Studi sul Cristianesimo Primitivo

Ma Gesù ha mai detto di essere Dio?

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chimofafà
view post Posted on 24/2/2011, 15:38     +1   -1




Esistono nelle scritture neotestamentarie dei passi in cui Gesù si dichiara Dio?

Grazie.
 
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Lucifero ~Sapere Aude~
view post Posted on 25/2/2011, 00:33     +1   -1




CITAZIONE
Esistono nelle scritture neotestamentarie dei passi in cui Gesù si dichiara Dio?

No. Esplicitamente, per ammissione stessa dei trinitari, non esiste un solo passo del Vangelo dove Gesù dica "Io sono Dio". Tuttavia, sono molte le parole di Gesù, a mio parere strumentalizzate dai trinitari per sostenere che Gesù abbia implicitamente detto di esserlo: tra queste le più note sono:

L'IO SONO.


Vi ho detto che morirete nei vostri peccati; se infatti non credete che Io Sono, morirete nei vostri peccati». (Giovanni 8:24)
Disse allora Gesù: «Quando avrete innalzato il Figlio dell'uomo, allora saprete che Io Sono e non faccio nulla da me stesso, ma come mi ha insegnato il Padre, così io parlo. (Giovanni 8:28)
Rispose loro Gesù: «In verità, in verità vi dico: prima che Abramo fosse, Io Sono». (Giovanni 8:58)
Ve lo dico fin d'ora, prima che accada, perché, quando sarà avvenuto, crediate che Io Sono. (Giovanni 13:19)
Gesù disse loro: «Io Sono». Giuda, che lo tradiva, era anch'egli là con loro. Appena Gesù ebbe detto loro: «Io Sono», indietreggiarono e caddero in terra. (Giovanni 18:5-6)


Secondo la tesi trinitaria, Gesù in questi passi avrebbe affermato di essere "Io Sono", ovvero il nome che YHWH rivelò a Mosè nel roveto ardente (Cfr Esodo 3:15). A conferma della tesi, ci sarebbe il tentativo di lapidazione per bestemmia eseguito dai farisei dopo l'intervento (Gv 8:59).

L'Onnipotenza.

Secondo il trinitarismo Gesù avrebbe dichiarato più volte di avere un completo controllo indipendente su se stesso e l'intero universo:
"Tutto mi è stato dato dal Padre mio" (Matteo 11:27)
"Ogni cosa mi è stata affidata dal Padre mio" (Luca 10:22)
"Tutte le cose mie sono tue e tutte le cose tue sono mie, e io sono glorificato in loro." (Giovanni 17:10)
"E Gesù, avvicinatosi, disse loro: «Mi è stato dato ogni potere in cielo e in terra". (Matteo 28:18)
"perché le cose che il Padre fa, anche il Figlio le fa ugualmente" (Giovanni 5:19)
"Se mi chiederete qualche cosa nel mio nome, io la farò." (Giovanni 14:14)

Altri brani cui secondo i trinitari Gesù si eguaglia al Padre:

Gesù rispose loro: «Il Padre mio opera sempre e anch'io opero». Proprio per questo i Giudei cercavano ancor più di ucciderlo: perché non soltanto violava il sabato, ma chiamava Dio suo Padre, facendosi uguale a Dio. (Giovanni 5:17-18)

Come il Padre risuscita i morti e dà la vita, così anche il Figlio dà la vita a chi vuole; il Padre infatti non giudica nessuno ma ha rimesso ogni giudizio al Figlio, perché tutti onorino il Figlio come onorano il Padre. Chi non onora il Figlio, non onora il Padre che lo ha mandato. (Giovanni 5:21-23)

Come infatti il Padre ha la vita in se stesso, così ha concesso al Figlio di avere la vita in se stesso; e gli ha dato il potere di giudicare, perché è Figlio dell'uomo. (Giovanni 5:26-27)

Per questo il Padre mi ama: perché io offro la mia vita, per poi riprenderla di nuovo. Nessuno me la toglie, ma la offro da me stesso, poiché ho il potere di offrirla e il potere di riprenderla di nuovo. Questo comando ho ricevuto dal Padre mio». (Giovanni 10:17-18)

Io e il Padre siamo una cosa sola». I Giudei portarono di nuovo delle pietre per lapidarlo. Gli risposero i Giudei: «Non ti lapidiamo per un'opera buona, ma per la bestemmia e perché tu, che sei uomo, ti fai Dio». (Giovanni 10:30-31,33)

sappiate e conosciate che il Padre è in me e io nel Padre» (Giovanni 10:38)

Gesù: «Io sono la via, la verità e la vita. Nessuno viene al Padre se non per mezzo di me. Se conoscete me, conoscerete anche il Padre: fin da ora lo conoscete e lo avete veduto». Gli disse Filippo: «Signore, mostraci il Padre e ci basta». Gli rispose Gesù: «Da tanto tempo sono con voi e tu non mi hai conosciuto, Filippo? Chi ha visto me ha visto il Padre. Come puoi dire: Mostraci il Padre? Non credi che io sono nel Padre e il Padre è in me? Le parole che io vi dico, non le dico da me; ma il Padre che è con me compie le sue opere. Credetemi: io sono nel Padre e il Padre è in me; se non altro, credetelo per le opere stesse. (Giovanni 14:6-11)

Egli mi glorificherà, perché prenderà del mio e ve l'annunzierà. Tutto quello che il Padre possiede è mio; per questo ho detto che prenderà del mio e ve l'annunzierà. (Giovanni 16:14-15)


Gesù, vista la loro fede, disse al paralitico: «Figliolo, ti sono rimessi i tuoi peccati».
Seduti là erano alcuni scribi che pensavano in cuor loro: «Perché costui parla così? Bestemmia! Chi può rimettere i peccati se non Dio solo?». (Marco 2:5-7)



