Esistenza storica di Gesù, storici negazionisti

C'è poco da stupirsi se consideriamo che per negare l'esistenza storica del Cristo neotestamentario questi personaggi ricorrono a pseudo analisi filologiche condotte sulle testimonianze extratestamentarie senza avere un minimo approccio conoscitivo sull'argomento.


Affermazione che rappresenta in sintesi la mia panoramica di pensiero: negarne in assoluto l’esistenza storica è errato allo stesso modo dell’affermarne la storicità in maniera preconcetta e del tutto aprioristica.
Ad esempio non posso accettare che taluni storici considerini esorcismi demoniaci, guarigioni miracolose o esperienze di risurrezione (vedasi, verbi gratia, il riferimento a Paula Fredriksen riportato da Talità) come tratti peculiari del Cristo storico.


Mi permetto di dissentire nel considerare il riferimento ad Ant. 20.9.1 come una prova definitiva dell'esistenza storica di Gesù. Con ciò vorrei puntualizzare che non ritengo tale paragrafo oggetto di interpolazione.
L'interessante disamina di Hard-Rain ha confermato la mia analisi filologica in proposito.
Un piccolo commento ancora (data la tarda ora) sull'articolo di Ehrman.


Per un giovane appassionato di storia come me (i cui interessi variano dalle prime fasi del periodo protodinastico all'età classica) mosso esclusivamente da una infinità curiosità personale e intenzionato, un giorno, a divenire un serio studioso accademico di filologia semitica e classica, interessato alla problematica del Cristo storico, di cui ritengo probabile ma non certa l'esistenza, fa un po' male vedersi accostato a delinquenti di tal genere e tipo. La mia indole di curioso mi spinge - aihmè! - prima di addentrarmi nella questione del "who was Jesus?", a soffermarmi un gradino prima, ovvero alla questione "did Jesus exist?"; perché, insistendo sul concetto, non sarebbe nella mia indole dare per scontato l'esistenza storica di un personaggio così enigmatico e, per certi versi, anche così "fantasioso", affermandone la storicità in maniera del tutto aprioristica, senza prima essermene informato sulla effettiva esistenza storica.
Non per fare sgarbo ad alcuno, ma se le testimonianze storiografiche avessero riportato che anche Cesare avesse camminato sulle acque, mi sarei sentito legittimato a certificarmi effettivamente anche della sua stessa esistenza storica.
Si tratta semplicemente di affrontare la questione un gradino per volta, senza dare nulla aprioristicamente per scontato.


Concordo pienamente con Ehrman.


Potrei sbagliarmi senza dubbio, ma il parere che mi sono fatto è che una eccessiva (giusta) presa di posizione della comunità accademica nei confronti di questi personaggi poco affidabili abbia prodotto una (altresì eccessiva) "reazione uguale e contraria". A mio parere ci sono due ipotesi, nessuna da escludere a priori, entrambi per certi versi ugualmente valide: l'esistenza storica di Gesù e la sua inesistenza. Entrambe hanno i loro pro e contro.


Completamente d'accordo con Ehrman. Anche questo ha contribuito a rendere "malvista" l'ipotesi di un Gesù non storico. Anche se, sopratutto, sono stati i lapalissiani errori storici sui quali tali studiosi hanno basato la loro tesi a renderla poco credibile (a mio parere).



Posizione presa a priori che non rende merito a un atteggiamento asettico e distaccato necessario per lo studio della storia antica.
Modificherei la frase in questo modo: "La realtà - buona o cattiva che sia - è che le loro tesi si basano su fondamenta sbagliate a causa della loro scarsa conoscenza in materia."


Concordo con Ehrman, bisogna distinguere "l'assenza di prove" dalle "prove d'assenza".


Concordo pienamente. Per questo ritengo i documenti neotestamentari la prova più grande dell'esistenza storica di Gesù (con questo rispondo alla domanda di Lycanthropos).


Perdonate la mia grandissima ignorantia, quali sarebbero questi "scritti piuttosto ampi" di Paolo?


Se l'affermazione che Gesù sia un semplice invenzione è basata su questa stupida teoria è palese che faccia "acqua da tutte le parti".


