Studi sul Cristianesimo Primitivo

25 Dicembre: data convenzionale?

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view post Posted on 27/12/2010, 17:51     -1   +1   -1
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Tra le tante cose delle vicende bibliche di cui non si riesce ad avere certezza, il giorno esatto dell anno in cui è nato Gesù (andando ad ammettere l'esistenza storica di quest uomo per la discussione che ci accingiamo a fare ora),
come accade per molte altre date degli eventi biblici causa la sottigliezza di simili dati, non è noto.


1) Ma ogni anno la nascita di Gesù la si festeggia in un giorno preciso, è sicuro che non ci si sia basati su un dato noto?

La posizione ufficiale della Chiesa, che io abbia sempre saputo, è quella che si tratti di una convenzione;
ecco le parole di Giovanni Paolo II all UDIENZA GENERALE di Mercoledì, 22 dicembre 1993
"... La data del 25 dicembre, com’è noto, è convenzionale."
www.vatican.va/holy_father/john_pau...9931222_it.html
(seconda riga)

infatti

il Nuovo Testamenteo non ne fa menzione;
fonti cristiane ed extracristiane dei primi secoli non la riportano, eccetto forse una (vedi sotto punto 3) );
nuove scoperte non ce ne sono state


2) Ok, vada per la convenzione... ma questo 25 Dicembre come esce fuori?

Sempre Giovanni Paolo II, in quella UDIENZA lo spiega:
"... Nell’antichità pagana si festeggiava in quel giorno la nascita del “Sole Invitto”, in coincidenza col solstizio d’inverno. Ai cristiani apparve logico e naturale sostituire quella festa con la celebrazione dell’unico e vero Sole, Gesù Cristo, sorto sulla terra per recare agli uomini la luce della Verità."

Aggiunta mia: il disco solare e la raggiera che come simboli ritroviamo
raffigurati su alcuni oggetti usati nel culto cristiano (come il tabernacolo) forse risalgono a questo lontano abbinamento.



3) Ma un minimo di fondamento, su questo 25, o un suo giorno vicino, è proprio impossibile escluderlo (cioè a quel tempo, quando lo scelsero, un minimo di approssimazione non gliela diedero?)
Tra l'altro quelle di Giovanni Paolo sono affermazioni di quasi vent'anni fa, nel frattempo non è emerso qualche qualche studio, qualche intuizione, che possa collegare più fondatamente l'allora attribuzione di tale data con la nascita del Gesù cristiano?

C'è un professore universitario;
c'è uno scritto di quel tempo di S. Ippolito;
c'è il calendario degli Esseni ricostruito dopo la scoperta dei rotoli
del Mar Morto nel '45 (ci si augura che si siano fatte le giuste conversioni tra i diversi calendari esseno-ebraico-romano coinvolti in questa datazione);
ci sono delle capre nere.

Per l'approfondimento di questo punto 3) lascio la parola all'utente Pas60.



Edited by sapremo - 30/12/2010, 16:39
 
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MsNifelheim
view post Posted on 27/12/2010, 22:00     +1   -1




CITAZIONE
3) Ma un minimo di fondamento, su questo 25, o un suo giorno vicino, è proprio impossibile escluderlo (cioè a quel tempo, quando lo scelsero, un minimo di approssimazione non gliela diedero?)
Tra l'altro quelle di Giovanni Paolo sono affermazioni di quasi vent'anni fa, nel frattempo non è emerso qualche qualche studio, qualche intuizione, che possa collegare più fondatamente l'allora attribuzione di tale data con la nascita del Gesù cristiano?

Studio su cosa? Il problema è semplice: non ci sono fonti, quindi è inutile arrovellarsi su una questione di questo tipo.
Oltretutto trovo che difficilmente il seguito di un rabbi itinerante fosse interessato al giorno del suo compleanno...
 
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view post Posted on 28/12/2010, 18:21     +1   -1
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Allora, visto che è Natale vi faccio un regalino:

www.mediafire.com/?o43o5p2gwc4xmyi

Tratto da:

S.E. Hijmans: Sol. The Sun in the Art and Religions of Rome; Rijksuniversiteit Groningen 2009, pp. 583-620.

Disclaimer: Il file era di pubblico dominio sul sito/blog dell'autore e come tale l'ho scaricato e come tale lo propongo.
 