Ovviamente c'è anche il rovescio della medaglia. Gesù in molti passi pare invece aver dichiarato esplicitamente di essere inferiore o comunque diverso da Dio.
Ad esempio:

Il fatto che Gesù riconosca come suo unico vero Dio solo il Padre e dica che solo lui debba essere adorato:
Questa è la vita eterna: che conoscano te, l'unico vero Dio, e colui che hai mandato, Gesù Cristo (Giovanni 17:3)
Io salgo al Padre mio e Padre vostro, Dio mio e Dio vostro». (Giovanni 20:17)
Ma è giunto il momento, ed è questo, in cui i veri adoratori adoreranno il Padre in spirito e verità; perché il Padre cerca tali adoratori. (Giovanni 4:23)
Gesù rispose: «Il primo è: Ascolta, Israele. Il Signore Dio nostro è l'unico Signore (Marco 12,29)
Ma Gesù gli rispose: «Vattene, satana! Sta scritto: Adora il Signore Dio tuo
e a lui solo rendi culto». (Matteo 4:10)
Gesù gli rispose: «Sta scritto: Solo al Signore Dio tuo ti prostrerai, lui solo adorerai». (Luca 4:8)
Egli rispose: «Perché mi interroghi su ciò che è buono? Uno solo è buono.
(Matteo 19:17)
Gesù gli disse: «Perché mi chiami buono? Nessuno è buono, se non Dio solo.
(Marco 10,18)
Gesù gli rispose: «Perché mi dici buono? Nessuno è buono, se non uno solo, Dio.
(Luca 18,19)



Al fatto di non poter far nulla di sua iniziativa, ma di obbedire solamente alla volontà del Padre:
Gesù riprese a parlare e disse: «In verità, in verità vi dico, il Figlio da sé non può fare nulla se non ciò che vede fare dal Padre (Giovanni 5,19)
Io non posso far nulla da me stesso; perché non cerco la mia volontà, ma la volontà di colui che mi ha mandato.(Giovanni 5,30)
Disse allora Gesù: «Quando avrete innalzato il Figlio dell'uomo, allora saprete che non faccio nulla da me stesso, ma come mi ha insegnato il Padre, così io parlo. (Giovanni 8,28)
perché da Dio sono uscito e vengo; non sono venuto da me stesso, ma lui mi ha mandato. (Giovanni 8:42)
Perché io non ho parlato da me, ma il Padre che mi ha mandato, egli stesso mi ha ordinato che cosa devo dire e annunziare.(Giovanni 12,49)
io vado dal Padre, perche' il Padre e' piu' grande di me
(Giovanni 14:28)


Al fatto che dimostrano volontà visibilmente differenti:
Ed egli soggiunse: «Il mio calice lo berrete; però non sta a me concedere che vi sediate alla mia destra o alla mia sinistra, ma è per coloro per i quali è stato preparato dal Padre mio». (Matteo 20,23)
Ma sedere alla mia destra o alla mia sinistra non sta a me concederlo; è per coloro per i quali è stato preparato». (Marco 10:40)
E avanzatosi un poco, si prostrò con la faccia a terra e pregava dicendo: «Padre mio, se è possibile, passi da me questo calice! Però non come voglio io, ma come vuoi tu!. (Matteo 26,39)
E diceva: «Abbà, Padre! Tutto è possibile a te, allontana da me questo calice! Però non ciò che io voglio, ma ciò che vuoi tu». (Marco 14,36)
«Padre, se vuoi, allontana da me questo calice! Tuttavia non sia fatta la mia, ma la tua volontà». (Luca 22,42)
Ora l'anima mia è turbata; e che devo dire? Padre, salvami da quest'ora? Ma per questo sono giunto a quest'ora! (Giovanni 12:27)
Verso le tre, Gesù gridò a gran voce: «Elì, Elì, lemà sabactàni?», che significa: «Dio mio, Dio mio, perché mi hai abbandonato?».
(Matteo 27,46)
Alle tre Gesù gridò con voce forte: Eloì, Eloì, lemà sabactàni?, che significa: Dio mio, Dio mio, perché mi hai abbandonato?
(Marco 15,34)
Gesù rispose: «La mia dottrina non è mia, ma di colui che mi ha mandato.
Chi vuol fare la sua volontà, conoscerà se questa dottrina viene da Dio, o se io parlo da me stesso. (Giovanni 7:16-17)
perché sono disceso dal cielo non per fare la mia volontà, ma la volontà di colui che mi ha mandato. (Giovanni 6,38)
Quanto a quel giorno e a quell'ora, però, nessuno lo sa, neanche gli angeli del cielo e neppure il Figlio, ma solo il Padre. (Matteo 24,36)
Quanto poi a quel giorno o a quell'ora, nessuno li conosce, neanche gli angeli nel cielo, e neppure il Figlio, ma solo il Padre.(Marco 13,32)



Comunque sia : non è possibile desumere dalla sola Bibbia in modo chiaro la divinità di Gesù. Non a caso gli apologeti cristiani usarono argomentazioni filosofiche greche più che bibliche per sostenere la dèità di Cristo. Quello che si può desumere dal Vangelo e dalla bocca di Gesù è al limite una divinità economica, mai esplicitata nel verso che il dogma trinitario vorrebbe. E che viene smentita dalla mole di parole di Cristo che confermano il suo umile subordinazionismo al Padre. Subordinazionismo di natura, non di ruolo.


Saluti
 
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lino85
view post Posted on 25/2/2011, 13:40     +1   -1




CITAZIONE (Lucifero ~Sapere Aude~ @ 25/2/2011, 00:33) 
Comunque sia : non è possibile desumere dalla sola Bibbia in modo chiaro la divinità di Gesù. Non a caso gli apologeti cristiani usarono argomentazioni filosofiche greche più che bibliche per sostenere la dèità di Cristo. Quello che si può desumere dal Vangelo e dalla bocca di Gesù è al limite una divinità economica, mai esplicitata nel verso che il dogma trinitario vorrebbe. E che viene smentita dalla mole di parole di Cristo che confermano il suo umile subordinazionismo al Padre. Subordinazionismo di natura, non di ruolo.


