Studi sul Cristianesimo Primitivo

il Purgatorio, Quando è nato, come è nato

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Lucifero ~Sapere Aude~
view post Posted on 4/7/2011, 18:14     +1   -1




Salve, mi piacerebbe sapere come si è maturata all'interno della Chiesa Primitiva l'esistenza di uno stato ultraterreno intermedio tra il Paradiso e l'Inferno e perchè la Chiesa Orientale non ha mai accettato questa dottrina cosi' come definita dogmaticamente dai Concili Ecumenici Cattolici.

Mi piacerebbe sapere da parte di Teodoro ad esempio, se disponibile, quale sia la chiave di lettura, l'esegesi ortodossa sui passi di Maccabei e la lettera ai Corinzi di Paolo in merito -rispettivamente- alle preghiere per i defunti e uno stato di fuoco purificatore che corrisponderebbe al Purgatorio cattolico.


Mi piacerebbe sapere anche come vengono intese dall'ortodossia le seguenti dichiarazioni dei Padri della Chiesa che insegnerebbero circa l'esistenza del Purgatorio e quali siano le ragioni teologiche di tale rigetto da parte della Chiesa Orientale. Queste qui riportate sono le testimonianze di solito portate dai cattolici per sostenere che quello del Purgatorio fa parte del Depositum Fidei della tradizione orale apostolica (traduzione in inglese estrapolata dal seguente sito):

"Accordingly the believer, through great discipline, divesting himself of the passions, passes to the mansion which is better than the former one, viz., to the greatest torment, taking with him the characteristic of repentance from the sins he has committed after baptism. He is tortured then still more--not yet or not quite attaining what he sees others to have acquired. Besides, he is also ashamed of his transgressions. The greatest torments, indeed, are assigned to the believer. For God's righteousness is good, and His goodness is righteous. And though the punishments cease in the course of the completion of the expiation and purification of each one, yet those have very great and permanent grief who are found worthy of the other fold, on account of not being along with those that have been glorified through righteousness." Clement of Alexandria, Stromata, 6:14 (post A.D. 202).

"For if on the foundation of Christ you have built not only gold and silver and precious stones (1 Cor.,3); but also wood and hay and stubble, what do you expect when the soul shall be separated from the body? Would you enter into heaven with your wood and hay and stubble and thus defile the kingdom of God; or on account of these hindrances would you remain without and receive no reward for your gold and silver and precious stones; neither is this just. It remains then that you be committed to the fire which will burn the light materials; for our God to those who can comprehend heavenly things is called a cleansing fire. But this fire consumes not the creature, but what the creature has himself built, wood, and hay and stubble. It is manifest that the fire destroys the wood of our transgressions and then returns to us the reward of our great works." Origen, Homilies on Jeremias, PG 13:445, 448 ( A.D. 244).

"For to adulterers even a time of repentance is granted by us, and peace is given. Yet virginity is not therefore deficient in the Church, nor does the glorious design of continence languish through the sins of others. The Church, crowned with so many virgins, flourishes; and chastity and modesty preserve the tenor of their glory. Nor is the vigour of continence broken down because repentance and pardon are facilitated to the adulterer. It is one thing to stand for pardon, another thing to attain to glory: it is one thing, when cast into prison, not to go out thence until one has paid the uttermost farthing; another thing at once to receive the wages of faith and courage. It is one thing, tortured by long suffering for sins, to be cleansed and long purged by fire; another to have purged all sins by suffering. It is one thing, in fine, to be in suspense till the sentence of God at the day of judgment; another to be at once crowned by the Lord." Cyprian, To Antonianus, Epistle 51 (55):20 (A.D. 253).

"Let us pray for our brethren that are at rest in Christ, that God, the lover of mankind, who has received his soul, may forgive him every sin, voluntary and involuntary, and may be merciful and gracious to him, and give him his lot in the land of the pious that are sent into the bosom of Abraham, and Isaac, and Jacob, with all those that have pleased Him and done His will from the beginning of the world, whence all sorrow, grief, and lamentation are banished." Apostolic Constitutions, 8:4,41 (3rd Century).

"The same divine fire, therefore, with one and the same force and power, will both burn the wicked and will form them again, and will replace as much as it shall consume of their bodies, and will supply itself with eternal nourishment: which the poets transferred to the vulture of Tityus. Thus, without any wasting of bodies, which regain their substance, it will only burn and affect them with a sense of pain. But when He shall have judged the righteous, He will also try them with fire. Then they whose sins shall exceed either in weight or in number, shall be scorched by the fire and burnt: but they whom full justice and maturity of virtue has imbued will not perceive that fire; for they have something of God in themselves which repels and rejects the violence of the flame." Lactantius, The Divine Institutes, 7:21 (A.D. 307).

