Studi sul Cristianesimo Primitivo

I fratelli del Signore e la verginità di Maria

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Polymetis
view post Posted on 21/5/2011, 15:52 by: Polymetis     +1   -1
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Per chimofafà

CITAZIONE
“Quindi non c'è nulla di illogico in una donna che rimane vergine per tutta la vita mantenedo l'imene nel concepimento, prima e dopo la gravidanza, mentre è illogico un'asina che parla? Punti di vista, c'è da scegliere solo quale sia la panzanata più grossa. “

Quando si dice “verginità di Maria” non ci si riferisce necessariamente alla verginità intesa come integrità fisica dell’imene, ma alla verginità nel senso che non ebbe rapporti sessuali. L’integrità dell’imene di Maria dopo il parto non fa parte di ciò che è dogmaticamente definito dalla fede cattolica, come K. Rahner ha ben mostrato nei sui saggi mariologici.
CITAZIONE
“Ma Blinzler può immaginare e ipotizzare quello che vuole.”

Blinzler fa delle constatazioni su può trovarsi in una fonte prossima come Egesippo, è ovvio che in autori più tardi, e dunque di minor valore, la consapevolezza che poteva avere Egesippo della Chiesa gerosolimitana delle origini sfuma.

CITAZIONE
Tertulliano (Adv. Marcion. 4,19; De Virg. vel. 6) afferma che i fratelli di Gesù erano intesi nel senso "carnale”

“entre lo stesso Eusebio in Hist Eccl. II 1,2 recita:

"Allora Giacomo, chiamato fratello del Signore, anch'egli infatti era ritenuto figlio di Giuseppe, e Giuseppe era il padre di Cristo", poi continua riprendendo la favola dello Spirito Santo che mette incinta Maria.



Eusebio per gli altri fratelli segue l’opinione del Protovangelo di Giacomo (II secolo), nel cui racconto si apprende che i fratelli di Gesù erano suoi fratellastri in quanto erano nati da un precedente matrimonio di Giuseppe. Spiega infatti: "In quel tempo Giacomo, detto fratello del Signore, poiché anch'egli era chiamato figlio di Giuseppe" (Eusebio di Cesarea, Storia Ecclesiastica 2, 1, 2)
Se fosse stato suo fratello nel senso nostro, che motivo aveva di aggiungere “poiché anch'egli era chiamato figlio di Giuseppe”?
Di Eusebio assai più importante della sua opinione in materia di Maria sono i frammenti dei Padri della Chiesa antichi e dei loro relativi pareri che egli riporta, tra i quali Egesippo.

CITAZIONE
“Tertulliano (Adv. Marcion. 4,19; De Virg. vel. 6) afferma che i fratelli di Gesù erano intesi nel senso "carnale"”

Da Tertulliano non si può dedurre un emerito nulla. La prima citazione, quella dall’opera contro Marcione, è condotta sulla base di una polemica contro il docestismo. Marcione aveva invocato il versetto in cui Gesù dice “Chi è mia madre e chi sono i miei fratelli?” come una prova che Gesù in realtà non era mai nato e la sua venuta nel mondo era solo un illusione. Tertulliano a questo punto ribatte semplicemente, riprendendo parola per parola i Vangeli, che non si vede come sia possibile che la gente avesse annunziato a Cristo “ci sono tua madre e i tuoi fratelli” se egli non avesse avuto davvero una madre e dei fratelli…
Tertulliano cioè non aggiunge nulla rispetto a quel che ci dicono i Vangeli, cioè non dice minimamente come siano da intendersi questi fratelli, se come figli di Maria o come semplici parenti, tutto ciò che importa a Tertulliano è difendere il fatto che sono carnali nel senso che sono davvero legati da legami di sangue, e dunque Cristo s’è davvero incarnato, e non solo in una maniera illusoria come dicono i doceti. Ricavare da questo testo, che non dice un emerito nulla rispetto a come debba intendersi il termine “fratello”, al pari dei Vangeli, è dunque privo di senso, come argomenta Blinzler a p. 166 del suo già citato libro. Quanto a virg. vel. 6,6, non c’è accordo su come tradurre “virum passa”, che può riferirsi anche alla sottomissione al marito.

CITAZIONE
“Per Polymetis, Simone prima di essere "cugino" di Gesù nei Padri, cos'era nei Vangeli?”

Non si dice un emerito nulla di Simone nei Vangeli, se non il solito ambiguo Simone 'fratello' di Gesù (Mc 6,3-4;Mt 13,55-56).

CITAZIONE
“Già nel II secolo Celso contesta la nascita "miracoosa" di Gesù: figlio di una povera campagnola scacciata dal falegname (suo promesso sposo) rimasta incinta dal soldato Panthera, gli ebioniti ritenevano Gesù semplicemente un uomo, pur riconoscendolo come il Messia, ecc... svariate furone le posizioni su questo punto (gnostici, elcasaiti, ecc...).”