Saluti

Una curiosità, Lucifero, dato che tu mi sembri abbastanza esperto nell'argomento, mi piacerebbe sapere quale libro di storia del cristianesimo tardo antico mi suggerisci che possa far approfondire meglio lo sviluppo e la sistematizzazione di questi dogmi. Io ho iniziato con "Cristianesimo - essenza e storia" di Hans Kung che però essendo una visione d'insieme di tutta la storia cristiana dalle origini ai giorni nostri è per forza di cose sintetico in ogni epoca, compresa quella antica, mentre "Storia della chiesa nella tarda antichità" di Ewa Wipszycka l'ho letto e l'ho trovato molto interessante perchè mi ha fatto comprendere molti dettagli della discussione sulla natura di Gesù prima e durante i vari concili che spesso non si approfondiscono.

La cosa chiara è comunque che la varietà di vedute su come considerare e sistematizzare la natura della figura di Cristo all'interno delle comunità cristiane era la normalità nei primi secoli cristiani prima dei concili, è dopo che avvengono le sistematizzazioni secondo le categorie ellenistiche di "ousia" (sostanza) , "prosopon" (persona) e "hypostasis" (processione), tutti termini assenti nel nuovo testamento (hypostasis è usato nella lettera agli ebrei 1:3 dove si dice che il Figlio è "impronta dell'essenza del padre" ma non viene molto approfondito questo termine più di tanto). Da quel che ricordo poi mi sembra di ricordare dal libro di Hans Kung che vari padri della Chiesa (Giustino, Ireneo e forse anche Origene e Tertulliano ma vado a memoria) prima di Nicea affermavano spesso tesi dove il figlio era definito subordinato in qualche modo rispetto al padre e questo mi sembra che succedeva non solo nei padri della Chiesa influenzati da correnti neoplatoniche, magari se mi citi anche qualche testo preciso di padri della Chiesa allora posso comprendere di più l'argomento e la storia di questi sviluppi delle dottrine teologiche in quell'epoca.

Ciao.
 
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Lucifero ~Sapere Aude~
view post Posted on 25/2/2011, 16:19     +1   -1




CITAZIONE
mi piacerebbe sapere quale libro di storia del cristianesimo tardo antico mi suggerisci che possa far approfondire meglio lo sviluppo e la sistematizzazione di questi dogmi.

Devo dirti la verità, io non possiedo una vera e propria bibliografia poichè la maggior parte delle informazioni che conosco non le traggo in forma cartacea, ma online in internet. Tuttavia conosco delle persone che mi avevano consigliato di leggere dei manuali di dogmatica universitari per approfondire la storia, formulazione e definizione dei dogmi. Appena trovo i titoli ne posto qualcuno.
CITAZIONE
"hypostasis" (processione),

Ipostasi vuol dire letteralmente "sostanza". La confusione di Ebrei 1:3 nasce dal fatto che i cattolici latini usano questa parola nella dottrina trinitaria con il significato di "persone" distinte tra loro (tre ipostasi).

CITAZIONE
vari padri della Chiesa (Giustino, Ireneo e forse anche Origene e Tertulliano ma vado a memoria) prima di Nicea affermavano spesso tesi dove il figlio era definito subordinato in qualche modo rispetto al padre

Per quanto ne so, i Padri preniceni hanno trattato del subordinazionismo nei seguenti punti:

Tu, Signore Onnipotente, hai donato la vita eterna per mezzo del tuo servo
(Didachè 10:3)

Possa il Dio e il Padre di nostro Signore Gesù Cristo fortificarci nella fede e nella verità
(Policarpo ai Filippesi XII:2)

che il creatore dell'universo conservi i suoi eletti per mezzo dell'amatissimo suo figlio Gesù Cristo...
perché conoscessimo te, il solo altissimo nell'altissimo dei cieli...il solo benefattore degli spiriti e Dio di ogni carne
(Clemente Romano ai Corinzi LIX:2-3)

Conoscano tutte le genti che tu sei l'unico Dio e che Gesù Cristo è tuo figlio
(Clemente Romano ai Corinzi LIX:4)

"un solo Dio e Padre di tutti che è sopra tutti per mezzo di tutti e in tutti"
(Ignazio di Antiochia agli Efesini VI)

il solo vero Dio, l’ingenerato e inaccessibile, il Signore di tutti, il Padre e generatore dell’unigenito Figlio
(Ignazio di Antiochia agli Efesini VII)

"Vi è un solo Dio dell'universo, Padre di Cristo, dal quale sono tutte le cose...
un Dio e Padre di tutti, per mezzo di tutti e in tutti"
(Pseudo-Ignazio ai Filippesi I)

E per dimostrare che non è il Dio sopra tutti cioè il Padre, il Figlio dice
"Ascendo al Padre mio e Padre vostro, Dio mio e Dio vostro" e ancora:
"quando tutto gli sarà sottomesso, anche lui sarà sottomesso
da colui che gli ha sottoposto ogni cosa, perchè Dio sia tutto in tutti".
Vi è quindi uno che pone tutto sotto e che è tutto e in tutti e un'altro che gli è sottomesso,
in cui lui stesso, assieme a tutte le cose, gli è soggetto
(Pseudo-Ignazio ai Tarsiani V)

e in un altro posto è scritto "il Signore mi ha creato, all'inizio delle sue vie"
(Pseudo-Ignazio ai Tarsiani VI)

il figlio del vero Dio, Lo onoriamo al secondo posto... dopo l'immutabile ed eterno Dio, creatore di tutte le cose
(Giustino Martire - Apologia ai Cristiani XIII:3-4)