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PAS60
view post Posted on 28/12/2010, 22:20     +1   -1




CITAZIONE (sapremo @ 27/12/2010, 17:51) 
3) Ma un minimo di fondamento, su questo 25, o un suo giorno vicino, è proprio impossibile escluderlo (cioè a quel tempo, quando lo scelsero, un minimo di approssimazione non gliela diedero?)
Tra l'altro quelle di Giovanni Paolo sono affermazioni di quasi vent'anni fa, nel frattempo non è emerso qualche qualche studio, qualche intuizione, che possa collegare più fondatamente l'allora attribuzione di tale data con la nascita del Gesù cristiano?

C'è un professore universitario;
c'è uno scritto di quel tempo di S. Ippolito;
c'è il calendario degli Esseni ricostruito dopo la scoperta dei rotoli
del Mar Morto nel '45 (ci si augura che si siano fatte le giuste conversioni tra i diversi calendari esseno-ebraico-romano coinvolti in questa datazione);
ci sono delle capre nere.

Per l'approfondimento di questo punto 3) lascio la parola all'utente Pas60.

Niente! Rispondendo a Sapremo, dicevo di non dare per scontato che si tratti di una data convenzionale, senza alcun rapporto con quella reale; e consigliavo di leggere almeno il trittico di articoli del prof. Loconsole di cui l'ultimo si trova qui:
www.zenit.org/article-21393?l=italian
Ciao a tutti.
 
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chimofafà
view post Posted on 28/12/2010, 23:36     +1   -1




CITAZIONE
Allora, visto che è Natale vi faccio un regalino:

Grazie Wailander, ma tutta la spattataffia non risponde alla quaestio, interessante ricerca, ma priva di conclusioni reali che abbiano un minimo di riscontro nei Vangeli, del resto lo stesso autore lo ammette nelle prime righe.

Per quanto riguarda PAS60 e le conclusioni di alcuni studiosi, anche queste si collocano su un piano speculativo perché per esempio riprendendo una frase chiave del link postato:

CITAZIONE
Ora, secondo il calendario solare (non lunare, come è l’attuale calendario ebraico), questa seconda volta corrisponde circa all’ultima decade di settembre.

Abbiamo così tre mesi di differenza che cadono giusto a Dicembre! Ovviamente poi sulle conclusioni dei calcoli bisognerebbe affidarsi al contraddittorio di specialisti del settore e non prendere tutto per calami dei, in ogni caso l'autore di questo articolo dovrebbe spiegarmi su quali fonti basa la conclusione che Luca si stia riferendo al periodo tirato in ballo, semplicemente Luca non cita nessuno dei due turni sacerdotali di riferimento quindi ogni conclusione proposta è totalmente priva di ogni fondamento.

Alcune formule evangeliche sono come l'oroscopo, ci puoi vedere di tutto perché non sono descritti in modo circostanziato, per esempio tre mesi (di quali mesi si parla? Bò)di diffferenza tra Giovanni Battista e Gesù, che vuol dire? Bò niente, delle tradizioni hanno stabilito dei calendari e basta, oppure era l'ora nona! Ma che vuol dire? di che giorno? mese? o anno o secolo? Era verso mezzogiorno! Ma che vuol dire? Bò, mai precisazioni certe, e quando le danno (vedi lo storico Luca) le cannano pure! Insomma la nascita di Gesù si sarebbe potuta celebrare anche il 18 Luglio, 22 Agosto, 14 Novembre, 24 Settembre, ecc... e su ogni data trovarne qualche "riscontro" nella tradizione, tranne ovviamente nelle fonti primarie che lasciano la quaestio all'interpretazione di qualche "fantasista".
 
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chimofafà
view post Posted on 29/12/2010, 08:42     +1   -1




Sempre dal link sopra indicato:

CITAZIONE
Tuttavia, preciso che per esempio la festività dell’Annuncio dell’Arcangelo
Gabriele a Zaccaria è una festa presente nella Chiesa primitiva giudeo-cristiana fin dalle origini, e che la sua memoria al 23 settembre faceva ricavare conseguentemente la nascita di Gesù all’incirca 15 mesi dopo, cioè al 25 dicembre.