"Then we commemorate also those who have fallen asleep before us, first Patriarchs, Prophets, Apostles, Martyrs, that at their prayers and intercessions God would receive our petition. Then on behalf also of the Holy Fathers and Bishops who have fallen asleep before us, and in a word of all who in past years have fallen asleep among us, believing that it will be a very great benefit to the souls, for whom the supplication is put up, while that holy and most awful sacrifice is set forth. And I wish to persuade you by an illustration. For I know that many say, what is a soul profited, which departs from this world either with sins, or without sins, if it be commemorated in the prayer? For if a king were to banish certain who had given him of-fence, and then those who belong to them should weave a crown and offer it to him on behalf of those under punishment, would he not grant a remission of their penalties? In the same way we, when we offer to Him our supplications for those who have fallen asleep, though they be sinners, weave no crown, but offer up Christ sacrificed for our sins, propitiating our merciful God for them as well as for ourselves.” Cyril of Jerusalem, Catechetical Lectures, 23:9,10 (c. A.D. 350).

"I think that the noble athletes of God, who have wrestled all their lives with the invisible enemies, after they have escaped all of their persecutions and have come to the end of life, are examined by the prince of this world; and if they are found to have any wounds from their wrestling, any stains or effects of sin, they are detained. If, however they are found unwounded and without stain, they are, as unconquered, brought by Christ into their rest." Basil, Homilies on the Psalms, 7:2 (ante A.D. 370).

"Lay me not with sweet spices: for this honour avails me not; Nor yet incense and perfumes: for the honour benefits me not. Burn sweet spices in the Holy Place: and me, even me, conduct to the grave with prayer. Give ye incense to God: and over me send up hymns. Instead of perfumes of spices: in prayer make remembrance of me." Ephraem, His Testament (ante A.D. 373).

"Useful too is the prayer fashioned on their [the dead’s] behalf...it is useful, because in this world we often stumble either voluntarily or involuntarily." Epiphanius, Panarion, 75:8 (A.D. 375).

"When he has quitted his body and the difference between virtue and vice is known he cannot approach God till the purging fire shall have cleansed the stains with which his soul was infested. That same fire in others will cancel the corruption of matter, and the propensity to evil." Gregory of Nyssa, Sermon on the Dead, PG 13:445,448 (ante A.D. 394).

"Give, Oh Lord, rest to Thy servant Theodosius, that rest Thou hast prepared for Thy saints....I love him, therefore will I follow him to the land of the living; I will not leave him till by my prayers and lamentations he shall be admitted unto the holy mount of the Lord,to which his deserts call him." Ambrose, De obitu Theodosii, PL 16:1397 (A.D. 395).

"Other husbands scatter on the graves of their wives violets, roses, lilies, and purple flowers; and assuage the grief of their hearts by fulfilling this tender duty. Our dear Pammachius also waters the holy ashes and the revered bones of Paulina, but it is with the balm of almsgiving." Jerome, To Pammachius, Epistle 66:5 (A.D. 397).

"Weep for the unbelievers; weep for those who differ in nowise from them, those who depart hence without the illumination, without the seal! They indeed deserve our wailing, they deserve our groans; they are outside the Palace, with the culprits, with the condemned: for, "Verily I say unto you, Except a man be born of water and the Spirit, he shall not enter into the kingdom of Heaven." Mourn for those who have died in wealth, and did not from their wealth think of any solace for their soul, who had power to wash away their sins and would not. Let us all weep for these in private and in public, but with propriety, with gravity, not so as to make exhibitions of ourselves; let us weep for these, not one day, or two, but all our life. Such tears spring not from senseless passion, but from true affection. The other sort are of senseless passion. For this cause they are quickly quenched, whereas if they spring from the fear of God, they always abide with us. Let us weep for these; let us assist them according to our power; let us think of some assistance for them, small though it be, yet still let us assist them. How and in what way? By praying and entreating others to make prayers for them, by continually giving to the poor on their behalf." John Chrysostom, Homilies on Phillipians, 3 (ante A.D. 404).

"If the baptized person fulfills the obligations demanded of a Christian, he does well. If he does not--provided he keeps the faith, without which he would perish forever--no matter in what sin or impurity remains, he will be saved, as it were, by fire; as one who has built on the foundation, which is Christ, not gold, silver, and precious stones, but wood, hay straw, that is, not just and chasted works but wicked and unchaste works." Augustine, Faith and Works, 1:1 (A.D. 413).

"Now on what ground does this person pray that he may not be 'rebuked in indignation, nor chastened in hot displeasure"? He speaks as if he would say unto God, 'Since the things which I already suffer are many in number, I pray Thee let them suffice;' and he begins to enumerate them, by way of satisfying God; offering what he suffers now, that he may not have to suffer worse evils hereafter." Augustine, Exposition of the Psalms, 38(37):3 (A.D. 418).