"Vi è un'altro Dio e Signore soggetto al Creatore di tutte le cose ;
che è anche chiamato Angelo, perchè annuncia agli uomini riguardo il Creatore di tutte le cose
- fuori dal quale non vi è altro Dio-
(Giustino Martire - Dialogo Con Trifone LVI)

E il Verbo fu un Angelo...e quel mistico angelo è nato : Gesù
(Clemente Alessandrino - Libro I Pedagogo VII)

Per chi volesse sapere la ragione del perchè il Padre abbia dichiarato di essere il solo che conosce l'ora e il giorno,
non troverà miglior ragione di questa, che impariamo per suo mezzo che il Padre è sopra tutte le cose.
perchè "il Padre", dice "è più grande di me".
Il Padre, quindi, è stato dichiarato per mezzo del Figlio, di eccedergli nella conoscenza
(Ireneo da Lione Libro II Contro le Eresie XXVIII:8)

il SIGNORE Dio di Abramo, di Isacco, Giacobbe e Israele che è il Padre del Signore nostro Gesù Cristo
che ha fatto il cielo e la terra, che governa sopra tutti, colui che è l'unico e vero Dio,
fuori dal quale non vi è altro Dio
(Ireneo da Lione - Libro III Contro le Eresie VI:4)

Abbiamo dimostrato che nè i profeti, nè gli apostoli, nè Cristo Signore in persona,
hanno avuto conoscenza di un'altro Signore e Dio se non il Signore e Dio Supremo:
i profeti e gli apostoli confessando il Padre e il Figlio;
ma nominando nessun altro come Dio e confessando nessun altro come Signore:
e il Signore [Gesù] stesso rivela ai suoi discepoli che lui, il Padre, è l'unico Signore e Dio,
che è il solo Dio e governa su tutti!
(Ireneo da Lione - Libro III Contro le Eresie IX:1)

Vi è un solo e medesimo Dio, il Padre di nostro Signore
(Ireneo da Lione - Libro III Contro le Eresie IX:5)

Il Padre è infatti l’intera sostanza, mentre il Figlio è una derivazione e una porzione del tutto,
come egli stesso proclama: “Perchè il Padre è più grande di me”.
Nel salmo è cantato anche come inferiore a lui, “un poco meno degli angeli”.
Così anche il Padre è diverso dal Figlio , perché più grande del Figlio,
perché uno è colui che genera e uno colui che viene generato,
perché uno colui che manda e uno colui che viene mandato,
perché uno colui che crea e uno colui attraverso il quale avviene la creazione.”
(Tertulliano Contro Prassea IX:2)

Dio è anche padre e giudice è tuttavia non è sempre padre e giudice per il fatto che è sempre Dio:
non è stato possibile, infatti, che fosse padre prima di avere un figlio, né che fosse giudice prima del delitto.
Vi fu un tempo, anzi, nel quale non aveva a che fare né col delitto né con un figlio
che lo rendessero, rispettivamente, giudice e padre.
Nello stesso modo non era Signore prima delle cose delle quali fosse il Signore,
ma era soltanto intenzionato ad essere, un giorno, Signore,
così come sarebbe divenuto Padre attraverso il Figlio, giudice per mezzo del delitto
(Tertulliano Contro Ermogene III:4)

anche la Sapienza di Dio è indicata come frutto di una nascita e di una creazione:
affinché noi, all’infuori di Dio solo, non credessimo all’esistenza di qualcosa di innato e di increato.
Se infatti non è stato privo di inizio, all’interno del Signore, ciò che era da Lui ed in Lui
(si tratta, evidentemente, della sua Sapienza, nata e creata nel momento in cui,
nel pensiero di Dio cominciò ad essere posta in azione per disporre la creazione del mondo),
è molto meno plausibile che sia stata senza inizio una qualunque realtà estranea al Signore.
Per non dire che un essere innato è più forte di quello che ha avuto origine,
e che una realtà incerata è più vigorosa di quella creata, poiché ciò che non ha avuto bisogno, per esistere,
di nessun creatore, sarà molto superiore a quell’essere che, per esistere, ne ha avuto qualcuno.
(Tertulliano Contro Ermogene XVIII:2-3)

Ascolta, quindi, parlare anche la Sapienza, creata quale seconda persona:
“Dapprima il Signore creò me, come l’inizio dei suoi piani per le sue opere,
prima che egli creasse la terra,
prima che le montagne fossero messe al loro posto,
prima di tutti i colli egli generò me”
naturalmente creandomi e generandomi nella sua stessa mente.
(Tertulliano Contro Prassea VI:1)

Proprio allora la Parola assume forma e bellezza, cioè suono e voce, quando Dio dice: “ Sia la luce”.
Questa è la reale nascita della Parola, quando essa procede da Dio.
Da prima fu creata da Lui in ordine al pensiero sotto il nome di Sapienza – “ Dio mi creò come inizio dei suoi piani” –
quindi generata in ordine all’azione – “quando Egli preparava il cielo io ero con lui” –
poi fece di lui il proprio Padre, procedendo dal quale egli divenne il Figlio, primogenito,
perché generato prima di tutte le cose ed unigenito, perché il solo generato da Dio
(Tertulliano Contro Prassea VII:1)


Allo stesso modo anche il Figlio, sotto il nome di Sapienza, confessa parlando in persona propria, il Padre:
“ Dio creò me inizio dei suoi piani per le sue opere, già prima dei colli egli mi generò”.
Perché se qui appare che la Saggezza dice di essere stata creata da Dio per le sue opere e i suoi piani,
altrove si mostra che tutte le cose furono create per mezzo della parola e che senza di essa nulla fu creato
(Tertulliano Contro Prassea VII:4)


"si è rivelato di essere l'unico Dio che ha creato tutte le cose,
il solo che è Onnipotente e che è il solo Padre che circonda e forma tutte le cose,
visibili e invisibili, tutto ciò che può essere percepito dai nostri sensi, e tutto ciò che non si può,
celestamente e terrenamente, dalla Parola della sua Potenza."
(Ireneo da Lione Libro II Contro le Eresie IX:2)