Secondo le scritture Giovanni Battista è più grande di Gesù di sei mesi (cfr Lc 1, 24; 26; 56) uniti all'annunciazione dell'angelo a Zaccaria arriviamo ai 15 mesi.

Ma ora vediamo il famoso calcolo di Talmon (ignorato praticamente da tutti, ma per fortuna una sola se ne accorta!) in relazione alla nascita di Gesù:

quindi secondo questo autore i periodi di riferimento sarebbero due:

Prendiamo in considerazione la seconda ipotesi (24-30 dell'ottavo mese), intanto ciò corrisponde a Ottobre-Novembre e non a Settembre e si tratta del mese di Marcheshevan, ad ogni buon conto se Elisabetta rimase incinta in questo mese (Settembre) andremo a fare nascere Giovanni Battista a Giugno, e poiché con Gesù ci sono sei mesi di differenza di età, per quest'ultimo la nascita sarebbe da posizionare a Dicembre (ammesso che la gravidanza sia stata portata a termine regolarmente, il che non è scontato considerando che si parla pure di un viaggio a dorso d'asino da Nazareth a Betlemme! Chissà quante donne sarebbero arrivate giusto in tempo a Betlemme in quelle condizioni, bò misteri fisiologici su misteri, ma questo non è un problema se si ammette che la gestazione di Gesù durò praticamente 10 anni (dal 4 a.C. al 6 d.C.). Se invece le datazioni slittano a Ottobre-Novembre arriviamo a Gennaio-Febbraio.

Se prendiamo in ipotesi la prima considerazione (terzo mese del calendario) che corrisponde a Maggio-Giugno ed è il Sivan (non il mago), ipotesi esclusa senza nessun ragionevole motivo (Luca non cita a quale dei due turni si fa riferimento) e rimettendo il pallottoliere a Maggio-Giugno e contando nove mesi, si arriva a Febbraio-Marzo più i sei mesi per Gesù andiamo ad Agosto-Settembre, quindi in estate e qui i pastori si possono godere il cielo stellato, en passant anche in estate i pastori facevano i turni di guardia (vegliate perché non sapete l'ora in cui viene il ladro), perché avrebbero dovuto farli solo in inverno? Bò, mistero tremendum. Di conseguenza la presenza dei pastori non certifica nulla per il periodo.

Tirare in ballo la storia di una "storicità" dei pastori invocando le proprietà divinatorie della grammatica la lascio alle vostre riflessioni, se ammettete che degli esserini alati sussurrarono il lieto annuncio ai pastori (una specie di S.O.S. angelico).

Fino al III secolo il Natale in Tunisia veniva celebrato a Marzo, mentre in Egitto a Maggio, fu papa Giulio I (IV secolo d.C.) che assorbì la data del 25 Dicembre per la nascita di Gesù, evidentemente per favorire l'ingresso dei neoconvertiti al cristianesimo che provenivano dal paganesimo.

En passant il 25 Kisleu (fine Dicembre), festa ebraica della "Dedicazione" era anche detta festa dei Lumi, qui non c'é qualche sincretismo? Del resto il solstizio d'inverno era una data di riferimento agricola-meteorologica se si vuole "sdoganarla" da qualche significato "astrologico", insomma cambia il movente, ma sempre data simbolica rimane.

Come vedi Caro Sapremo poiché molti hanno scritto su questo argomento ti ho voluto dare qualche motivo per comprendere quanto aleatori siano i tentativi di "appiccicare" ad un mito (la nascita miracolosa di Gesù) qualche briciola di "storicità".
 
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view post Posted on 29/12/2010, 15:16     +1   -1
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CITAZIONE (chimofafà @ 28/12/2010, 23:36) 
CITAZIONE
Allora, visto che è Natale vi faccio un regalino:

Grazie Wailander, ma tutta la spattataffia non risponde alla quaestio, interessante ricerca, ma priva di conclusioni reali che abbiano un minimo di riscontro nei Vangeli, del resto lo stesso autore lo ammette nelle prime righe.

mi sfugge il senso di una simile obiezione...
 
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view post Posted on 29/12/2010, 17:55     +1   -1
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CITAZIONE (sapremo @ 27/12/2010, 17:51) 
... il giorno esatto dell anno in cui è nato Gesù non è noto...