"And it is not impossible that something of the same kind may take place even after this life. It is a matter that may be inquired into, and either ascertained or left doubtful, whether some believers shall pass through a kind of purgatorial fire, and in proportion as they have loved with more or less devotion the goods that perish, be less or more quickly delivered from it. This cannot, however, be the case of any of those of whom it is said, that they 'shall not inherit the kingdom of God,' unless after suitable repentance their sins be forgiven them. When I say 'suitable,' I mean that they are not to be unfruitful in almsgiving; for Holy Scripture lays so much stress on this virtue, that our Lord tells us beforehand, that He will ascribe no merit to those on His right hand but that they abound in it, and no defect to those on His left hand but their want of it, when He shall say to the former, "Come, ye blessed of my Father, inherit the kingdom," and to the latter, 'Depart from me, ye cursed, into everlasting fire.'" Augustine, Enchiridion, 69 (A.D. 421).

"During the time, moreover, which intervenes between a man's death and the final resurrection, the soul dwells in a hidden retreat, where it enjoys rest or suffers affliction just in proportion to the merit it has earned by the life which it led on earth." Augustine, Enchiridion, 1099 (A.D. 421).

"For our part, we recognize that even in this life some punishments are purgatorial,--not, indeed, to those whose life is none the better, but rather the worse for them, but to those who are constrained by them to amend their life. All other punishments, whether temporal or eternal, inflicted as they are on every one by divine providence, are sent either on account of past sins, or of sins presently allowed in the life, or to exercise and reveal a man's graces. They may be inflicted by the instrumentality of bad men and angels as well as of the good. For even if any one suffers some hurt through another's wickedness or mistake, the man indeed sins whose ignorance or injustice does the harm; but God, who by His just though hidden judgment permits it to be done, sins not. But temporary punishments are suffered by some in this life only, by others after death, by others both now and then; but all of them before that last and strictest judgment. But of those who suffer temporary punishments after death, all are not doomed to those everlasting pains which are to follow that judgment; for to some, as we have already said, what is not remitted in this world is remitted in the next, that is, they are not punished with the eternal punishment of the world to come." Augustine, City of God, 21:13 (A.D. 426).

"But since she has this certainty regarding no man, she prays for all her enemies who yet live in this world; and yet she is not heard in behalf of all. But she is heard in the case of those only who, though they oppose the Church, are yet predestinated to become her sons through her intercession...For some of the dead, indeed, the prayer of the Church or of pious individuals is heard; but it is for those who, having been regenerated in Christ, did not spend their life so wickedly that they can be judged unworthy of such compassion, nor so well that they can be considered to have no need of it. As also, after the resurrection, there will be some of the dead to whom, after they have endured the pains proper to the spirits of the dead, mercy shall be accorded, and acquittal from the punishment of the eternal fire. For were there not some whose sins, though not remitted in this life, shall be remitted in that which is to come, it could not be truly said, "They shall not be forgiven, neither in this world, neither in that which is to come.' But when the Judge of quick and dead has said, 'Come, ye blessed of my Father, inherit the kingdom prepared for you from the foundation of the world,' and to those on the other side, 'Depart from me, ye cursed, into the eternal fire, which is prepared for the devil and his angels,' and 'These shall go away into eternal punishment, but the righteous into eternal life,' it were excessively presumptuous to say that the punishment of any of those whom God has said shall go away into eternal punishment shall not be eternal, and so bring either despair or doubt upon the corresponding promise of life eternal." Augustine, City of God,2 1:24 (A.D. 426).

"If we neither give thanks to God in tribulations nor redeem our own sins by good works, we shall have to remain in that purgatorian fire as long as it takes for those above-mentioned lesser sins to be consumed like wood and straw and hay." Ceasar of Arles, Sermon 179 (104):2 (A.D. 542).

"Each one will be presented to the Judge exactly as he was when he departed this life. Yet, there must be a cleansing fire before judgment, because of some minor faults that may remain to be purged away. Does not Christ, the Truth, say that if anyone blasphemes against the Holy Spirit he shall not be forgiven 'either in this world or in the world to come'(Mt. 12:32)? From this statement we learn that some sins can be forgiven in this world and some in the world to come. For, if forgiveness is refused for a particular sin, we conclude logically that it is granted for others. This must apply, as I said, to slight transgressions." Gregory the Great [regn. A.D. 590-604], Dialogues, 4:39 (A.D. 594).