"ma vi è un solo Dio, il Creatore - lui che è sopra ogni principato, potenza, dominazione e virtù ;
Egli è il Padre, egli è Dio, il fondatore, il fautore, il creatore, che ha fatto tutte le cose lui stesso
per mezzo della sua Sapienza e della sua Parola"
(Ireneo da Lione Libro II Contro le Eresie IX:4)

"E' il Dio di Abramo, il Dio di Isacco, il Dio di Giacobbe, il Dio dei viventi;
E' colui che proclama la Legge, colui il quale i profeti parlano, colui che Cristo rivela,
colui del quale gli apostoli ci hanno fatto conoscere, e in colui il quale la Chiesa crede.
E' il Padre di nostro Signore Gesù Cristo"
(Ireneo da Lione Libro II Contro le Eresie IX:4)


Ovviamednte la lista è sicuramente non esauriente ed incompleta. Questi però possono essere uno spunto da cui partire.



Saluti
 
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chimofafà
view post Posted on 25/2/2011, 19:21     +1   -1




Avevo anch'io cercato di fare una ricerca su dei passi in cui Gesù si sarebbe potuto dichiarare "Dio", e più o meno la lista è quella, in linea di massima per la "collazione" che avevo rinvenuto si evince una "subordinazione" di Gesù rispetto al Padre (il punto è anche, ma chi è questo padre? Sembra riferirsi a YHWH, ma non mi stupirei se non fosse neanche quello, sotto il "cappello" di padre ci può stare tutto, per esempio uno degli argomenti per cui non mi professo più credente è proprio perché Geù avrebbe come Abbà YHWH, se poi è lui stesso francamente questo è troppo pesante da reggere). Sembra emergere, soprattutto nel Vangelo Giovanneo più che un trinitarismo un sistema "binitario", comunque non consustanziale, ora penso che a livello speculativo il "trinitarismo" possa essere sostenuto solo "combinando" vari passi, ed è l'unica via di uscita per portare Gesù allo status di "Dio", ma questo apre molte problematiche, non sò quanto possano condividere Gesù e YHWH, anche se in alcune occasioni buon sangue non mente. Nel binatirismo, avevo trovato una giustificazione sul valore testimoniale in uso tra gli ebrei, e cioè che una testimonianza per essere valida aveva bisogno di essere "proclamata" da almeno due persone, se vogliamo un avallo giuridico, penso che il vangelo Giovanneo sorga in seguito ad un forte movimento di scetticismo generato in seno alla comunità. Francamente è frustante parlare di un Dio che non si dichiara chiaramente "Dio", non è che comunque dichiarandosi tale in qualche manoscritto lo diventi tout court, ma è sintomatico che mai gli venga messa in bocca un'espressione chiara in tal senso.

Ora sull'IO Sono Giovanneo, è evidente che una formula pronunciata così in quel modo per gli ebrei di allora non avrebbe avuto senso, e questo semplicemente anche da un punto di vista grammaticale (non esiste il presente in quella formula in ebraico), però credo che quando i redattori hanno ripreso dalla LXX la formulazione volevano trasmettere l'idea di Gesù quale Dio, quindi non badarono al substrato, ma al significato che esso aveva assunto tra i credenti, e cioè che Gesù era considerato Dio, diciamo che in ogni modo è un artefatto.

Ci sono altri passi, ma vedo se qualcuno azzarda qualche altro passo.

Comincio a pensare che buona parte di quello che è scritto nei Vangeli sia solo materiale mitologico o simbolico che i redattori hanno "appiccicato" a Gesù in seguito alla proclamata risurrezione del maestro, che da "Figlio di Dio", ad un certo punto diventa "DIO" fagocitando lo stesso Abbà, un pò come adesso la Madonna sta facendo con Gesù.

Per Lino:

CITAZIONE
dato che tu mi sembri abbastanza esperto nell'argomento, mi piacerebbe sapere quale libro di storia del cristianesimo tardo antico mi suggerisci che possa far approfondire meglio lo sviluppo e la sistematizzazione di questi dogmi.

Karl Baus, Storia della Chiesa, Le origini (I-IV secolo), Jaca Book, 2006

Comunque l'ho visionato solo per la parti che mi interessavano in qualche argomento, manca tutta la lettura per una mia"recensione", forse Weiss, potrebbe dirti qualcosa di più in merito.
 
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view post Posted on 25/2/2011, 19:35     +1   -1
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CITAZIONE (Lucifero ~Sapere Aude~ @ 25/2/2011, 00:33) 
Comunque sia : non è possibile desumere dalla sola Bibbia in modo chiaro la divinità di Gesù.

Ma come, riporti una spataffiata di passi in cui Gesù si fa uguale a Dio e dici che non si può desumerne la divinità? ^_^

CITAZIONE
Non a caso gli apologeti cristiani usarono argomentazioni filosofiche greche più che bibliche per sostenere la dèità di Cristo.

La dèità di Cristo quale logos incarnato è affermata nella Bibbia, e infatti hai riportato alcuni esempi dal vangelo di Giovanni.
Le argomentazioni filosofiche greche sono servite a studiare tale bizzarro mistero.

CITAZIONE
Quello che si può desumere dal Vangelo e dalla bocca di Gesù è al limite una divinità economica, mai esplicitata nel verso che il dogma trinitario vorrebbe. E che viene smentita dalla mole di parole di Cristo che confermano il suo umile subordinazionismo al Padre. Subordinazionismo di natura, non di ruolo.


Saluti

Come mai specifici "di natura, non di ruolo"? Molti passi che hai riportato e che dovrebbero essere "anti" -trinitari, sembrano mostrare una subordinazione di "ruolo" del Figlio, che la Bibbia presenta quale incarnazione del logos ("E il Verbo si fece carne e venne ad abitare in mezzo a noi"), ma non vedo dove tu legga una esplicita subordinazione "di natura".

