni si trova questo episodio. L’attribuzione del titolo di «giusto» a Gesù, che si ritrova in diversi altri passi del Nuovo Testamento (Lc 23,47; At 3,14; 7,52; 22,14; Gc 5,6; 1 Gv 2,1.29; 3,7), è di origine essena: in un passo qumranico si parla del «Messia di Giustizia» (4Q252 V,3); e il Messia in CD-A VI,10-11 è «colui che insegna la giustizia» e in 1Q28b V,21 «verrà per giudicare con giustizia».
Il fatto che nessuno nella Chiesa dei primi secoli, e in particolare nessuno degli autori che affermano l’esistenza del Vangelo di Matteo aramaico (Papia, Ireneo, Clemente Alessandrino, Tertulliano, Origene, Panteno, Eusebio, Epifanio, Girolamo), abbia mai osservato o contestato che il testo del Vangelo di Matteo greco, che loro conoscevano, era diverso dal testo del Vangelo aramaico, che almeno Papia conosceva, non significa che il redattore del Vangelo greco non abbia apportato aggiunte e modifiche a quello aramaico, ma solo che le aggiunte e le modifiche apportate dal redattore del Matteo greco erano considerate perfettamente ortodosse, cioè che la teologia esseno-cristiana era parte integrante e costitutiva del cristianesimo delle origini.

Salvatore Capo

E' interessante anche il detto di cui in Mt. 25,41 che non mi sembra che sia stato preso in considerazione nel post di salvo.52, "Poi dirà a quelli alla sua sinistra: Via, lontano da me, maledetti, nel fuoco eterno, preparato per il diavolo e per i suoi angeli." Si tratta di un passo che appartiene al sondergut di Matteo, la scena conclusiva del "giudizio finale". Se si tiene conto che gli "angeli" nel Nuovo Testamento hanno sostanzialmente una connotazione positiva, come messaggeri inviati da Dio, chi mai sono questi "angeli" che periranno con i dannati nel fuoco? Il richiamo agli angeli ribelli del ciclo enochico mi sembra abbastanza evidente e tale letteratura apocrifa veterotestamentaria era tipica della comunità di Qumran e del giudaismo essenico. Per l'esistenza di un Matteo ebraico/aramaico occorre tuttavia molta prudenza, gli studiosi nella stragrande maggioranza da Deismann in avanti non la pensano così, cioè che le prove che Matteo e/o un altro vangelo sia stato originariamente composto in una lingua semitica e quindi tradotto in greco siano deboli.

Ciao Salvo,

quando puoi verifica questi riscontri:

Mt 7, 24-25 (Roccia) con Pr 12.3.7;Sal 40,3; 118,22; Is 8,14; 28,16.

Mt 9,34 (principe dei demoni) con Gv 12,31; 14,30; 16,11.

Mt 11,5 (Ciechi, zoppi, ecc...) con Is 61,1 che si riaggancia anche al "messia di giustizia".

Mt 12,43 (Spirito impuro) con Is 34,14 e la tradizione talmudica (Lilith, demone femminile principale).

Mt 19,28 (troni, giudici e tribù) con Is 1,26; 49,6.

Mt 10,1 (scacciare gli spiriti impuri) con Guseppe Flavio Ant. VIII,II,5 riferimento a Salomone.

Mt 26,28 (espiazione dei peccati) con Is 53.

Mt 19,10-12 (eunuchi) con Is 56,3.

Mt 5,3;8 (Beatitudini) a cui Gesù aggiunge la ricompensa finale con Sal 25,4.

Mt 5,43 (amerai il prossimo tuo e odierai il tuo nemico) con Sal 139, 19-22.

Mt 18,15-17 (testimonianza) con Dt 19,15.

Mt 27,19 (Giusto) con tutta la letteratura Talmudica ed i giusti riportati, inoltre anche Giacomo viene definito giusto (uno Tzadik), Giuseppe Barsaba, Tizio, Noè, Lot, ancora in Gn 18,23, Ez 18,5, Pr 8,20, Sal 112,1. Si trattava di un "titolo" facente parte della tradizone ebraica dispensato a svariate persone nel corso dei secoli.