Grazie della partecipazione e Saluti






 
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view post Posted on 5/7/2011, 18:19     +1   -1
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In generale ti posso dire che le preghiere per i defunti e il purgatorio sono due cose che non hanno a che fare tra loro, a meno, naturalmente di non voler diventare ariani. Infatti, si presume che Dio (che è atemporale) conosca le preghiere per i defunti anche prima che esse vengano fatte, dunque pensare che Dio se ne avveda solo "dopo" la morte del defunto e che quindi ci sia un tempo in cui tali preghiere possono avere un effetto sulle sorti eterne del defunto, è introdurre il tempo nella vita di Dio, cioè arianesimo (nella migliore delle ipotesi).
Circa i Padri, non mi risulta esistere alcuna tradizione relativa a un luogo di sofferenza e di espiazione in vista di una beatificazione futura. Esistono certo singoli Padri che si sono avventurati (alcuni sin troppo, cadendo nell'eresia, come il grande Origene e lo stesso Gregorio di Nissa) a cercare di descrivere con maggior dettaglio le nostre sorti ultraterrene, ma non mi risulta che esista una linea univoca, anzi.
È di certo presente (e qui giocano gli ecumaniaci) nei Padri la descrizione dell'attimo in cui il defunto si troverà con timore e tremore innanzi al tremendo tribunale di Cristo, e questo in certo modo ha qualcosa a che fare con il Purgatorio anche se è decisamente "puntuale" e non certo durativo come il purgatorio propriamente detto, in cui la pena si misurava in giorni, mesi e anni fino a pochissimi anni fa, quando sono stati riscritte le norme per lucrare le indulgenze. Nulla di questo c'è nel primo millennio, almeno a mia conoscenza. Sono peraltro allergico ai collage di citazioni con fini apologetici. Se vuoi, prendi una citazione che reputi interessante e la vediamo, nel suo contesto, in un'edizione critica e nella lingua originale.
 
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view post Posted on 5/7/2011, 19:42     +1   -1
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La filosofia cattolica non intende più la durata del purgatorio come una scansione temporale, che, se esistesse, farebbe regnare il tempo in una dimensione che invece è atemporale. Si tratta dunque di una durata diversa, un tempo dell'anima, come direbbe Agostino. Realtà come il giudizio particolare, il purgatorio, il paradiso, il giudizio universale, la resurrezione, non possono essere concepite in sequenza temporale, pena l'introduzione del tempo nell'eternità. Come scriveva il card. Ravasi:


La temporalità del Purgatorio è uno stuzzichevole invito alla filosofia. Come scriveva Gianfranco Ravasi:
”L’anima, nella tradizione cristiana, è stata sempre concepita come una realtà personale distinta, ma intimamente vincolala alla corporeità con la quale dà origine alla creatura umana. Anche nella morte non si assiste a una totale cancellazione di questo rapporto con la materia corporale, ma a una sua trasformazione, di difficile determinazione e descrizione. Il nesso è, infatti, trasferito su un altro piano ove cadono spazio e tempo e ci si inoltra nell’oltrevita, nell’eternità e nell’infinito, ove non c’è più né “prima” né “poi”. Certo, noi che siamo ancora nell’aldiquà misuriamo tutto secondo queste scansioni successive. Abbiamo perciò bisogno di parlare di un giudizio particolare personale ed individuale - ove si vagliano le scelte morali di ogni persona, dotata da Dio della qualità della libertà e, quindi, della responsabilità – al quale segue in molti casi un “tempo” di purificazione ed espiazione (purgatorio) per “poi” accedere al giudizio finale quando tutta l’umanità entrerà nel nuovo ordine delle cose. In realtà questa successione è frutto del nostro computo temporale. Oltre la vita terrena c’è l’istante eterno e infinito in cui tutta la creazione è accolta e trasfigurata, giudicata e salvata, purificata e liberata.” (G. Ravasi, Breve storia dell’anima, Milano, 2003, Arnoldo Mondadori, p. 204)

Il purgatorio è dunque quell’istante in cui l’anima, a faccia a faccia con la perfezione divina, vede paragonata la propria imperfezione con la suprema bontà del creatore, e capisce quale sia stata la misura dei suoi peccati, facendo sì che questa sua contrizione davanti alla fiamma dell’Amore divino la purifichi. K, Rahner, il maggior teologo cattolico del XX secolo, scriveva infatti:

“Espressioni come “l’anima continua a vivere dopo la morte”, “dopo la sua separazione dal corpo” e quelle che parlano della “risurrezione del corpo” non indicano necessariamente realtà diverse, ma solo soltanto modelli di rappresentazione diversi per indicare la medesima cosa, e cioè la definitività della storia dell’uomo portata a termine”
(K. Rahner, Su una nuova teologia della morte, in Nuovi Saggi, vol. V, Roma, Paoline, 1968.

Non ho poi capito cosa c'entri il Purgatorio con l'arianesimo. Proprio perché Dio è atemporale, e conosce tutte le preghiere di ogni epoca, allora in qualsiasi epoca si preghi la mia preghiera raggiunge il defunto nell'istante atemporale in cui egli si trova. Non vedo perché si debba dire che nella visione cattolica Dio si avveda DOPO delle preghiere: è l'esatto contrario. Proprio perché le conosce tutte in anticipo si potrà pregare anche tra 10.000 anni per una persona morta oggi, perché la preghiera tra 10.000 anni raggiungerà il defunto nel suo istante di purificazione da qualsiasi punto della linea temporale giungano le preghiere.

Quello che è stato del tutto accantonato dalla teologia è la visione dei Novissimi come "luoghi", in stile dantesco, sicché il purgatorio non è un "terzo luogo", perché non sono luoghi neppure l'inferno e il paradiso, bensì sono stati dell'anima. Né ovviamente ha senso computare la durata del purgatorio in anni, come si faceva nella pastorale dei secoli passati.