A questo thread mancano dei dati utili per la discussione:


1) le date ufficiali ad oggi note

2) una possibile spiegazione sul perchè essendo il Solstizio d'inverno il 21 Dic, scappi fuori il 25 Dic.

3) se buttando un occhio alle altre religioni, anche più antiche, anche queste facessero uso del 25 Dicembre

4) prima che adottassero il 25 (lo fecero ufficialmente solo a partire dal III secolo...), i Cristiani chi volevano festeggiare la natalità, che giorno avevano scelto




Riporto questi dati:


1)

Aureliano consacrò il tempio del Sol Invictus il 25 dicembre 274, in una festa chiamata dies natalis Solis Invicti, “Giorno di nascita del Sole Invitto” (facendo del dio-sole la principale divinità del suo impero ed indossando egli stesso una corona a raggi. La festa del dies natalis Solis Invicti divenne via via sempre più importante in quanto si innestava, concludendola, sulla festa romana più antica, i Saturnali).

Abbracciando la fede cristiana, nel 330 l’imperatore ufficializzò per la prima volta il festeggiamento cristiano della natività di Gesù, che con un decreto fu fatta coincidere con la festività pagana della nascita di Sol Invictus. Il “Natale Invitto” divenne il “Natale” Cristiano

Nel 337 papa Giulio I ufficializzò la data del Natale da parte della Chiesa Cristiana (oggi divisa in Cattolica, Ortodossa e Copta), come riferito da Giovanni Crisostomo nel 390 (" ...In questo giorno, 25 dicembre, anche la natività di Cristo fu definitivamente fissata in Roma... ")

Come l'utente 'chimofafà' ricorda, la più antica testimonianza di una celebrazione del natale cristiano avvenuta nella fatidica data del 25 si issa al 354 e la si trova nel 'Cronografo romano' (un calendario illustrato per l'anno 354)

Stante le date di cui sopra, parrebbe proprio che i Cristiani "ususrparono" la data del 25: la questione sarebbe risolta e i Cristiani non potrebbero rivendicarla come istituzione autonoma;
in verità la questione rimane perchè si pensa che ancorchè non ufficializzata i Cristiani usassero la data del 25 Dicembre prima dei pagani
(perchè i Crsitiani professavano di nascosto per via delle persecuzioni, perchè un pò di tirocinio prima di ogni ufficializzaione in ogni caso c'è sempre...).
Interessante ma non risolutivo sul cosa facevano (feste, culti, corse delle bighe...)
i pagani ed i crisitiani sono le prime 12 pagine (di più non ho letto perche sembrava divagarsi; in Inglese) del link di 'Waylander'
www.mediafire.com/?o43o5p2gwc4xmyi




2)

L'oscuramento alla morte dei salvatori crocifissi sta a significare la morte del sole, che avviene il 22 dicembre, solstizio d'inverno. Il 22-23-24 dicembre il sole non si alza di alcun grado (da cui 'Sol stitium', cioè 'Sole fermo'), mentre il 25 dicembre si alza di un grado, il 25 dicembre indica la nascita del sole e dal 25 dicembre in poi le giornate si allungano fino al 21 di marzo. I tre giorni 22-23-24 indicano i tre giorni che separano la morte dalla resurrezione.
Tuttavia si celebra la pasqua dopo il 21 marzo perchè il giorno è più lungo della notte, ed esattamente si festeggia la domenica successiva al plenilunio di primavera; quest'anno ad esempio si festeggia il 23 marzo, perchè il plenilunio è proprio il 21 marzo

Un altra ipotesi (è mia; e può essere una castroneria) è che antichissimamente, astronomicamente, il solstizio era regolarmente il 25; e quel giorno correttamente fu scelto per le ricorrenze importanti; poi siccome le tradizioni è difficile cambiarle, sempre il 25 si è mantenuto, anche se il solstizio col passare dei secoli
per qualche fenomeno astronomico (precessione, giorni bisestili...) passava pian piano dal 25 al 24... fino al 21, di oggi




3)

leggendo su Internet, ma non ne ho controllato nessuna (e di qualcuna ho dubbi)

pare che anche queste divinità
avessero la data della rispettivia natività il 25 Dicembre:

Horus, Buddha, Mithra, Prometeo, Krishna, Attis, Dionisio
(tutte più antiche del Cristianesimo e del culto del Sol Invictus che stiamo discutendo)





4)

qualcuno che festeggiava ed anche in giorni ben determinati pare ci fosse; però queste Chiese erano poche e più che altro su date simboliche e queste informazioni sul cosa si facesse prima del III secolo non risultano utili per capire chi per primo usò il 25 Dicembre;

Tra le date ed i periodi che ricorrono più spesso v'è quello del 6 Gennaio, cioè il giorno della Epifania.
La cosa non può essere del tutto sottovalutata, anche perchè non è affatto distante dal 25 Dicembre


Cliccando Qui possiamo leggere un discreto lenzuolo di wikpedia (da prendere sempre con un pò di beneficio)

Se volete andare a leggerlo (nessun dato risolutivo, vi avviso),
prima però una considerazione sulla quale è bene sofformarsi:
la data del 6 Gennaio delle Epifania sopramenzionata
o era effettivamente la data buona o c'è un perchè;
wikipedia prova a trovare questo perchè:
"perché l'apparizione dei pastori era considerata una delle manifestazioni della gloria di Cristo, sia forse a causa di una discrepanza del vangelo di Luca 3,22 presente in vari codici, tra cui il codice Bezae, in cui le parole di Dio sono rese houios mou ho agapetos, ego semeron gegenneka se ("tu sei il mio figlio prediletto, in questo giorno ti ho generato") al posto di en soi eudokesa ("in te mi sono compiaciuto")."
Comunque bisogna dire che con questo 6 Gennaio, giusto o sbagliato
che lui sia, siamo in zona fine Dicembre.



Edited by sapremo - 3/1/2011, 15:21
 
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chimofafà
view post Posted on 29/12/2010, 23:26     +1   -1




CITAZIONE
pare che anche queste divinità
avessero la data della rispettivia natività il 25 Dicembre:
Horus, Buddha, Mithra, Prometeo, Krishna, Attis, Dionisio

Per quanto mi riguarda probabilmente tranne l'analisi comparativa con Mitra, le altre mi sembrano delle bufale, in ogni caso il solstizio d'inverno (25 Dicembre) costituì un forte ascendente per il paganesimo nelle sue svariate declinazioni dei culti e venne utilizzato anche per fini politici che tornavano comodi al potere.

La prima attestazione storica (certa) di una celebrazione al 25 Dicembre del Natale di Cristo risale al 354 (Cronografo romano).

I seguaci di Mitra (mitraismo romano) celebravano il 25 Dicembre il Dies Solis, era un giorno carico di significati per il fatto che la luce superava le tenebre, i cristiani semplicemente rielaborarono in chiave cristologica la data.

Certo i primi neoconvertiti al cristianesimo (provenienti dal paganesimo) ancora mantenevano le stesse ritualità utilizzate per i culti solari, per esempio papa Leone Magno (V secolo d.C.) si lamentava che all'ingresso della Basilica di S. Pietro si salutasse con un inchino del capo il sole nascente (Sermo 27 in P.L. 54, 7,4).

In ogni caso gli apologeti cristiani si diedero un gran da fare per evitare "confusioni sincretiche" tra i due culti.
 
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MsNifelheim
view post Posted on 29/12/2010, 23:56     +1   -1




CITAZIONE
pare che anche queste divinità
avessero la data della rispettivia natività il 25 Dicembre:
Horus, Buddha, Mithra, Prometeo, Krishna, Attis, Dionisio

Infatti è sbagliato, Horus nasce alla fine dell'anno egizio (ai primi di Luglio), mentre per quanto riguarda la nascita di Buddha, le fonti sono tarde - viene narrata nel Buddhacarita, che è del II sec d.C. - e comunque non mi pare si faccia riferimento al mese di Dicembre. Puoi trovare qui http://www.ancient-buddhist-texts.net/Text...a/01-Book-I.htm il testo in sanscrito e la relativa traduzione in inglese.
Per quanto riguarda Krishna, ho letto solo il Baghavadgita, dove Krishna era già grande. Le differenze sono evidenti, comunque nel Mahabarata dovrebbe esserci anche la sua nascita (ma è troppo lungo da leggere tutto quanto). Non so però se si tratti del solito scoop mosso più che altro da un intento anticristiano o se venga datata precisamente la nascita di Krishna.
Horus comunque è un caso eclatante, tutte le presunte analogie trovate dalla Murdock sono delle colossali idiozie inventate ad arte
 
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view post Posted on 30/12/2010, 15:39     +1   -1
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www.ufoforum.it/viewtopic.php?f=44&t=18168

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CITAZIONE
Horus comunque è un caso eclatante, tutte le presunte analogie trovate dalla Murdock sono delle colossali idiozie inventate ad arte

Quoto.