In conclusione è possibile che qualche redattore evangelico e persino tratti delle lettere paoline presentino parallelismi con le tradizioni esseno-enochiche che trovano il loro background nell'Antico Testamento (gli esseni pescavano sempre da quella fonte pur rielaborandola, lo fanno ancora oggi i fantasisti delle scritture), ma fino a quando non spunta fuori (materialmente) il "vangelo aramaico", tra l'altro "detti" e non Vangelo, almeno in quello che viene riportato, si tratta solo di ipotesi. Detto questo continua pure.


Forse perché non esisteva così come immaginato nelle novelle fantasie?


Questo è possibile anche senza "scomodare" il "Vangelo aramaico".

Ciao.

Da quel che so dei vari gruppi religiosi giudaici mi risulta che, sebbene non si possa dire che la predicazione di Gesù e quella degli esseni sia totalmente priva fin nei dettagli di punti in comune, occorre far notare almeno le seguenti differenze sostanziali tra il messaggio esseno e quello di Gesù:

il giuramento (importantissimo per gli esseni, proibito da Gesù), le regole di purità, e il calendario (gli esseni avevano delle leggi di purità e calendario propri criticati dal resto degli ebrei in quanto diverse mentre a Gesù non viene rimproverata la stessa cosa, al massimo l'interpretazione della legge), il tempio (l'essenismo aveva idee particolare su quali parti del tempio erano pure mentre nulla dice Gesù al riguardo), le donne (viste negativamente dall'essenismo mentre Gesù permetteva che da sole facessero parte del suo seguito di discepoli), i peccatori (fortemente malvisti dagli esseni mentre Gesù è un loro noto frequentatore).

Queste sono solo naturalmente mie impressioni sulle poche letture al riguardo, se avete suggerimenti e letture sull'argomento sono pronto ad ascoltarle per rivedere e approfondire il tema.

P.S.: a chimofafà: magari puoi dirmi qualche studio che mostra dove quei passi dei Salmi, di Isaia e del Deuteronomio sono citati anche dagli esseni, sul Talmud bisogna stare attenti perchè è una fonte posteriore a Gesù, per ultima cosa, quando devi criticare altri studiosi (da te chiamati "fantasisti delle scritture") per favore cita i loro nomi altrimenti trovo troppo facile e alquanto azzardato che un "dilettante" critichi genericamente e senza argomentazioni specifiche degli studiosi professionisti.

Ciao.

Va bè è scattata la "giustizia ad orologeria", in ogni caso devi sapere che quella comunità di fanatici (che attribuivano persino importanza "spirituale" alla defecazione) ha attinto da quello che noi chiamiamo "Vecchio Testamento", ora per ragioni di comodo ridefinito "Primo Testamento", sulla base di quelle scritture producevano anche delle "interpretazioni", lo stesso di quello che si fa adesso, certo non avevano alle spalle qualche multinazionale delle edizioni, ma il principio è simile, per cui puoi trovare la stessa base musicale ma con sonorità diverse, terra terra più o meno è così.


Questa stro.....ta da dove l'hai appreso da qualche "professorone" totalmente digiuno di come si siano trasmesse le scritture nel corso dei tempi a dire degli ebrei? Pensa che uno scritto di una data epoca non possa proiettarsi sul passato? Hanno mai letto Flusser, Cohen, Filoramo, Bloom, Lèmonon, André Paul, Sacchi, Gallazzi, Manicardi, Bright, Carrez, Wegner, Loupan, Noel, Hodge e tanto dovrebbe bastarti per un paio di anni.


Non lo sai che persino i preti citano il peccato e non il peccatore? Perché tutta questa curiosità sui nomi? A me non interessano i nomi, ma le loro argomentazioni, in ogni caso di argomentazioni ne ho prodotto, se hai voglia di "staccare la spina" dalle gabbie libresche.