Ad maiora
 
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view post Posted on 5/7/2011, 22:41     +1   -1
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Fino al 1967 chi lucrava (bel relitto linguistico dei fasti che furono eh?) le indulgenze, otteneva un bonus misurato in giorni, mesi e anni. Dopo il '68, poiché una cosa del genere era manifestamente indigesta a chiunque avesse un po' di sale in zucca, fu riformata. E qualcuno ha il coraggio di parlare di Traditio?
Bah.
 
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view post Posted on 6/7/2011, 09:20     +1   -1
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Quello che fa parte della Traditio è l'idea di una un individuo, nella sua limitatezza, deve purificarsi interamente prima di accedere all'intimità con Dio.
Quanto al verbo "lucrare", esso in italiano vuol dire "guadagnare", dunque il significato non è "pagare indulgenze", ciò non avrebbe senso, perché dal punto di vista monetario chi lucra non è colui che paga, ma colui che riceve i soldi.
Sicché il verbo "lucrare" riferito a chi ottiene le indulgenze non significa "pagarle", ma "guadagnarle". E le si guadagna com'è noto con la contrizione, una buona confessione, ecc.
Ad maiora,


Edited by Teodoro Studita - 7/7/2011, 09:30
 
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thebigoak
view post Posted on 6/7/2011, 15:45     +1   -1




CITAZIONE (Polymetis @ 5/7/2011, 20:42) 
La filosofia cattolica non intende più la durata del purgatorio come una scansione temporale, che, se esistesse, farebbe regnare il tempo in una dimensione che invece è atemporale.

Caro Polymetis,
dato che ho letto solo gli stralci da te pubblicati in questo topic, non capisco fino a che punto la visione dello stadio intermedio che hai proposto, chiamando in causa Rahner e Ravasi, sia simile - se non identica - a quella di Greshake e dell'idea del quasi rifiuto di una escatologia intermedia sì da parlare di "resurrezione nella morte" (G. Greshake, Breve trattato sui Novissimi, Brescia 21982). Prima di esporti eventualmente altre domande più specifiche vorrei capire meglio se stiamo parlando della stessa cosa.

TBO
 
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view post Posted on 6/7/2011, 16:00     +1   -1
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"Caro Polymetis,
dato che ho letto solo gli stralci da te pubblicati in questo topic, non capisco fino a che punto la visione dello stadio intermedio che hai proposto, chiamando in causa Rahner e Ravasi, sia simile - se non identica - a quella di Greshake e dell'idea del quasi rifiuto di una escatologia intermedia sì da parlare di "resurrezione nella morte" (G. Greshake, Breve trattato sui Novissimi, Brescia 21982). Prima di esporti eventualmente altre domande più specifiche vorrei capire meglio se stiamo parlando della stessa cosa."

Non ho rifiutato nessun passaggio intermedio come fanno Greshake e Boff, il che sarebbe eretico, ho detto che non si tratta di eventi scanditi temporalmente.
L'idea che non siano scanditi temporalmente, ovviamente, è solo un parere personale. L'attuale papa non è di questo parere ad esempio, egli infatti rifiuta di far coincidere l'eternità con l'atemporalità.

Ad maiora
 
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view post Posted on 7/7/2011, 08:29     +1   -1
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Quello che fa parte della Traditio è l'idea di una un individuo, nella sua limitatezza, deve purificarsi interamente prima di accedere all'intimità con Dio.

Non mi permetterei mai di fare scherzi filosofici a un filosofo, tuttavia non posso fare a meno di notare come l'atemporalità di cui parli (e che personalmente condivido) faccia a pugni con "prima di accedere". Per quanto mi riguarda, tirando le conseguenze del discorso sull'atemporalità, "prima di accedere" a Dio uno è vivo. Posso accettare "quando" (i.e. al momento in cui), ma non "prima", altrimenti stiamo sussumendo che esista un lasso di tempo tra la morte e l'accesso a Dio. Mi sembra altrettanto pacifico che il purgatorio nella sua esplicitazione classica non sia compatibile con questa atemporalità di cui parliamo, mentre può funzionare con il "prima" che lascia aperte le porte a ogni tipo di speculazione su questo tempo intermedio.

CITAZIONE
Quanto al verbo "lucrare", esso in italiano vuol dire "guadagnare", dunque il significato non è "pagare indulgenze", ciò non avrebbe senso, perché dal punto di vista monetario chi lucra non è colui che paga, ma colui che riceve i soldi.
Sicché il verbo "lucrare" riferito a chi ottiene le indulgenze non significa "pagarle", ma "guadagnarle". E le si guadagna com'è noto con la contrizione, una buona confessione, ecc.

A beneficio dei lettori, lucrum, come il corrispettivo greco λάω, indica etimologicamente qualcosa che si arraffa e che costituisce un guadagno (ἀπολαύω). Il termine è assolutamente perfetto perché nella fattispecie come ogni bene fisico anche questi sconti di pena avevano un valore monetario e un mercato. Oggi questo non esiste più ma è rimasto il relitto linguistico.
 