Questa, invece, è una critica degna di essere discussa. L'ipotesi di un Cristo non storico necessita di una spiegazione sulla presunta costruzione di questo messia. Gli arpiolidi argomentano (a mio parere erroneamente) che la figura di Gesù derivi da un archetipo: il fantomatico Giovanni di Gamala. A meno che non "saltino fuori" delle serie documentazioni storiografiche o numismatiche in proposito, che attestino il suo regno in quel determinato periodo storico, non esistono attestazioni storiche della sua esistenza. Più semplice è sostenere a questo punto l'ipotesi dell'esistenza storica di Gesù (di cui ci sono, sicuramente, più testimonianze storiche di "Giovanni").


D'accordo su tutto tranne sul valore di quelle "convincenti prove storiche", che a mio parere vanno rivalutate.


Affermazione che spero sia provocatoria perché certezze assolute è impossibile averne in questo ambito di storia.


Al contrario di quanto si pensi, nella conferenza linkata il mio scopo era proprio quello di dimostrare che una assenza di prove non determina consequenzialmente una prova d'assenza. Inoltre il titolo del libro, scritto a 15 anni e di cui non condivido più pienamente le argomentazioni, non è stato da me deciso e anzi contestato.

Con questo spero di aver vagamente riassunto la mia posizione.

Ad maiorem dei gloriam
Beliel

Sulla credenza nei miracoli tra i cristiani dei primi secoli (ad essere precisi, non quelli del primo secolo ma quelli dei secoli subito seguenti della tarda antichità) si può leggere qualcosa qui:

http://books.google.it/books?id=0h9Wl3RZDq...iracoli&f=false

dove peraltro si fa notare che vari cristiani non dubitavano della presenza di miracoli anche nel mondo pagano. Viene mostrato un esempio tratto da Eusebio che riteneva autentici i miracoli attribuiti ad Apollonio di Tiana, tuttavia riteneva tali miracoli opere demoniache di magia e viene riportata anche la testimonianza di Sofronio di una modalità di ricevere miracoli che era derivata direttamente da quelle legate al culto pagano di Asclepio, segno che i cristiani non ritenevano che il vero dio non fosse libero di intervenire anche in ambienti pagani.

Aggiungo un'altra curiosità: esistevano anche cristiani che, anche se si fosse dimostrato a loro che i miracoli si potessero spiegare con normalissime leggi di natura, essi comunque avrebbero comunque continuato a ritenerli miracoli, perchè per essi i miracoli erano ritenuti eventi contrari non alle leggi di natura, ma contrari alla comprensione delle leggi di natura che hanno i suoi testimoni nel momento in cui accadono. ecco qui cosa scriveva Agostino nella Città di Dio (XXI, 8, 2):


In effetti sarebbe interessante conoscere studi approfonditi su quale valore davano i primi cristiani ai miracoli in cui loro credevano, al rapporto che avevano con i miracoli creduti nel mondo pagano e come venivano pensati in legame al fatto che l'uomo ha una limitata conoscenza dei fenomeni naturali.

Ciao.

Edited by lino85 - 22/11/2012, 16:38

Mi sembra di poter osservare, da dilettante, che le uniche testimonianze storiche dell'esistenza del Gesù dei Vangeli siano unicamente gli scritti neotestamentari essendo i vari Svetonio, Tacito e Plinio decisamente insufficienti se non addirittura fuori contesto e, soprattutto Plinio, addirittura contro (altro il discorso per Giuseppe Flavio e per il suo Testimonium, che considero veritiero anche se pesantemente interpolato). Le fonti storiche al momento, e ribadisco al momento, mi sembrano inesistenti al di fuori di quelle neotestamentarie; il problema è quale valore storico attribuire al Nuovo Testamento. Personalmente sono portato a non considerarle come fonti storiche, al più come "storielle" (con tutto il rispetto) adattate posteriormente ad un personaggio realmente esistito ma che con il Gesù dei Vangeli ha avuto si a che fare, ma che non era il Gesù evangelico. Giovanni di Gamala? No. Su questo Giovanni il Galileo le fonti storiche sono forse un po' più precise ma da qui a porre l'identificazione con il Nazareno ce ne corre.
Discorso introduttivo il mio, sicuramente ritornerò in argomento.