Ciao,
Talità
 
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Lucifero ~Sapere Aude~
view post Posted on 25/2/2011, 19:54     +1   -1




Talità
CITAZIONE
Ma come, riporti una spataffiata di passi in cui Gesù si fa uguale a Dio e dici che non si può desumerne la divinità?

Ho riportato versi in cui i trinitari credono che Gesù si faccia uguale a Dio, ma per ognuno di essi è possibile una esegesi non-trinitaria alternativa. Allo stesso modo in cui secondo voi trinitari i versi antitrinitari possono avere una spiegazione che si accorda con la dottrina trinitaria suppongo.

CITAZIONE
Molti passi che hai riportato e che dovrebbero essere "anti" -trinitari, sembrano mostrare una subordinazione di "ruolo" del Figlio

E tu da cosa lo deduci invece che siano di ruolo e non di natura? Ad esempio, il fatto che Gesù non conosca il giorno della fine, mi sembra un limite cognitivo legato alla natura, e non ad un mero ruolo subordinazionalistico. Similmente quando Gesù dice che "non può fare nulla da se stesso", esplicita nuovamente un'impotenza intrinseca legata alla sua natura e non il suo ruolo. Infatti se io dico "non posso volare" o "non posso conoscere il futuro", non sto forse dichiarando dei limiti legati proprio alla mia costituzione naturale ontologica? I trinitari per ovviare a questo inconveniente esegetico, hanno ipotizzato che Gesù abbia menzionato esclusivamente della sua natura umana, e non della sua natura tutta intera. Ma poi, a pensarci bene, non ha senso nemmeno che Dio sia subordinato di ruolo a Dio. Gerarchizzare l'essenza della divinità, non so quanto senso abbia in un contesto monoteistico dove ogni "persona" dovrebbe essere onnipotente e liberamente indipendente dall'altra.


Saluti
 
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lino85
view post Posted on 25/2/2011, 20:35     +1   -1




Chiedo scusa per la mia relativamente poca conoscenza in questo ambito di studi al riguardo che è il dibattito fra i cristiani della tarda antichità di come descrivere in una dottrina sistematica la natura e il ruolo di Cristo come oggetto di culto da parte delle comunità dei credenti del tempo. Occorre però precisare alcune cose:

- che nel Nuovo Testamento non sia riportata alcuna frase in cui Gesù afferma di essere Dio non fa conseguire alcuna vera e propria informazione al riguardo di che opinione aveva ciascun autore di questi scritti riguardo al ruolo e natura che lui pensava che Gesù aveva nell'ambiente di culto a cui apparteneva l'autore. La cristologia del vangelo di Giovanni e quella della lettera di Paolo agli Efesini è certo molto "alta" a prescindere che essa riporti parole messe in bocca a Gesù in cui lui stesso affermi una sua natura divina (e questo a prescindere a sua volta dalla storicità di questi eventuali detti da parte di Gesù). Da ricordare inoltre che ogni scritto del Nuovo Testamento è scritto da autori diversi in ambienti diversi a destinatari diversi e ciò può impone la prudenza ogni volta che si ritiene che si può spiegare il significato di un brano di un certo scritto usando il brano di un altro scritto prescindendo dal contesto di quello scritto.

- Occorre inoltre chiarire bene cosa si intenda per "trinitari". Il termine "trinità" mi sembra che sia stato usato per la prima volta da Tertulliano (dove non ricordo) perciò ritengo scorretto dal punto di vista prettamente storico parlare di una completa definizione di una esplicita dottrina trinitaria negli scritti del Nuovo Testamento. Se per esempio si precisa che si intende per "trinitari" coloro che condividevano le definizioni del concilio di Nicea allora si fa meglio chiarezza (ma naturalmente volendo potete usare il termine in modo diverso, sia in senso più lato che in senso più restrittivo, può esserci una definizione che possa definire trinitari anche alcuni padri pre-niceni e altri magari ritenuti eretici da certe comunità e viceversa un altra che definisca come trinitari solo chi sostiene tesi di altri concili oltre a quello di Nicea, comunque basta capirsi).

- Anche termini come "subordinazionismo" e simili occorre che siano bene precisati perchè si rischia di non comprendere bene cosa si intenda. Penso che anche il trinitarismo del concilio di Nicea ammetta che il figlio, dato che è "generato" dal Padre allora vuol dire che è soggetto a un atto di cui il Padre sta in qualche modo "sopra" e il figlio "sotto" perchè è il padre che "agisce" attivamente in questa processione. La cosa migliore è quindi citare sempre quali sono state le prime fonti che hanno usato tali espressioni e ricostruire così il percorso storico che ha portato a rendere predominanti certe espressioni e certe formulazioni dottrinali piuttosto che altre. In questo modo si evitano semplificazioni e si può arrivare più facilmente a ricostruzioni storiche più condivise.

Ciao.
 
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chimofafà
view post Posted on 25/2/2011, 20:58     +1   -1




Talità, di tutti i passi che ha citato lucifero, o di di quelli che tu ritieni più appropriati, quali proponi per desumere un'autoproclamazione divina di Gesù? O addirittura di qualche passo della tradizione in cui gli autori citano Gesù quale Dio?

Grazie.

CITAZIONE
Secondo la tesi trinitaria, Gesù in questi passi avrebbe affermato di essere "Io Sono", ovvero il nome che YHWH rivelò a Mosè nel roveto ardente (Cfr Esodo 3:15). A conferma della tesi, ci sarebbe il tentativo di lapidazione per bestemmia eseguito dai farisei dopo l'intervento (Gv 8:59).

Questi passi non reggono, "Io Sono", posizionato in bocca a Gesù che parla con dei suoi contemporanei, non sarebbe stato compreso, di conseguenza nessuna bestemmia si sarebbe potuta intendere, solo se redatti in un periodo in cui Gesù era stato già identificato con "Io sono", possono giustificare quella menzione.