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Lucifero ~Sapere Aude~
view post Posted on 7/7/2011, 10:56     +1   -1




Per Teodoro:
CITAZIONE
In generale ti posso dire che le preghiere per i defunti e il purgatorio sono due cose che non hanno a che fare tra loro, a meno, naturalmente di non voler diventare ariani.

ma se Il Purgatorio non esiste a che serve pregare per i defunti? Se i morti sono già in Paradiso a gustare la visione beatifica di Dio perchè pregare per loro? Al contrario, al limite sono loro che dovrebbero pregare per noi. E se fossero all'Inferno, nuovamente, perchè si dovrebbe pregare per loro? Non sarebbero eternamente dannati? In entrambi i casi pregare per i defunti non avrebbe senso. Non so se ho reso il problema...

CITAZIONE
si presume che Dio (che è atemporale) conosca le preghiere per i defunti anche prima che esse vengano fatte, dunque pensare che Dio se ne avveda solo "dopo" la morte del defunto e che quindi ci sia un tempo in cui tali preghiere possono avere un effetto sulle sorti eterne del defunto, è introdurre il tempo nella vita di Dio, cioè arianesimo (nella migliore delle ipotesi).

Si, ma questo non spiega perchè un credente dovrebbe pregare per un'anima morta. Può pregare un vivo, perchè Dio lo aiuti o a convertirsi o ad aiutarlo nelle difficoltà. Ma non si capisce perchè un credente dovrebbe pregare per un morto di cui la sorte può avere solo due strade, o l'eterna e certa beatitudine o l'eterna ed altrettanto certa dannazione. Insomma, pregare per un qualsiasi fedele in Paradiso, sarebbe come pregare per Dio, la Madonna e i Santi, non sono se mi spiego...

CITAZIONE
Circa i Padri, non mi risulta esistere alcuna tradizione relativa a un luogo di sofferenza e di espiazione in vista di una beatificazione futura.

Non so, quanti devono essere i Padri della Chiesa perchè si possa parlare di tradizione? Il sito da me menzionato prima ne cita tipo una ventina di diversi autori cristiani....
Te lo chiedo ora perchè non ha senso che tu mi chieda se uno, due o tre o più Padri confermano l'esistenza del Purgatorio se questi secondo te non rappresentano la Traditio....


CITAZIONE
Esistono certo singoli Padri che si sono avventurati (alcuni sin troppo, cadendo nell'eresia, come il grande Origene e lo stesso Gregorio di Nissa)

Un Padre della Chiesa può essere Santo ed Eretico allo stesso tempo?

CITAZIONE
Mi sembra altrettanto pacifico che il purgatorio nella sua esplicitazione classica non sia compatibile con questa atemporalità di cui parliamo

Ma l'atemporalità di questi regni metafisici (purgatorio, paradiso, etc.) sono un Dogma? se non lo sono, non vedo il problema...


Per Polymetis:

Come spiega la teologia cattolica questi versi giovannei?

Se riconosciamo i nostri peccati, egli che è fedele e giusto ci perdonerà i peccati e ci purificherà da ogni colpa. (1Giovanni 1:9)

Chiunque è nato da Dio non commette peccato, perché un germe divino dimora in lui, e non può peccare perché è nato da Dio. (1Giovanni 3:9)

Sappiamo che chiunque è nato da Dio non pecca: chi è nato da Dio preserva se stesso e il maligno non lo tocca. (1Giovanni 5:18)


Se chi è fedele a Cristo, in base a questi versi è giustificato per i suoi peccati, perchè dovrebbe espiarli dopo la morte? Se è credente, Dio non lo dovrebbe purificare già in questa vita?



Saluti
 
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view post Posted on 7/7/2011, 11:33     +1   -1
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CITAZIONE (Lucifero ~Sapere Aude~ @ 7/7/2011, 11:56) 
ma se Il Purgatorio non esiste a che serve pregare per i defunti?

La risposta l'ho già data ed è questa

CITAZIONE
si presume che Dio (che è atemporale) conosca le preghiere per i defunti anche prima che esse vengano fatte

Si prega affiché il giudizio di Dio sia più mite, non perché un'anima si converta dopo la morte. Infatti questa tua frase non ha senso

CITAZIONE
pregare per un qualsiasi fedele in Paradiso, sarebbe come pregare per Dio, la Madonna e i Santi, non sono se mi spiego...

giacché si prega per il momento del Giudizio, non per ciò che c'è dopo (qui da intendersi più logicamente che cronologicamente)

CITAZIONE
Non so, quanti devono essere i Padri della Chiesa perchè si possa parlare di tradizione? Il sito da me menzionato prima ne cita tipo una ventina di diversi autori cristiani....
Te lo chiedo ora perchè non ha senso che tu mi chieda se uno, due o tre o più Padri confermano l'esistenza del Purgatorio se questi secondo te non rappresentano la Traditio....