Anche se alcune piccole analogie ci sono.

Na abbiamo parlato qui :

https://cristianesimoprimitivo.forumfree.it/?t=35904443

Leggetelo, è un topic molto divertente :lol:


zio ot :B):
 
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view post Posted on 1/1/2011, 15:51     +1   -1
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Ok, metto le mani io nel punto 3) sollevato dall'utente 'Pas60'
ed accennato nel primo messaggio di questo topic

Punto 3) che a mio avviso è la vera nuova argomentazione
su questa tematica del '25 Dicembre'.

Piccola ricapitolazione:
il punto 3) riguardava non tanto l'esatteza di questo 25
che fu scelto dai cristiani come giorno in cui festeggiare,
ma almeno la fondatezza del periodo attorno ad esso;
ma vi annuncio che nella sua argomentazione si è venuto a trattare
anche un altro importante argomento, e cioè la questione riguardante
chi, tra i pagani ed i cristiani, fu il primo a fare uso di tale data:
se cioè, contrariamente a quanto anche la Chiesa
era disposta fino ad oggi ad ammettere,
non furono stati proprio i cristiani
(che andrebbe a conferire loro la legittimazione che ogni primogenitura assicura
e non l'effetto contrario di quando si va ad usurpare cose altrui
ed indirettamente darebbe maggiore attendibilità a questa data
che, risultando originale e non derivata, porterebbe con sè appunto maggiore credibilità)

Chi espone la tesi è il prof. Michele Loconsole, qui:
www.zenit.org/article-21393?l=italian
(su wikipedia si legge però che chi la presentò fu il giornalista/scrittore Messori);
ricordo inoltre che indizi, di altra natura, ma non risolutivi, ora a favore dei cristiani ora dei pagani, sono ritrovabili anche nelle prime 12 pagine, oltre non so,
del testo Inglese trovabile in pdf qui www.mediafire.com/?o43o5p2gwc4xmyi

a)
Loconsole afferma che in uno scritto di S.Ippolito
che riecheggia Giustino (morto tra il 162 e i 168),
risulta che, a Roma, i cristiani festeggiavano il 25 Dic già nel 204 !
Se così è, questo dato sbaraglia il campo e vincitori risultano i cristiani
(l'altra data in ballo, quella dei pagani, appurata, dice infatti solo 274);
e il discorso su chi sia arrivato prima terminerebbe qui
(ma se primo riscontro storico del 25 cristiano
è considerato quello presente nel Cronografo romano del 354,
e non questo in questo scritto di S. Ippolito, dei dubbi sorgono...)

b)
Ma Loconsole non si ferma e dice che a lui risulta anche che in alcune fonti
(che indica, ma che io non ho trovato) i pagani poi, in verità,
non usavano neanche la data del 25 Dic,
bensì quella del 19,
per esempio, dice, sotto il regno di Licinio, nel periodo, 308-324
(e che eventualmente, il prof. ipotizza, cambiarono, posizionandosi sul 25, per tentare loro, sovrapponendosi, di oscurare la preesistente festa cristiana);
quindi la questione di chi andò ad usare per primo il 25 non dovrebbe neanche porsi