Ciao.

Nessuno ti ha accusato di nessun reato. Volevo semplicemente chiederti di essere più preciso.


Che anche loro usassero testi sacri (ad esempio Isaia) ritenuti canonici poichè raccolti nella LXX greca e poi nel Tanakh sono d'accordo anch'io però non dimentichiamo che usavano anche altri testi al di fuori di questi canoni: la Regola della comunità, la Regola dell’assemblea, la Regola della guerra dei Figli della Luce contro i Figli delle Tenebre, il Commentario ad Abacuc, il Documento di Damasco.



Io non ho affatto detto "Il Talmud è totalmente inaffidabile per sapere com'era il giudaismo nel I secolo" ho detto soltanto che, dato che risale dal III al VI secolo "sul Talmud bisogna stare attenti" cioè bisogna vedere caso per caso quanto corrisponde alle usanze del giudaismo dell'epoca di Gesù.

Un piccolo suggerimento chimofafà: quando rispondi a dalle osservazioni che ti fa un tuo interlocutore, cerca di interpretare le sue parole pensando che lui condivida il maggior numero di opinioni con te, non pensare che io abbia un'opinione diversa da te anche riguardo a quanto faccia 2+2 solo perchè abbiamo opinioni diverse su quale partito è il migliore da votare per le prossime eventuali elezioni.


Io ti ho chiesto di fare nomi non perchè io ritenga certi nomi delle "autorità" ma per capire bene quali tesi molto accreditate oggi tu le ritieni che sono in realtà destituite di attendibilità, tutto qui. Io sono la persona più felice del mondo se qualcuno mi dimostra che le ricostruzioni storiche di certi studiosi molto stimati internazionalmente perdano pesantemente di attendibilità a favore di altre nuove, però prima tu devi esporre esplicitamente quali sono queste tesi che tu intendi screditare, mostrando perchè le loro basi sono deboli e proponendo tesi alternative con basi più forti. Ti ricordo però che per fare ciò bisogna conoscere quali sono le tesi predominanti.

Certo, come dici tu non importa il citare nomi o no, ma se dici un nome gli interlocutori capiscono più velocemente quali sono le tesi, si parla delle "tre leggi di Newton" non per soggezione verso la persona di Newton, è solo un modo più breve per risparmiarsi di ripetere le tre formule con le loro lunghe spiegazioni del loro significato.

Ultima cosa, ma non meno importante, le tesi che si propongono devono utilizzare criteri condivisi e non criteri che per esempio se applicati a tutta la storia antica finiscono per far concludere che "ogni documento dell'antichità è privo di attendibilità storica". E' chiaro che, dato che abbiamo meno documenti antichi che documenti medievali allora i criteri sono un po' diversi, e ti ricordo ancora che è normalissimo che due testi in buona fede possano dare narrazioni dello stesso fatto che si contraddicono tra di loro, fattori come la capacità di percezione, l'interpretazione dell'esperienza, la memoria, la traduzione, la trasmissione orale, la riunione di dati parziali sono tutte cause che fanno sì che più autori possano narrare un evento con particolari totalmente diversi anche se tutti gli autori compiono il loro lavoro nel modo più sincero possibile, pur avendo come ogni persona del mondo, i loro interessi nell'evidenziare certi messaggi nel testo e trascurarne altri. Queste sono cose che sa qualsiasi studente che assiste alla prima lezione di metodo storico, quindi nulla di nuovo e nessuno studioso mette in dubbio ciò.