Temo di non capire cosa c’entri col problema se i cosiddetti fratelli di Gesù siano o meno figli di Maria.
Io non sto discutendo del problema se Maria sia o meno rimasta in cinta miracolosamente per opera dello Spirito Santo, sto discutendo del problema se abbia mai avuto rapporti sessuali con Giuseppe dopo la nascita di Gesù e se abbia avuto altri figli. Né le fonti “ebionite” né Celso dicono alcunché sul problema di ipotetici altri figli di Maria.

CITAZIONE
“Inoltre riformulo la domanda, le sorelle erano sorelle carnali o cugine?



Non esiste una posizione dell’ortodossia cattolica sull’argomento, si può benissimo ritenere come fanno alcuni biblisti cattolici che i fratelli di Gesù fossero figli di Maria.

CITAZIONE
Di questo Simone si parla anche in Hist. Eccl. III, 11 riferendo che se ne parla nei Vangeli, da cosa si evince (nei vangeli) che Simone era figlio di Cleopa?”

Nei Vangeli non si dice di chi sia figlio Simone. Ovviamente, il problema di rifarsi solo ai dati neotestamentari appartiene ai protestanti che credono al Sola Scriptura, ma non è un argomento di interesse storico. A noi interessano le antichità delle fonti che lo definiscono cugino di Gesù, e la I fonte è Egesippo, a fine I ed inizio II secolo, una fonte cioè appena successiva alla stesura dei Vangeli e comunque contemporanea agli apostoli.

Per Lychantropos

CITAZIONE
“Stando al libro di Cohen, "Il processo di Gesù. Un punto di vista ebraico" che cita varie fonti in merito(purtroppo non ce l'ho più a disposizione, altrimenti sarei più specifico), i crocifissi avevano la possibilità di fare testamento. E' per questo che la prima domanda a mio avviso è così importante. Se Gesù, essendo venuto a mancare Giuseppe(ipotesi questa che prendo come dato di fatto, altrimenti stiamo discutendo del nulla) essendo il figlio maggiore (o anche unico), doveva avere avere dei diritti da accampare sulla madre e sulla sua 'destinazione', dopo la sua morte, altrimenti non si spiega tutta la scena. Di fatto, se Gesù non aveva potestà sulla madre, dobbiamo rigettare tutto l'episodio come non storico.”

Ma cosa hai capito? Io non ho negato che un crocifisso possa fare testamento, e francamente l’argomento è irrilevante, ho negato che sia nelle facoltà di un testamento, o del potere di un pater familias per essere precisi, strappare una donna a chi debba ereditarne la tutela dopo la morte. Non c’entra un emerito nulla il fatto che un crocifisso possa o meno dare disposizioni sulla croce, c’entra il fatto che il diritto non consente che un crocifisso privi qualcuno del diritto di accudire un parente sul quale deve esercitare la tutela.
Inoltre, da capo, la sistematizzazione del diritto talmudico è per l’appunto una sistematizzazione operata a tavolino 4 secoli dopo.
CITAZIONE
“Il discorso di Binzler non risponde però ad una domanda: se i suoi fratelli(fratellastri o quant'altro) erano credenti, quale motivo ci sarebbe stato per Gesù di togliere a loro la madre?”

Perché secondo Blinzler non erano né fratelli né fratellastri, dunque non avevano nessun obbligo di farsi carico della vedova. Se erano fratellastri poi, potevano non aver alcun legame carnale con Maria.

CITAZIONE
“Dato che Gesù aveva già detto che la sua famiglia era composta solo da chi credeva in lui(Mc 3,31ss e paral.), tale atteggiamento sarebbe soltanto coerente con la sua predicazione(anche se a noi può sembrare strano e/o riprovevole). “

Ma i pareri su quale sia la vera fratellanza spirituale non c’entrano nulla con la concretezza del diritto famigliare. Non è in potere di nessuno che stia morendo togliere una madre ai suoi figli, non esiste il potere di dare esecuzioni testamentarie in tal senso perché una donna morto il capo famiglia passa semplicemente sotto la tutela degli altri figli.
Gesù in questo passo non nega famigliarità biologica, semplicemente dice che quella spirituale conta di più ai fini dello spirito. Ma è solo un paradosso edificante, che non ha nulla a che vedere con l’idea balzana che Gesù potesse ritenere degli eventuali fratelli incapaci di accudire la loro madre.