CITAZIONE
L'Onnipotenza.
Secondo il trinitarismo Gesù avrebbe dichiarato più volte di avere un completo controllo indipendente su se stesso e l'intero universo:
"Tutto mi è stato dato dal Padre mio" (Matteo 11:27)
"Ogni cosa mi è stata affidata dal Padre mio" (Luca 10:22)
"Tutte le cose mie sono tue e tutte le cose tue sono mie, e io sono glorificato in loro." (Giovanni 17:10)
"E Gesù, avvicinatosi, disse loro: «Mi è stato dato ogni potere in cielo e in terra". (Matteo 28:18)
"perché le cose che il Padre fa, anche il Figlio le fa ugualmente" (Giovanni 5:19)
"Se mi chiederete qualche cosa nel mio nome, io la farò." (Giovanni 14:14)

In questi passi non c'è ne uno in cui si possa evincere la consustanzialità, l'ultimo Gv 14,14 addirittura è un altro fallimento profetico. Oppure in Mt 28,18 solo dopo la risurrezione viene dato ogni potere in cielo ed in terra, ma prima non aveva questo potere?

CITAZIONE
Altri brani cui secondo i trinitari Gesù si eguaglia al Padre:

Tra i brani proposti solo questo:

CITAZIONE
Io e il Padre siamo una cosa sola». I Giudei portarono di nuovo delle pietre per lapidarlo. Gli risposero i Giudei: «Non ti lapidiamo per un'opera buona, ma per la bestemmia e perché tu, che sei uomo, ti fai Dio». (Giovanni 10:30-31,33)

ha una formula binitaria, ma da dove si evince che sono della stessa sostanza?

Per gli altri c'è una manifesta "subordinazione", mentre più chiaro è Luca, Gesù in punto di morte consegna il suo spirito nelle mani del padre, qui diventa tipo un avatar, il corpo come involucro, tenuto in vita dallo Spirito, che restituisce al padre e se sono la stessa cosa, come fa a restituirlo al padre?

Grazie.
 
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Lucifero ~Sapere Aude~
view post Posted on 25/2/2011, 21:20     +1   -1




Chimofafà
CITAZIONE
Questi passi non reggono, "Io Sono", posizionato in bocca a Gesù che parla con dei suoi contemporanei, non sarebbe stato compreso

Quindi in sostanza li stai liquidando tutti i passaggi come spuri e interpolati?

CITAZIONE
In questi passi non c'è ne uno in cui si possa evincere la consustanzialità

Ma non si sta nemmeno parlando di consustanzialità, ma della Dèità e degli attributi che ne conseguono ad averla e mi stavo più specificatamente riferendo a ciò che secondo i trinitari sarebbe l'onnipotenza di Cristo secondo quanto da lui stesso proclamata nei vangeli.

CITAZIONE
ha una formula binitaria, ma da dove si evince che sono della stessa sostanza?

Per i trinitari, l'essere della stessa sostanza è sottinteso ed implicito dalle parole di Gesù "io sono nel Padre e il Padre è in me". Come fa una semplice creatura, il trinitario si chiede, a dimorare in Dio stesso alla stessa maniera in cui Dio può dimorare in lui? Quanto alla frase "io e il Padre siamo uno" per i trinitari è significativo che i farisei lo abbiano voluto lapidare con l'accusa di farsi Dio. Evidentemente con quelle parole, Gesù si stava rendendo uguale e pari al Padre (da notare anche i versetti precedenti in cui Gesù parla sia di "rapire dalla mano del Padre mio" che di "rapire dalla mia mano" , da cui è implicita quindi la medesima deità perchè solo Dio può essere uguale a Dio e compiere le medesime azioni di Dio.
CITAZIONE
se sono la stessa cosa, come fa a restituirlo al padre?

Per i Trinitari Gesù e il Padre non sono "la stessa cosa" (quello è Modalismo), ma due persone distinte. Ergo, non hanno nessun problema a relazionarsi a questo tipo di brani proprio in virtù del fatto che credono che Cristo e il Padre siano due persone distinte e non la stessa persona. E' come conciliare questo dato assieme alla confessione che essi sarebbero però anche un solo ed unico indivisibile Dio a non quadrare....
 
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chimofafà
view post Posted on 25/2/2011, 21:31     +1   -1




CITAZIONE
Quindi in sostanza li stai liquidando tutti i passaggi come spuri e interpolati?

Non è che li liquido io, si sono autoesclusi da soli da un autentico "strato Gesuano", del resto gli specialisti di lingua ebraica, hanno già fatto notare questa cosa, credo che si possa ricondurre tutto ad una traduzione della LXX, quindi o sbagliarono quelli della LXX a rendere il verbo al presente che in origine era al futuro, o la LXX è stata "rielaborata" in seguito in chiave Cristologica. Quindi se non ci sono argomentazioni in contraddittorio comincerei a depennare questo passo ed a passare all'analisi degli altri, se ce ne sono, ovviamente.

CITAZIONE
secondo i trinitari

Ma i cosiddetti "trinitari" lo sanno benissimo che si tratta di speculazioni filosofiche, non c'è altra via per "sdoganare" Gesù da YHWH, se non la facogitosi.

Per esempio se entro in un negozio e devo acquistare una cosa e ad un certo punto dico:

Vorrei parlare con il proprietario, e questo mi risponde parla con mio figlio che è la stessa cosa, cosa dovrei desumere che sono due in uno?
 
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lino85
view post Posted on 25/2/2011, 21:49     +1   -1




CITAZIONE (Lucifero ~Sapere Aude~ @ 25/2/2011, 21:20) 
CITAZIONE
In questi passi non c'è ne uno in cui si possa evincere la consustanzialità

Ma non si sta nemmeno parlando di consustanzialità, ma della Dèità e degli attributi che ne conseguono ad averla e mi stavo più specificatamente riferendo a ciò che secondo i trinitari sarebbe l'onnipotenza di Cristo secondo quanto da lui stesso proclamata nei vangeli.