Dunque se tu vuoi proporre le tue teorie storiche non puoi credere che gli studiosi non sappiano neppure le basi del loro lavoro, altrimenti è come se qualcuno proponesse una nuova rivoluzionaria legge fisica rifiutandosi però di leggere le leggi di Einstein che la smentiscono, dicendo magari che Einstein non sapeva fare bene le radici quadrate. Naturalmente questi sono solo consigli e suggerimenti, vedi tu se ti possono essere utili. Io mi reputo ancora poco esperto nel campo e prima di azzardare ipotesi preferisco studiare chi prima di me ha voluto studiare lo stesso tema, non so se conosci il detto "se ho visto più lontano degli altri è perchè sono salito sulle spalle di giganti"...

Ciao.

La stessa tecnica l'hanno utilizzata i redattori dei Vangeli, punto.


Le stesse considerazioni si possono apllicare ai Vangeli, scritti postumi a Gesù, non cambia nulla nel principio dell'analisi.


Su questo non ho dubbi sto con le parodie di Albanese!


Non propongo alcuna teoria, le smonto semplicemente e tanto mi basta, per questo ho prodotto qualche documento, senza mai entrare in querele con storici o autori vari, solo speculazioni sugli argomenti, caro Lino, quindi non "scredito" nessun storico o autore, si tratta di una banale "dialettica" e poi i piani di ricerca sono completamente diversi tra me ed uno storico "classico", a me non interessa l'uomo Gesù "storico", ma solo nella misura in cui da questi è possibile "percepire" un riflesso su Gesù quale dio, sono due cose diverse, eseguo "riscontri" e non "ricostruisco" nulla, tutto qui Lino.

I "criteri camaleontici" non possono essere "condivisi" perché diversi sono gli obiettivi, più chiaro di così non sò che fare, personalmente non devo alimentare nessun indotto, esprimo liberamente le mie convinzioni e cerco di insinuare un "ragionevole dubbio", per il resto ciascuno può credere anche ad un palo della luce (esegesi docet!).


Non so se tu conosci questo:

Lasciateli! sono ciechi e guide di ciechi (accumulano ipotesi su ipotesi). E quando un cieco guida un altro cieco, tutti e due cadranno in un fosso. Quanto vi dicono, fatelo e osservatelo, ma non fate secondo le loro opere, perché dicono (e scrivono in modo arzigoluto secondo "regole" metereopatiche) e non fanno. Legano infatti pesanti fardelli e li impongono sulle spalle della gente (editoria docet! The show must go on!), ma loro non vogliono muoverli neppure con un dito (calami dei). Tutte le loro opere le fanno per essere ammirati dagli uomini (i quali acquistano ergo esistono e si autoalimentano culto e cultori!): allargano i loro filatteri e allungano le frange (firmate); amano posti di onore nei conviti (congressi), i primi seggi nelle sinagoghe (oggi chiese) e i saluti nelle piazze (ho visto preti baciare le mani ad autori!), come anche sentirsi chiamare "rabbì" dalla gente".

C'è una differenza sostanziale: mentre il Talmud risale almeno a 200 anni dopo la vita di Gesù, i testi del vangelo di Marco invece sono considerati posteriori solo a 40 anni dopo la sua vita, cioè in un periodo in cui molti contemporanei di Gesù erano ancora vivi (senza contare che le lettere di Paolo, che narrano qualche detto di Gesù ed episodi come l'ultima cena, sono state scritte solo 20 anni dopo la morte di Gesù).



A me risulta invece che esistano moltissimi studiosi che oltre a studiare l'uomo Gesù si occupano anche di studiare anche il ruolo di Gesù come soggetto di culto che avevano i gruppi del I secolo che a lui si richiamavano. Senza citare studiosi di lingua inglese come Hurtado mi sembra che gli stessi studiosi come Giorgio Jossa e lo stesso Mauro Pesce abbiano compiuto oltre a piani di ricerca dedicati alla figura umana di Gesù, anche molti piani di ricerca su come le primissime comunità si rapportavano dopo la sua morte alla sua persona. Se proprio trovi faticoso andare a prendere i libri in biblioteca, mi risulta che sul sito di Mauro Pesce (quello di Jossa ha un po' meno materiale) possiede anche qualche saggio online e se non erro, anche video. Come vedi quindi, basta documentarsi e vedi che ci sono ambiti in cui, anche se non ci sono tantissimi studiosi, qualcosa si è indagato.