c)
Da ultimo Loconsole aggiunge un calcolo per avvalorare, non il giorno 25,
ma il periodo "fine Dicembre" .
Egli fa notare che i rotoli del Mar Morto scoperti nel 1947
descrivono i turni sacerdotali per la cura del tempio di Gerusalemme
assieme alle settimane dell'anno in cui essi cadevano,
e che se si va a considerare l'evangelista Luca,
che descrive il momento dell'annuncio da parte dell'angelo
al sacerdote Zaccaria del concepimento del figlio
in un giorno in cui questi appunto stava officiando nel tempio,
raccontando poi sempre lo stesso Luca che il concepimento di Gesù
fu di sei mesi successivo, se si vanno ad aggiungere alla fine
i nove mesi di gestazione... BOOM: si va cadere a fine Dicembre.
Nulla da dire.
Però come l'utente 'chimofafà' ha fatto notare, i rotoli del Mar Morto
raccontano anche che i turni sacerdotali per ogni officiante
avvenivano due volte in un anno
e qualora si vada a fare gli stessi calcoli partendo dal secondo dei turni,
inevitabilmente a Dicembre non ci si cade per niente;
ed al momento non c'è motivo (nessuna fonte cioè lo indica)
per scegliere convenientemente di contare a partire dal primo turno del buon Zaccaria
invece che dal secondo.
Possiamo ritenere quindi che questa è una ricostruzione cronografica
utile alla causa, ma al 50% (che comunque non è affatto poco)


Conclusione:
le fonti a suffragio delle affermazioni dei punti  a)  e  b)
ed il calendario dei rotoli per il punto  c)  io non le ho,
ma se ci si fida che raccontino quanto il prof. stia sostenendo,
questo suo studio, datato fine 2009, con 2,5 prove apportate
(ma con una riserva su quella del punto   a)   ),
rivela innegabilmente che i primi ad usare il 25 Dic furono i cristiani.

Personalmente credo che mi ci adeguerò (fino a nuove scoperte ovviamente).

Nota:
non dimostra però ancora che la data del 25 sia effettivamente la vera data
e cioè che non sia semplicemnete una convenzione,
(cui i cristiani, ricordiamo, ricorsero, quasi improvvisamente
ed a ben tre secoli di distanza dalla natalità in questione,
andando oltretutto ad indicare al mondo intero questo 25,
primo giorno visibile del solstizio invernale
(il sole cioè comincia la risalita nella volta celeste),
carico, non poco sospettosamente, di notevole suggestione)



Edited by sapremo - 2/1/2011, 21:38
 
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PAS60
view post Posted on 1/1/2011, 17:29     +1   -1




CITAZIONE (chimofafà @ 29/12/2010, 08:42) 
En passant il 25 Kisleu (fine Dicembre), festa ebraica della "Dedicazione" era anche detta festa dei Lumi, qui non c'é qualche sincretismo? Del resto il solstizio d'inverno era una data di riferimento agricola-meteorologica se si vuole "sdoganarla" da qualche significato "astrologico", insomma cambia il movente, ma sempre data simbolica rimane.

OK, a maggior ragione, perché allora prendere spunto da una festa pagana piuttosto che da una festa - guarda caso nello stesso giorno (ma sarà vero?)- di commemorazione proprio della "nascita" del Tempio di Dio a Gerusalemme?

Infatti ne aveva già parlato il papa nell'udienza generale natalizia del 23/12/2009:
www.vatican.va/holy_father/benedict...0091223_it.html

CITAZIONE
Il primo ad affermare con chiarezza che Gesù nacque il 25 dicembre è stato Ippolito di Roma, nel suo commento al Libro del profeta Daniele, scritto verso il 204. Qualche esegeta nota, poi, che in quel giorno si celebrava la festa della Dedicazione del Tempio di Gerusalemme, istituita da Giuda Maccabeo nel 164 avanti Cristo. La coincidenza di date verrebbe allora a significare che con Gesù, apparso come luce di Dio nella notte, si realizza veramente la consacrazione del tempio, l’Avvento di Dio su questa terra.

Nella cristianità la festa del Natale ha assunto una forma definita nel IV secolo, quando essa prese il posto della festa romana del “Sol invictus”, il sole invincibile; si mise così in evidenza che la nascita di Cristo è la vittoria della vera luce sulle tenebre del male e del peccato.

A questo punto mi piace proprio pensare che Gesù, Luce vera e Tempio definitivo di Dio, sia nato nella festa ebraica delle luci!

Grazie a Sapremo che ha valorizzato gli articoli che io avevo segnalato, anche se io avevo soltanto chiesto di non dare per scontata una versione rispetto ad altre possibili.

Auguri a tutti!
 