Non rispondo ai copiaincollisti. O fai le cose come si deve o cerchi un altro interlocutore.

CITAZIONE
Un Padre della Chiesa può essere Santo ed Eretico allo stesso tempo?

Gregorio di Nissa, perlappunto. Ma è solo il primo che mi è venuto in mente. Anche Giustino era subordinazionista e tuttavia santo, e di certo ci saranno altri casi.

CITAZIONE
Ma l'atemporalità di questi regni metafisici (purgatorio, paradiso, etc.) sono un Dogma? se non lo sono, non vedo il problema...

Quello di "dogma" è un concetto giuridico assente nella patristica del primo millennio. A me, dunque, cosa sia dogma o no non interessa proprio.

 
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Lucifero ~Sapere Aude~
view post Posted on 7/7/2011, 11:49     +1   -1




Teodoro
CITAZIONE
Si prega affiché il giudizio di Dio sia più mite, non perché un'anima si converta dopo la morte.

Allora...leggendo i Maccabei (che presumo consideri canonico) è scirtto che Giuda "fece offrire il sacrificio espiatorio per i morti, perché fossero assolti dal peccato.". Non implica questo che gli uomini debbano scontare i loro peccati anche dopo la morte e che i sacrifici dei vivi possano fare in modo per velocizzare questo processo? Non è questa l'idea di Purgatorio? Quale è il punto di vista ortodosso sulla sorte che ha il defunto in base a queste parole?
CITAZIONE
Non rispondo ai copiaincollisti. O fai le cose come si deve o cerchi un altro interlocutore.

Scusa, ti ho fatto un'altra domanda io : quanti devono essere come minimo i Padri della Chiesa che insegnano una data dottrina perchè si possa parlare di "Tradizione"? Perchè se tu dici che anche i Padri della Chiesa possono divenire eretici, non è che ogni volta che ti porto una testimonianza tu mi potresti comodamente rispondere ogni volta che quello che pensava il Padre era solo una sua opinione personale e non quello che credeva l'ecumene cristiana sull'argomento?

CITAZIONE
Quello di "dogma" è un concetto giuridico assente nella patristica del primo millennio.

Quindi ogni volta che in un Concilio Ecumenico viene espressa una verità di fede seguita da un'anatema, non è un'affermazione vincolante per te o non ritieni infallibile e definitiva l'affermazione sopra enunciata?


Saluti
 
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view post Posted on 7/7/2011, 12:32     +1   -1
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Ho l'impressione che Lucifero non vada oltre la logica binaria, e che dunque veda solo o bianco o nero, incapace di cogliere le sfumature della teologia.
Un Padre della Chiesa può essere ovviamente sia santo che eretico per quanto concerne determinate dottrine, e questo è ovvio anche in casa cattolica, considerato che nessuno è infallibile, neppure il papa, bensì, com'è noto, alcuni suoi atti sono infallibili.
Che dunque singoli autori possano avere, accanto al loro tronco ortodosso, dei singoli rami eretici, è pacifico.
Ingenuo poi è pensare che possa esistere un "numero" di Padri della Chiesa che rende un dato appartenente alla Traditio. La cosa non ha senso. Esattamente come per la Scrittura, l'unica autorità che può stabilire cosa faccia parte o meno della Traditio è il giudizio della Chiesa, nessun calcolo matematico esterno dunque può dar conto di questo fatto.
La più famosa definizione di ciò che deve essere considerato Traditio è la definizione di Vincenzo di Lerins, il quale dice: "Magnopere curandum est ut id teneatur quod ubique, quod semper, quod ab omnibus creditum est".
Ma, come mostrano i cascami eretici dei singoli Padri della Chiesa, non esiste niente che sia stato creduto "sempre, ovunque, e da tutti", sicché, da capo, bisogna, per stabilire cosa è stato creduto da tutti, che il giudizio della Chiesa separi quella che è la deviazione eretica del Padre della Chiesa x sull'argomento y, al fine di stabilire che, con l'eccezione di quel Padre della Chiesa e di pochi altri, sull'argomento y in tutte le epoche c'è stata concordanza, cioè, al tempo in cui il Padre della Chiesa professava l'eresia riguardo a y, c'era tuttavia il resto della Chiesa che professava l'opinione corretta. Sicché in ogni epoca occorrerebbe esser in grado di distinguere il parere comune dalla singola opinione eretica che si trova in questo o quell'autore. Sicché fa parte della Tradizione ciò che abbia un filo di sviluppo interrotto, e sia stato patrimonio della maggioranza. Vale a dire che nel secolo x ci potrebbero essere anche 10 Padri della Chiesa che professano un eresia, ma ciò è irrilevante se nello stesso secolo 100 predicano l'ortodossia. Sicché, non può esistere alcun numero "minimo" per entrare nella Traditio.
A questo proposito, il giudizio su quale dottrina soddisfi il requisito di essere sempre stata parte dell'ortodossia maggioritaria, spetta sempre alla Chiesa.
Nel cattolicesimo e nell'ortodossia il giudizio su cosa faccia parte della Traditio non è scollegabile dal parere dei depositari stessi della Traditio, cioè i vescovi.