"Ragionevole dubbio" vuol dire però che deve avere anche motivazioni solide...


Premesso che sono la persona più felice del mondo se qualcuno mi mostra con argomentazioni che le teorie degli studiosi più profondi di una certa materia si sono rivelate deboli a causa di nuove deduzioni e scoperte di reperti e di testi (è dunque una cosa normalissima che i libri di storia antica di 100 anni fa abbiano ricostruzioni storiche diverse di quelli che si pubblicano oggi), il tuo discorso vale anche per gli studiosi improvvisati che ritengono di avere teorie rivoluzionarie senza aver neanche provato ad argomentare le motivazioni del perchè le argomentazioni degli studiosi più esperti al momento non dovrebbero essere le più probabili e fondate, vero?

Ciao.

Prego esibire certificato di redazione, sulla base di che? Non l'hai ancora capito che si tratta di datazioni convenzionali.


Pensa che un papirologo (deceduto) C. P. Thiede la pensa esattamente al contrario ed afferma che le lettere paoline siano state scritte dopo i Vangeli, per non parlare che c'è chi considera i Vangeli una retroversione in greco dal latino.

Poi le "lettere di Paolo", almeno potresti limitarti a quelle ritenute autentiche, le datazioni sono ipotetiche, persino nelle introduzioni Bibbie CEI si precisa questa condizione.


Con tutto rispetto per il prof. Pesce mi sono bastati due suoi libri, qualche video ed il suo sito per "archiviare", sempre con tutto rispetto per la persona, ma lui e altri non c'entrano niente, ognuno ha i suoi metodi, che te ne frega di come mi muovo? Scelgo io come e chi leggere e con quali obiettivi, mettiti l'anima (greca) in pace, amen.


Non mi sembra che i loro scritti siano entrati nel canone delle sacre scritture e purtroppo io sono monodirezionale, seguo solo quelle, che ci vuoi fare, per me sono apocrifi, non escludo che potrebbero incontrarsi per qualche riscontro.


Quello che è scritto è scritto, non devo essere io a valutare le mie argomentazioni. Se hai qualche dubbio, sempre che tu ne abbia (senza offesa), qualcosa che non ti convince, siamo qui, ad esposizione per servirla signore!



Bè di carne al fuoco ne ho cominciato a mettere e le mie argomentazioni le ho esposte, certo qualcosa sarà ancora da affinare o rivedere, ma il tempo è quello che è, in linea di massima contesto le ipotesi che diventano "prove", puoi leggere anche l'ultimo documento se vuoi, oltre gli altri e vedrai che pollicino ne ha seminato di cose, devi solo saperle cogliere.


Assolutamente, azz fa giochiamo, ti ho detto che tifo per Albanese, argomenti solo argomenti a prescindere dai nomi, comunque vorrei ricordarti (per la tua felicità) che anch'io sono uno "studioso" improvvisato e bè allora, se ho parlato male dimostami dove ho sbagliato, ma se ho parlato bene perché mi percuoti?

Convenzionali? Gli studiosi secondo te hanno lanciato un dado per decidere dopo quante decine di anni dalla morte di Gesù è stato scritto il vangelo di Marco? A me risulta che ci siano argomentazioni, magari che non dimostrano proprio l'anno e il giorno preciso in cui il vangelo è stato scritto ma perlomeno le argomentazioni sono più convincenti a posizionare lo scritto in quel decennio e non in altri.


Anche se adesso non ti saprei approfondire il discorso, quelle tesi di Thiede sono state unanimemente ritenute poco plausibili, comunque ti ripeto chimofafà, non importa che su un milione di studiosi ce ne sia uno piuttosto che 500.000 o piuttosto che 999.999 che affermano una teoria x piuttosto che la teoria y, ciò che conta sono le argomentazioni che fanno reggere tali teoria, e teorie straordinarie e rivoluzionarie hanno bisogno di prove altrettanto straordinarie e rivoluzionarie che la rendano la più probabile delle altre concorrenti. Importa molto poco che tu, io od altri condividano una tesi, importa moltissimo le argomentazioni che la sostengono.