CITAZIONE
“Alla frase grassetata semplicemente perché nei vangeli c'è scritto chiaramente che la famiglia osteggiava il suo insegnamento(Mc 3,20s)



Ma questo l’ho già riconosciuto. Semplicemente in primis non si dice se i fratelli che osteggiavano Gesù fossero tutto, in secundis perché per descrivere la condizione spirituale dei fratelli di Gesù allorché morì ci si dovrebbe fare a testi che trattano di eventi precedenti la crocifissione e non a testi successivi? Il criterio dovrebbe essere che si cita il testo più vicino temporalmente, e non il più antico. Se nel anno 3000 vorranno sapere come vivevano gli italiani degli anni ’90 del XX secolo, e dovranno scegliere tra sole due fonti superstiti, una del 2002 e una del 1940, non si dovrebbe scegliere la più antica, ma la meno distante temporalmente. Ovviamente, a meno che non si provi, ma qui nulla è detto, che proprio l’evento della crocifissione e della resurrezione abbiano fatto cambiare parere ai fratelli, ma questo non è detto, e dunque, se li si vede a pregare con la comunità cristiana primitiva dopo meno di 50 giorni dalla crocifissione, sarà questo testo a dover valere per stabilire in che stato fosse la loro fede allorché Gesù fu crocifisso.

CITAZIONE
“ Il fatto che Luca li nomini esplicitamente in Atti 1,14 mi mi fa propendere per l'idea che le cose siano cambiate dopo la crocifissione, in quanto Luca, anche nel vangelo, non li nomina mai se non per dire che gli erano avversi, e non fanno nemmeno parte del suo resoconto sulle apparizioni di Gesù.”

I Vangeli non hanno alcuna pretesa di dare ogni tappa della vita di Gesù, quindi figurarsi se si debbono mettere a dare ogni tappa della vita del suo clan.

CITAZIONE
“è interessante che Giacomo sia il penultimo ad avere la visione, e soprattutto l'ultimo di coloro che l'hanno conosciuto in vita.”

Cosa c’entra l’ordine delle apparizioni col loro pregio? E cosa vuol dire “l’ultimo di coloro che l’hanno conosciuto in vita”?

CITAZIONE
“Le visioni non significa che siano una 'rivalsa' nei confronti di chi non ha creduto in lui, a mio avviso sono più apparizioni a chi Gesù vuole trasmettere direttamente il messaggio della sua risurrezione, ed anzi sarebbe strano che, anche se non avessero creduto in lui, non apparisse ai suoi famigliari.”

Sta forse scritto da qualche parte che apparve a Maria? E poi, com’è che prima sostieni che per Gesù i legami di sangue non contano nulla, e poi presumi che apparve a Giacomo solo perché era suo famigliare, come se i diritti tribali tornassero a contare qualcosa? No. Le apparizioni del risorto sono per i suoi discepoli. Questo è stato stabilito da una montagna di letteratura che le ha analizzate. E Gesù stesso è riconoscibile non per i suoi lineamenti (infatti ad Emmaus non lo riconoscono), ma per un esperienza di fede che fa accedere ad un riconoscimento della sua persona.

CITAZIONE
“C'entra molto, invece, in quanto nel passaggio giovanneo Gesù parla esplicitamente di madre e figlio:
25 Stavano presso la croce di Gesù sua madre, la sorella di sua madre, Maria di Clèofa e Maria di Màgdala. 26 Gesù allora, vedendo la madre e lì accanto a lei il discepolo che egli amava, disse alla madre: «Donna, ecco il tuo figlio!». 27 Poi disse al discepolo: «Ecco la tua madre!». E da quel momento il discepolo la prese nella sua casa.
Non è un semplice dire."Mamma, ti affido alle cure del mio discepolo" E' dire a lei:"Tu sei sua madre ed egli è tuo figlio". Non è una questione fisica, evidentemente, quanto una questione spirituale, a meno di non voler pensare che il discepolo non fosse miracolosamente divenuto in quel momento figlio carnale di Maria,”

Ma cosa hai capito? Quando ho detto che “la fratellanza spirituale non c’entra nulla con quella biologica, ed erano i figli biologici, e non quelli spirituali, che dovevano occuparsi di Maria” volevo semplicemente dire che se ci fossero stati fratelli in senso stretto sarebbero dovuto esser loro, che erano fratelli biologici secondo il diritto, e non i fratelli spirituali, a doversi occupare di Maria. E ciò non c’entra nulla con la fede di chicchessia, perché la fede o l’assenza di fede non contano nulla nella capacità o meno di saper accudire una madre o di amarla.

CITAZIONE
“Se infatti il discepolo amato fosse stato un fratello di Gesù, Gesù l'avrebbe a quel punto semplicemente indicato come quello a cui affidava la madre”

Non ho detto nulla di simile. Hai frainteso la frase che hai quotato, stravolgendone il senso.

Ad maiora
 
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73 replies since 5/12/2010, 22:49   3356 views
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