Certo, veritiero, ma pesantemente manipolato. Ribadisco che la figura nel nazareno è storica, mentre assai meno storica è la figura del Gesù dei vangeli.

Per quanto io non voglia sostenere nessuna tesi, perché poi incomberebbe su di me l'onere della prova, faccio notare che le sole fonti dirette che parlano di Gesù sono un testo che possiamo solo postulare, Q, e Marco, che scrive quarant'anni dopo i presunti fatti, a Roma.
Matteo e Luca si basano su questi due.
Alla fine l'unica "prova" dell'esistenza storica di Gesù è questa:

"Anano [...] convocò i giudici del Sinedrio e introdusse davanti a loro un uomo di nome Giacomo, fratello di Gesù, che era soprannominato Cristo, e certi altri, con l'accusa di avere trasgredito la Legge, e li consegnò perché fossero lapidate"

(Flavio Giuseppe, Antichità giudaiche, xx.200)

Il Testimonium è interpolato e Dio solo sa cosa ci fosse scritto in origine, il resto non può essere considerato una fonte diretta.
Tacito, Plinio e Girolamo non parlano di Gesù ma dei cristiani, i quali sono sì un fatto storico, ma anche gli indù lo sono.

Shlomo Pines ho trovato il Testimoniun flavianum originale.

Riferimenti a Gesù sono presenti in alcuni passi delle Antichità giudaiche, un'opera scritta dallo storico ebreo Giuseppe Flavio (c.37 - c.100) nel 93 e dedicata alla storia del popolo ebraico dalle origini fino al 66. Nel testo tramandato ci sono tre riferimenti a Gesù e ai cristiani: il primo riguarda la morte di Giovanni Battista (XVIII, 116-119); il secondo la morte di Giacomo il Giusto, che Flavio Giuseppe qualifica come «fratello di Gesù chiamato il Cristo» (XX, 200); il terzo, il più noto, è conosciuto come Testimonium Flavianum (XVIII, 63-64).

In particolare il secondo brano recita:

« Così (il sommo sacerdote Anano) convocò i giudici del Sinedrio e introdusse davanti a loro un uomo di nome Giacomo, fratello di Gesù, che era soprannominato Cristo, e certi altri, con l'accusa di avere trasgredito la Legge, e li consegnò perché fossero lapidati. »
(Flavio Giuseppe, Antichità giudaiche, XX, 200)
Il testo, che contiene alcune informazioni sintetiche su Gesù (il nome, il titolo con cui era conosciuto, il nome e la sorte di un suo fratello), si presenta come genuino e non pone particolari problemi agli storici. Più complessa è invece la valutazione del terzo brano, noto appunto come Testimonium Flavianum, che afferma:

« Ci fu verso questo tempo Gesù, uomo saggio, se pure bisogna chiamarlo uomo: era infatti autore di opere straordinarie, maestro di uomini che accolgono con piacere la verità, e attirò a sé molti Giudei, e anche molti dei greci. Questi era il Cristo. E quando Pilato, per denunzia degli uomini notabili fra noi, lo punì di croce, non cessarono coloro che da principio lo avevano amato. Egli infatti apparve loro al terzo giorno nuovamente vivo, avendo già annunziato i divini profeti queste e migliaia d'altre meraviglie riguardo a lui. Ancor oggi non è venuta meno la tribù di quelli che, da costui, sono chiamati Cristiani. »
(Giuseppe Flavio, Antichità giudaiche, XVIII, 63-64. In corsivo i principali passi che potrebbero essere stati aggiunti successivamente al testo originale)
Su questo terzo passo, il Testimonium Flavianum, il giudizio degli studiosi è da tempo molto vario[2]. Molti studiosi ritengono che il testo sia stato rielaborato da copisti medioevali inserendo alcune note, in particolare sulla natura divina di Gesù e sulla sua risurrezione, in modo da allineare il contenuto con l'insegnamento della Chiesa[3]. Alcuni studiosi lo ritengono comunque integralmente autentico[4] o al contrario interamente oggetto di interpolazione[5]. Nei primi anni settanta però, grazie agli studi del filologo ebreo Shlomo Pines, professore all'Università di Gerusalemme, è stata trovata la forma originaria del Testimonium Flavianum, una forma diversa, contestualizzata all'interno della "Storia Universale " di Agapio di Ierapoli, un vescovo e storico di lingua araba vissuto nel X secolo:

« Egli afferma nei trattati che ha scritto sul governo dei Giudei: «In questo tempo viveva un uomo saggio che si chiamava Gesù, e la sua condotta era irreprensibile, ed era conosciuto come un uomo virtuoso. E molti fra i Giudei e le altre nazioni divennero suoi discepoli. Pilato lo condannò a essere crocifisso e morire. E quelli che erano divenuti suoi discepoli non abbandonarono la propria lealtà per lui. Essi raccontarono che egli era apparso loro tre giorni dopo la sua crocifissione, e che egli era vivo. Di conseguenza essi credevano che egli fosse il Messia, di cui i Profeti avevano raccontato le meraviglie». »
(Traduzione di Shlomo Pines, citata da J.D. Crossan.)
Tale citazione del Testimonium, non edulcorata e non interpolata, evidenzia come Giuseppe Flavio, senza entrare nel merito della divinità di Gesù, ne parli come personaggio storico realmente esistito[6].

E comunque le fonti su Gesù sono more di più rispetto al solo Testimoniun flavianum

http://www.uccronline.it/2015/04/19/le-tes...su-di-nazareth/

La questione in realta' e' molto piu' complessa.

Ne' Agapio (versione araba) ne' Michele il Siriano conoscono le opere di Flavio Giuseppe. La loro source dovrebbe essere la versione siriaca della Historia Ecclesiastica di Eusebio (per tutto questo si vedano gli importanti lavori della Whealey).

La questione dunque non e' tanto quale fosse il Testimonium nello scritto originale di Giuseppe, ma come fosse lo stesso Testimonium nello scritto originale di Eusebio, il che naturalmente e' tutto un altro paio di maniche.

Guarda che è sbagliata la traduzione: Molti fra i Giudei e i Greci divennero suoi discepoli.
Inoltre, può darsi che Giuseppe, che scrive dopo il 90 CE, retroproietti quella che era l'opinione (la fede) dei cristiani dei suoi tempi sulla vita di Gesù, cristiani che è provato abbia conosciuto.
Infine, che il Testimonium sia un'interpolazione non è seriamente smentibile proprio per la lana grossa dell'operazione, visibile a occhio nudo.
Verrebbe da chiedersi: l'interpolatore era il più scemo tra tutti gli scemi tra gli interpolatori oppure si è trovato di fronte a un giudizio negativo su Gesù e ha dovuto agire con la mano pesante? Cioè: è un'interpolazione oppure un ribaltamento? Ma lasciamo perdere le supposizioni.

Il Testimonium non è attendibile. Resta il passo su Giacomo e basta, quod erat demonstrandum.
Le altre superprove quali sarebbero?

No, la versione ritrovata da Shlomo PInes e' autentica e non interpolata, e ci permette appunto di conoscere il Testimonium originale.

Quella precedente invece lo era, ed è ricnosciuta da tutti. Il ritrovamento di Shlomo PInes, al contrario, ci ha fatto conoscere la forma autentica del Testimoniun, senza interpolazioni. Dire quindi che non è attendibile e' completamente arbitrario.

Il Testimonium che abbiamo conosciuto per secoli era interpolato, quello ritrovato da PInes no.
Ovviamente mi riferisco a quanto dicono gli accademici, oensare che siano tutti in malafede e' assurdo.

Poi c'è l'iscrizione di Nazareth, riconosciuta come autentica.
http://it.m.wikipedia.org/wiki/Iscrizione_di_Nazaret

Altre prove? Ce ne sono a volontà, NON è un caso se nessun accademico serio metta in dubbio l'esistenza di Cristo, che è riconosciuta da più del 99 per cento degli storici che non si siano laureati al Cepu .
www.uccronline.it/2015/04/19/le-tes...su-di-nazareth/

Se mettiamo in dubbio Cristo possiamo mettere in dubbio il 99,99 per cento dei personaggi dell'antichità.
Chi lo mette in dubbio la fa solo per motivi ideologici, negli ultimi 300 anni la Bibbia e' stata messa sotto un fuoco incrociato senza precedenti per dimostrarne la falsita', ma grazie anche ai rotoli di Qumran le cose sono andate diversamente.