Va bene, va bene, non ti facevo così pignolo.


Insomma, il tuo è un modo più complicato per dire: io la penso così e se gli altri che hanno studiato di più l'argomento dicono cosà è perchè il loro modo di studiare che ha dei difetti, assomigli ai famosi astronomi tolemaici che si rifiutavano di guardare nel cannocchiale di Galileo dicendo che quelle lenti mostravano giochi di luce che non centravano nulla coi veri corpi celesti (e lo dico anche per far notare che non mi interessa difendere a tutti i costi nessuna chiesa nè però tantomeno attaccarla a tutti i costi, mi interessa solo studiare la storia)...


Va bene, puoi pure evitare di leggere quei testi e di considerarli canone, però per argomentare le tue teorie, devi tenere conto che esistono obiezioni contro le tue teorie, a prescindere dai testi e autori che le riportano, a tali obiezioni devi controbattere (certo però che tu potresti fare un po' meno il pigro, dobbiamo essere sempre noi a trascriverti le obiezioni? Buon per te...).


Ti ricordo una cosa importante chimofafà: quando uno espone una tesi x allora è bene argomentarla con un insieme di motivazioni y, se no sarebbe lecito affermare tutto e il contrario di tutto. Inoltre se uno sostiene una tesi x, oltre ad argomentarla con y deve anche dire "se invece di y ci fossero stato z allora la tesi x non è vera" per mostrare che esistono possibili esperienze e ragionamenti che potrebbero o avrebbere potuto far cambiare idea.


Se tu, parlando dei tuoi documenti ti riferisci ai tuoi "libercoli" del tuo sito allora ti avviso che il loro valore scientifico equivale oggettivamente alla "spazzatura" e basta a dimostrare ciò soltanto la bibliografia che accludi, a questo punto potevi aggiungere tra le tue fonti anche un fumetto di Martin Mystere e la Settimana Enigmistica, tutto questo lo dico naturalmente col massimo rispetto, l'hai detto proprio tu che vuoi avere metodi tutti tuoi e che il resto degli studiosi non condivide, dunque non ha neanche senso fare critiche a chi rifiuta di essere "corretto"...


Anch'io, caro chimofafà, ritengo di essere uno studioso che non pretende certo di essere il maggior conoscitore di storia del cristianesimo antico (sebbene io abbia una laurea di lettere e filosofia che ha richiesto qualche corso di storia delle varie epoche, dunque qualcosina di come si fa storia lo so in prima persona), però io almeno sono consapevole di essere ignorante in molte cose, per questo preferisco sempre approfondire certi argomenti prima di pensare di averli compresi dopo aver letto due pagine in qualche minuto. Naturalmente ognuno è libero di avere le sue teorie, però io preferisco ammettere che ci sono tantissime cose che non conosco a fondo e ritengo che pretendere di camminare con le proprie gambe ignorando il lunghissimo cammino di tutti gli studiosi che ci hanno preceduto non sia un metodo che porti così lontano e così a buon fine. Naturalmente questa è solo una mia umile opinione, però di ogni scelta bisogna comprenderne le conseguenze.

Ciao.

Edited by lino85 - 19/1/2011, 00:41

Prendo spunto da questa affermazione di Lino

"Se tu, parlando dei tuoi documenti ti riferisci ai tuoi "libercoli" del tuo sito allora ti avviso che il loro valore scientifico equivale oggettivamente alla "spazzatura" e basta a dimostrare ciò soltanto la bibliografia che accludi, a questo punto potevi aggiungere tra le tue fonti anche un fumetto di Martin Mystere e la Settimana Enigmistica"

per riallacciarmi ad una discutibile lista di "autorità" citata da Chimofafà, che è passata inosservata:


Allora, direi che di questa lista gli unici nomi congruenti con questioni di giudaismo rabbinico sono Abraham Cohen, David Flusser e André Paul
(ricordo che la presente citazione era una risposta al pacifico e giustissimo invito di Lino alla prudenza circa il valore storico delle tradizioni talmudiche rispetto al giudaismo del tempo di Gesù... affermazione surrealmente qualificata da Chimofafà come "stronzata"!).