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view post Posted on 1/1/2011, 21:18     +1   -1
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אריאל פינטור

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CITAZIONE
OK, a maggior ragione, perché allora prendere spunto da una festa pagana piuttosto che da una festa - guarda caso nello stesso giorno (ma sarà vero?)- di commemorazione proprio della "nascita" del Tempio di Dio a Gerusalemme?

effettivamente è vero, secondo il calendario lunare ebraico, nell'anno "0", la festa di Hannucha iniziava il 25 dicembre e terminava il 2 gennaio, come potete verificare usando il calendario elettronico ebraico Kaluach.
www.torah.it/lunario/
Ovviamente Hannucha non cade mai lo stesso giorno e può andare dalla fime di novenmbre alla fine di dicembre, quindi è illusorio fissare una data sul calendario gregoriano, facendo riferimento ad una data ebraica.
Hannucha festeggia la "Ridedicazione" del Tempio a D-O, quando esso fu profanato all'epoca dei Maccabei e avvenne il miracolo di Hannucha: mancava in tutta Gerusalemme l'olio per accendere i lumi (un lume al giorno per otto giorni, sullla Hannuchià, cioè sul calendario apposito per questa festa, a otto bracci)
Fu rinvenuta nascosta nel Tempio una piccola ampolla di olio che sarebbe bastata per un solo giorno e che invece fu sufficiente ad accendere i lumi per tutti gli otto giorni della festività.


Se su "Kaluach" andate indietro fino all'anno "o" posizionando il mese su dicembre, vedrete che la data corrisponde
 
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chimofafà
view post Posted on 2/1/2011, 18:55     +1   -1




CITAZIONE
E che la Chiesa d’Oriente, soprattutto nella variante bizantina, ha più delle altre ereditato tale veneranda tradizione.

Ma francamente su questo avrei qualche dubbio, la tradizione bizantina sorge secoli dopo e la data indicata dal prof. Lo Console è in riferimento al 23 Settembre, le chiese ortodosse celebrano il Natale all'epifania, quanto di "storico" ci sia in questo è difficile da affermare.

CITAZIONE
Ippolito, inoltre, riferisce che a Roma già nel 204 si celebrava il Natale del Signore al 25 dicembre, riecheggiando Giustino († tra il 162 e i 168)

Putroppo il professore non da il cfr, così risulta solo un'affermazione e il "riecheggiare" e un pò come parlare dei riporti di Eusebio, dietro potrebbe esserci tutta una problematica legata a manoscritti e relative datazioni, se qualcuno ha più dati può verificare queste affermazioni, oppure se qualcuno ha l'opportunità di informare il Professore ne possiamo discutere direttamente con lui.

Il fatto che un giorno sia presentato come il 19 o altro non ha nessuna rilevanza, potrebbero starci differenze di calendari, periodi astronomici che facevano variare le date, ecc... quello che è rilevante è il significato che via via è trasmigrato tra i vari culti, francamente non riesco a comprendere l'ostinazione di volere dimostrare a tutti i costi il 25 Dicembre come data "realistica", per esempio potrei arrivare al punto di affermare che il Natale (inteso nel senso contemporaneo) continuerebbe ad esistere anche se per paradosso non ci fosse la chiesa, ormai è una data simbolo che è utile mantenere a prescindere e penso che una volta fosse lo stesso, non dimentichiamo che molte date segnavano le stagioni agricole e ad esse erano legate ritualità e culti, oggi il "potere economico" manterrebbe il Natale a prescindere, una volta il "potere politico" manteneva il dies Natalis a prescindere, una sorta di calamita in cui confluivano i vari culti.

Che il 25 Dicembre i seguaci di Mitra celebravano il dies solis è affermato anche dal prof. Ruggero Iorio (cfr Mitra), anche se in qualche articolo ha poi commentato che secondo lui il culto di Mitra avrebbe attinto dai cristiani, ma sono tutte conclusioni aleatorie.

CITAZIONE
OK, a maggior ragione, perché allora prendere spunto da una festa pagana piuttosto che da una festa - guarda caso nello stesso giorno (ma sarà vero?)- di commemorazione proprio della "nascita" del Tempio di Dio a Gerusalemme?

Il punto è che sempre data simbolica rimane in ogni caso.
 
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25 replies since 27/12/2010, 17:51   1594 views
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