Senza contare tutti i ritrovamenti archeologici, che confermano moltissimi fatti sia dell'antico che del Nuovo Testamento .

E infatti si vede gente come Cascioli o Alessandro De Angelis, che fine ha fatto.




Ovviamente gli storici non possono provare i miracoli, ma ciò non significa che non siano avvenuti.
Oggi sappiamo con certezza i principali avvenimenti della vita di Gesù, come il battesimo, l'ultima cena, la crocifissione ecc.

La resurrezione e i suoi miracoli non è provabile storicamente, ma sarebbe ben strano che gli apostoli avessero trafugato il corpo di Cristo e poi si siano fatti trucidare per una menzogna.
Già, perché il sepolcro vuoto e' un fatto. Quindi o Cristo e' risorto oppure è stato trafugato. Ma chi si farebbe trucidare per una menzogna che sa essere tale? Inoltre gli apostoli hanno scritto che sono state delle donne le prime testimoni. Se avessero inventato tutto gli apostoli non avrebbero MAI indicato delle donne come testimoni, per il semplice fatto che non erano considerate giuridicamente attendibili.

Infatti, il prof William Lane Craig, noto filosofo analitico, sotiene che vi sia una certezza morale per la resurrezione di Gesù che si basa sull’esperienza personale (approccio esperienziale) dell’incontro con Lui tramite il dono della fede, ma che esista anche un sostegno storico che porta a guardare alla resurrezione di Gesù come la miglior spiegazione (dunque potremmo dire una “prova indiretta”) di quattro eventi ben definiti nella storia di Gesù, giudicati altamente attendibili storicamente dalla comunità scientifica. Ecco i quattro eventi:

1) La sepoltura di Gesù: è riferita da numerose fonti indipendenti (i quattro Vangeli, tra cui il materiale utilizzato da Marco che secondo Rudolf Pesch risale a sette anni dalla crocifissione di Gesù e proviene da testimonianze oculari, diverse lettere di Paolo, scritte prima dei Vangeli e ancora più vicine ai fatti, e l’apocrifo Vangelo di Pietro) e ciò è un elemento di autenticità sulla base del criterio della molteplice attestazione. Inoltre, la sepoltura di Gesù per mezzo di Giuseppe d’Arimatea, membro del Sinedrio ebraico, risulta attendibile poiché soddisfa il cosiddetto criterio dell’imbarazzo: come ha spiegato lo studioso Raymond Edward Brown (in “The Death of the Messiah”, 2 vols., Garden City 1994, p.1240-1). La sepoltura di Gesù grazie a Giuseppe d’Arimatea è “molto probabile” dal momento che è “inspiegabile” come dei membri della chiesa primitiva potessero valorizzare tanto un membro del Sinedrio ebreo, avendo verso di loro una comprensibile ostilità (erano gli artefici della morte di Gesù). Per questi e altri motivi il compianto John At Robinson dell’Università di Cambridge, la sepoltura di Gesù nella tomba è «uno dei fatti più antichi e meglio attestati su Gesù» (“The Human Face of God”, Westminster 1973, p. 131)

2) La tomba trovata vuota: la domenica dopo la crocifissione, la tomba di Gesù fu trovata vuota da un gruppo di donne. Anche questo fatto soddisfa il criterio della molteplice attestazione essendo attestato da diverse fonti indipendenti (Vangelo di Matteo, Marco e Giovanni, e Atti degli Apostoli 2,29 e 13,29). Inoltre, il fatto che le protagoniste del ritrovamento della tomba vuota siano delle donne, allora considerate prive di qualunque autorità (perfino nei tribunali ebraici) avvalora l’autenticità del racconto, soddisfacendo il criterio dell’imbarazzo. Così lo studioso austriaco Jacob Kremer ha affermato: «di gran lunga la maggior parte degli esegeti considera affidabili le dichiarazioni bibliche relative al sepolcro vuoto» (“Die Osterevangelien–Geschichten um Geschichte”, Katholisches Bibelwerk, 1977, pp. 49-50).