Volendo essere di manica larga, potremmo accettare Paolo Sacchi (che è un grande esperto di apocalittica, ma non di letteratura rabbinica), John Bright (autore di una fortunata, e datata, storia d’Israele), e Paul Wegner (che si occupa di critica testuale dell’AT).

Per il resto andiamo maluccio…
Giovanni Filoramo è un esimio studioso di storia delle religioni, ma non specificamente un giudaista.
Ermenegildo Manicardi, Maurice Carrez e Jean-Pierre Lemonon sono neotestamentaristi (i primi due) e studiosi delle origini cristiane (il terzo).
Fin qui siamo per lo meno ancora nell’ambito degli studiosi accademici.

…e poi malissimo!
Harold Bloom è un famosissimo critico letterario.
Sandro Gallazzi è un biblista minore che si occupa di pastorale sociale in Brasile.
Alain Noël & Victor Loupan hanno scritto un libro popolare sulla morte di Gesù, ma il primo è un autore di spiritualità e fondatore di una fraternità, il secondo un intellettuale eclettico che si è occupato prevalentemente di teatro e cinema.
Stephen Hodge ha scritto un libro divulgativo sui Rotoli del Mar Morto, ma per il resto si occupa più che altro di buddismo tibetano.

Una lista del genere è solo un mal riuscito tentativo di gonfiare il petto, dall'effetto totalmente controproducente. Nel caso di alcuni nomi, è più o meno come citare DeCrescenzo in una discussione di filosofia.

Suggerisco pertanto a Chimofafà di restare fedele alla sua abituale massima di non citare studiosi… perché, per poco che sia, bisogna saperlo fare.

Edited by JohannesWeiss - 19/1/2011, 03:06

Vedi che continui a fissarti sui nomi e non entri nel merito, questo mi rincuora, non c'è niente da fare sei "nomidipendente", una vera e propria riverenza, comunque a ciascuno il suo Lino e poi un credente dovrebbe un pò abbassare i toni, lo so che mettere il dito nella piaga fa male, magari altri non la pensano come te, che ci vuoi fare la dialettica è questa.


Ciao Weiss, se tu l'hai notata non è passata inosservata, ho postato semplicemente quelli che per certi versi hanno contribuito a fornirmi argomentazioni in base agli obiettivi che mi prefiggevo, ed era una risposta al caro Lino, certo che ne esistono molti altri, ma poiché spendo i soldi per i libri (acquistandoli), se mi permetti scelgo io cosa e perchè leggere un dato autore a prescindere dal "pedigree", libere scelte e libere metodiche, altrimenti fate costituire una commissione di "censura e revisione" e decidete quale informazione "controllare".

Prendo atto che il buon Weiss ha fatto passare una metà degli autori citati, che io mi sarei volentieri risparmiato di citare se non fosse per la gioia di Lino, comunque passiamo al resto della tua personale valutazione:


Con il piccolo particolare che ha pubblicato tantissimo materiale ed insegna Storia del cristianesimo presso la Facoltà di Lettere di Torino, uno su cui Lino non dovrebbe trovare "peli" e tra l'altro ha pubblicato un libro intitolato proprio guardacaso "Ebraismo" per Editori Laterza.


Questi li salvi, giusto per l'ambito accademico, mentre a leggere le loro pubblicazioni trovi un buon numero di fonti.