CITAZIONE
ha una formula binitaria, ma da dove si evince che sono della stessa sostanza?

Per i trinitari, l'essere della stessa sostanza è sottinteso ed implicito dalle parole di Gesù "io sono nel Padre e il Padre è in me".

Scusami Lucifero se mi ripeto ma ti riposto alcune mie osservazioni fatte prima:

CITAZIONE
Da ricordare inoltre che ogni scritto del Nuovo Testamento è scritto da autori diversi in ambienti diversi a destinatari diversi e ciò può impone la prudenza ogni volta che si ritiene che si può spiegare il significato di un brano di un certo scritto usando il brano di un altro scritto prescindendo dal contesto di quello scritto.

- Occorre inoltre chiarire bene cosa si intenda per "trinitari". Il termine "trinità" mi sembra che sia stato usato per la prima volta da Tertulliano (dove non ricordo) perciò ritengo scorretto dal punto di vista prettamente storico parlare di una completa definizione di una esplicita dottrina trinitaria negli scritti del Nuovo Testamento. Se per esempio si precisa che si intende per "trinitari" coloro che condividevano le definizioni del concilio di Nicea allora si fa meglio chiarezza (ma naturalmente volendo potete usare il termine in modo diverso, sia in senso più lato che in senso più restrittivo, può esserci una definizione che possa definire trinitari anche alcuni padri pre-niceni e altri magari ritenuti eretici da certe comunità e viceversa un altra che definisca come trinitari solo chi sostiene tesi di altri concili oltre a quello di Nicea, comunque basta capirsi).

- Anche termini come "subordinazionismo" e simili occorre che siano bene precisati perchè si rischia di non comprendere bene cosa si intenda. Penso che anche il trinitarismo del concilio di Nicea ammetta che il figlio, dato che è "generato" dal Padre allora vuol dire che è soggetto a un atto di cui il Padre sta in qualche modo "sopra" e il figlio "sotto" perchè è il padre che "agisce" attivamente in questa processione. La cosa migliore è quindi citare sempre quali sono state le prime fonti che hanno usato tali espressioni e ricostruire così il percorso storico che ha portato a rendere predominanti certe espressioni e certe formulazioni dottrinali piuttosto che altre. In questo modo si evitano semplificazioni e si può arrivare più facilmente a ricostruzioni storiche più condivise.

Queste mie osservazioni fanno notare come l'usare termini generici senza citare esplicitamente le prime fonti che hanno formulato tali termini in un proprio discorso dottrinale e nel proprio contesto storico fanno sì che non si riesce a ricostruire bene il percorso storico che ha portato a tali sistematizzazioni delle dottrine.

CITAZIONE (Lucifero ~Sapere Aude~ @ 25/2/2011, 21:20) 
E' come conciliare questo dato assieme alla confessione che essi sarebbero però anche un solo ed unico indivisibile Dio a non quadrare....

Se tu parli della trinità nella forma ontologica allora mi risulta (ad esempio da questo post: #entry404068563 ) che pare proprio non sia possibile darne una formulazione soddisfacente, e questo mi pare un dato condiviso da molti, (vedi qui
www.cdbchieri.it/rassegna_stampa/barbero_trinita.htm dove si privilegia non la forma ontologica ma quella nella forma economica, formulabile questa sì in modo coerente. Questo è più o meno tutto quello che so delle formulazioni trinitarie, ma qui preferirei limitarmi all'ambito storico dello sviluppo e discussione di tale dottrina nei secoli della tarda antichità, così possiamo approfondire meglio su un singolo punto evitando di approfondire poco su un campo troppo vasto storicamente, seppur sempre interessante.

Ciao.
 
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chimofafà
view post Posted on 25/2/2011, 22:14     +1   -1




In Mt 28,19 non c'é una formulazione trinitaria, la nota CEI (2008), dice:

"Invocare il nome di qualcuno su di un altro significava affermare la signoria su di lui", l'edizione BJ parla di "uso liturgico" postumo confluito nella redazione, ed a parte ogni interpretazione francamente da questo passo non desumerei che i tre elementi sono la stessa cosa, sembra una compartimentazione, ciascuno con il suo ruolo.
 
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view post Posted on 25/2/2011, 22:33     +1   -1
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Celebrità

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Faccio notare che inventarsi categorie di mascalzoni come questi "trinitari", e assegnarvi pure le persone in maniera arbitraria, non mi sembra possa giovare in alcun modo ad una discussione su un tema interessante, che affonda radici in duemila anni di grande pensiero.
Non vi e' nulla di male nel proporre domande e critiche, come se non fossero gia' state affrontate per piu' di dieci secoli, a patto che si voglia discutere in maniera seria. Nessuno qui portera' una risposta definitiva al mistero della trinita', altri piu' bravi di noi non ci sono riusciti.
Un.plauso a cio' che ha scritto Lino in risposta a Lucifero, rimarcando la natura storica della discussione, prima ancora che polemica.

Ho domande e risposte per tutti, ma non prima di Lunedi'

Buon fine settimana a tutti, trinitari, eretici, apostati, agnostici e idolatri :-)

Ciao,
Talita'
 
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chimofafà
view post Posted on 25/2/2011, 22:44     +1   -1




CITAZIONE
Ho domande e risposte per tutti, ma non prima di Lunedi'

Che ti sia concesso, ormai ho capito che per te il week end è sacro!

Ad ogni modo spara i tuoi passi uno alla volta, non credo che puoi avere tante cartucce.

Intanto divertiti.

CITAZIONE
Nessuno qui portera' una risposta definitiva al mistero della trinita',

Francamente chiedo solo di postare i passi in cui Gesù si identifica con Dio, o quelli rintracciabili nella tradizione (se lo hanno mai chiamato Dio per esempio).
 
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137 replies since 24/2/2011, 15:38   13856 views
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