3) Apparizioni di Gesù dopo la morte: in diverse occasioni e in varie circostanze numerosi individui e gruppi di persone differenti dicono di aver sperimentato apparizioni di Gesù dopo la sua morte. Paolo spesso cita questi eventi nelle sue lettere, considerando che sono state scritte vicine agli eventi e tenendo conto la sua conoscenza persona con le persone coinvolte, queste apparizioni non possono essere liquidate come semplici leggende. Oltretutto esse sono presenti in diverse fonti indipendenti, soddisfacendo il criterio della molteplice attestazione (l’apparizione a Pietro è attestata da Luca e Paolo; l’apparizione ai Dodici è attestata da Luca, Giovanni e Paolo; l’apparizione alle donne è attestata da Matteo e Giovanni, ecc.) Il critico tedesco del Nuovo Testamento, scettico, Gerd Lüdemann, ha concluso: «Può essere preso come storicamente certo che Pietro e i discepoli abbiano avuto esperienze dopo la morte di Gesù in cui egli apparve loro come il Cristo risorto» (“What Really Happened to Jesus?”, Westminster John Knox Press 1995, p.8).

4) Il cambiamento radicale dell’atteggiamento dei discepoli: dopo la loro fuga impaurita al momento della crocifissione di Gesù, i discepoli hanno improvvisamente e sinceramente creduto che Egli era risorto dai morti, nonostante la loro ebraica predisposizione contraria. Tanto che improvvisamente furono disposti perfino a morire per la verità di questa convinzione. L’eminente studioso britannico NT Wright ha perciò affermato: «Questo è il motivo per cui, come storico, non riesco a spiegare l’ascesa del cristianesimo primitivo a meno che Gesù sia risorto, lasciando una tomba vuota dietro di lui». (“The New Unimproved Jesus”, Christianity Today, 13/09/1993).


Riporto la versione priva di interpolazione del Testimonium flavianum


Egli afferma nei trattati che ha scritto sul governo dei Giudei: «In questo tempo viveva un uomo saggio che si chiamava Gesù, e la sua condotta era irreprensibile, ed era conosciuto come un uomo virtuoso. E molti fra i Giudei e le altre nazioni divennero suoi discepoli. Pilato lo condannò a essere crocifisso e morire. E quelli che erano divenuti suoi discepoli non abbandonarono la propria lealtà per lui. Essi raccontarono che egli era apparso loro tre giorni dopo la sua crocifissione, e che egli era vivo. Di conseguenza essi credevano che egli fosse il Messia, di cui i Profeti avevano raccontato le meraviglie». »
(Traduzione di Shlomo Pines, citata da J.D. Crossan)
Vale anche la pena ricorda che, se nel Testimonium classico si è davvero trattato di manipolazione, in tutti i manoscritti dell'opera di Giuseppe Flavio pervenuti il Testimonium Flavianum è presente. Non è stata ancora reperita una sua opera in cui esso mancasse del tutto.

Sopratutto, cosa più importante, in OGNI versione del Testimonium, comunque, la notizia principale non manca mai: quella della presunta risurrezione di questo Gesù.

Posto ancora anche il link che ho messo con le altre prove extrabibliche dell'esitenza di Gesù.

www.uccronline.it/2015/04/19/le-tes...su-di-nazareth/

Sul Santo Sepolcro

www.uccronline.it/2012/06/04/larche...ro-e-autentico/

Sul Vangelo di Marco

www.uccronline.it/2014/01/08/il-van...anza-di-pietro/

Insomma, potrei andare avanti ore. Gli scettici si sono scelti un compito impossibile .
Se il Corano e la figura di MAOMETTO fosse stata sottoposta alla stessa vivisezione razionalista e miscredente allo scopo di distruggerne l'autenticità, sarei proprio curioso di vedere cosa ne sarebbe rimasto .

mi hai convinto. Impossibile non vedere.

Tuttavia, se nella notte il Demonio o il Razionalismo mi tenteranno, e io dovessi cedere loro senza opporre resistenza alcuna, finirò poi inevitabilmente per esporre le crepe di tanta evidenza.
Soprattutto la lapide, che prima mi sembrava un banale decreto contro i tombaroli, ora si staglia, prova tra le prove. Game over.

Quanto a Maometto, che dirti... da piccolo non mi hanno tediato con Maometto, per cui sono meno sensibile.

ciao, a domani