E adesso passiamo ai "malissimi":


Prova a leggere il suo: "Gesù e YHWH" e vediamo se non è pertinente con il giudaismo, tra l'altro di formazione e fede ebraica, è stato credente, uno che le scritture ebraiche le conosce, insegna all'Università di Yale (Stati Uniti), alle spalle ha svariate pubblicazioni.


Un "biblista minore", da te definito, che però è membro del movimento biblico latino-americano e del Centro Ecumenico di studi biblici, anche lui ha svariate pubblicazioni alle spalle, direi che la chiesa sceglie male i suoi studiosi.


Si, ma il libro è praticamente una full immersion di tradizioni ebraiche ricca di fonti, perché non citi, visto che amate i nomi degli studiosi, la bibliografia di riferimento allegata?


Lino voleva qualche riferimento e mi sembra che il libro sia piuttosto equilibrato mostrando le varie posizioni, tra l'altro è in bibliografia anche in qualche documento di altri partecipanti a questo forum, ma questo non importa.


Sto già espiando e dovrò purificarmi per questo, penso che evacuerò regolarmente, vecchia saggezza, indovina?

A proposito Weiss penso che ti farò salire gli accessi al sito, vedo che ora ci proponi anche i video, grazie.

Un caro saluto.

Ma certo che puoi leggere tutto quello che ti pare, anche se la tua rozza abitudine di comprare i libri mi da un po' il voltastomaco, abituato come sono a rapinare i depositi di Amazon, le librerie San Paolo, e le biblioteche di facoltà.
Però se uno fa un'affermazione concernente il Talmud, non gli puoi replicare citando la gran parte degli autori di cui sopra, per la semplice ragione che si tratta di gente per nulla specialista del tema in questione.


Per l'appunto. Insegnare Storia del Cristianesimo non significa essere un'autorità in riferimento alla questione del valore storico delle tradizioni talmudiche. E il suo libro Ebraismo riguarda l'Ebraismo in generale, e non è certo una monografia specifica sul giudaismo antico.


Non mi risulta proprio che abbiano scritto pubblicazioni specifiche sul Talmud o sul giudaismo rabbinico. Posso ben immaginare che sappiano pur sempre il fatto loro in materia, ma, di nuovo, questo non fa di loro delle autorità a cui richiamarsi per contestare la sacrosanta affermazione di Lino.


Idem con patate. L'essere un ebreo coltissimo, geniale, capace di scrivere intelligentemente su molti argomenti diversi, non fa di lui un'autorità competente che tu possa citare contro l'assai fondata affermazione di Lino... e questo a maggior ragione se di lui - come degli altri - ti limiti a citare il nome, e non anche i riferimenti in cui essi affronterebbero la questione dell'affidabilità delle tradizioni rabbiniche.


Un biblista minore, scientificamente inesistente. La sua appartenenza confessionale non ha alcuna rilevanza.


Potrà essere la bibliografia più bella del mondo, ma i due signori non sono delle autorità da citare contro l'affermazione di Lino.


La tua citazione del, di per sé accettabile, libro di Hodge non rientrava in una risposta alla richiesta da parte di Lino di riferimenti a studi sui Rotoli, bensì in una volgare contestazione ("stronzata") alla sua saggia e prudente riserva sul valore del Talmud come fonte di conoscenza storica rispetto al giudaismo del tempo di Gesù. In quanto tale non è pertinente.


Gli accessi al mio blog presumo siano scarsi, ma non li ho mai seguiti. Dubito che un "video" degli Alan Parson's Project (più che altro una soundtrack d'atmosfera) possa determinare una straordinaria impennata...

Weiss io continuo a preferire la soundtrack che avevi messo prima, era più a tema, il video toglie immaginazione, però se è gratis, a caval donato......

Ciao e buona giornata.

Buona giornata anche a te.

Più tardi, forse in serata, cercherò di scrivere qualcosa in riferimento al tema originario del topic (rapporto Vangelo di Matteo-essenismo), da cui ci siamo un po' allontanati (anche per mia colpa).