CITAZIONE
Se riconosciamo i nostri peccati, egli che è fedele e giusto ci perdonerà i peccati e ci purificherà da ogni colpa. (1Giovanni 1:9)

Chiunque è nato da Dio non commette peccato, perché un germe divino dimora in lui, e non può peccare perché è nato da Dio. (1Giovanni 3:9)

Sappiamo che chiunque è nato da Dio non pecca: chi è nato da Dio preserva se stesso e il maligno non lo tocca. (1Giovanni 5:18)

Questi versetti rientrano in quella che si chiama normalmente "giustificazione", nel senso che grazie alla fede Dio ci imputa una giustizia per Grazia. Sono cioè i frutti dello Spirito. Chi segue la parola di Dio e la lascia fruttare in sé, non pecca. Ma questo ovviamente non implica che noi, dotati di libero arbitrio, riusciamo sempre a mantenere questo stato. Chi risponde a Dio e segue lo Spirito non pecca, ma noi facciamo ciò incessantemente? Purtroppo a volte anziché ricordarci la nostra vocazione battesimale, seguiamo la terrestrità. Sicché i versetti non vanno intesi nel senso che all'uomo sia impossibile peccare, perché chi avesse scritto una cosa del genere sarebbe stato immediatamente smentito dall'esperienza fattuale. Si tratta invece di un modo di dire secondo cui quando diventiamo uomini nuovi perché rispondiamo positivamente alla Grazia, non pecchiamo.
Quanto alla giustificazione per fede, questa dottrina sostiene che noi non possiamo guadagnarci la salvezza con le nostre sole forse (l'eresia di Pelagio), e che dunque abbiamo bisogno della Grazia di Dio che ci giustifica, che ci rende giusti, ci imputa la giustizia, e ci perdona le colpe.
Com'è noto la teologia cattolica però distingue la remissione della colpa dalla remissione della pena, sicché la remissione della colpa non comporta automaticamente la remissione della pena.

Per Teo
CITAZIONE
"Non mi permetterei mai di fare scherzi filosofici a un filosofo, tuttavia non posso fare a meno di notare come l'atemporalità di cui parli (e che personalmente condivido) faccia a pugni con "prima di accedere". Per quanto mi riguarda, tirando le conseguenze del discorso sull'atemporalità, "prima di accedere" a Dio uno è vivo. Posso accettare "quando" (i.e. al momento in cui), ma non "prima", altrimenti stiamo sussumendo che esista un lasso di tempo tra la morte e l'accesso a Dio. Mi sembra altrettanto pacifico che il purgatorio nella sua esplicitazione classica non sia compatibile con questa atemporalità di cui parliamo, mentre può funzionare con il "prima" che lascia aperte le porte a ogni tipo di speculazione su questo tempo intermed"

Hai perfettamente ragione. Credo che alla dottrina del purgatorio basti affermare che la purificazione dell'anima fa assurgere ad un maggiore livello di comunione con Dio. Si può dunque affermare che anche l'anima del purgatorio è al cospetto di Dio, e, proprio mentre è al suo cospetto, viene purificata dalla fiamma dell'amore divino, accedendo così ad una più piena comunione con Dio.
Del resto, quando si dice che le anime del purgatorio e dell'inferno non vedono Dio, non si può comunque a mio avviso escludere una partecipazione divina a differenti livelli in nessuno di questi due stati. Se ogni cosa è in quanto la volontà di Dio la fa sussistere, allora Dio tiene nell'essere anche le anime dei dannati, o l'inferno, per parlare con metafore "locali". L'inferno dunque è una privazione da Dio nel senso di una condizione quanto più possibile distante da Lui, ma non credo si possa arrivare a dire che c'è una parte dell'Essere in cui Dio non è presente, tale sezione della realtà infatti precipiterebbe nel nulla (Eb 1,3). Si dovrà dunque parlare di partecipazioni graduate...
Dopo la morte, come diceva Ravasi, l'anima viene giudicata, amata e purificata in un tutt'uno, tre aspetti distinti di un medesimo istante di eternità. Forse in successione logica, ma non certo cronologica. A tale istante di giudizio e purificazione afferiscono le preghiere per i defunti. Il tema è quello della solidarietà della Chiesa, che è il corpo di Cristo, per tutti i suoi membri: Il Catechismo della Chiesa Cattolica cita Giovanni Cristostomo, il quale scriveva: « Rechiamo loro soccorso e commemoriamoli. Se i figli di Giobbe sono stati purificati dal sacrificio del loro padre, 626 perché dovremmo dubitare che le nostre offerte per i morti portino loro qualche consolazione? [...] Non esitiamo a soccorrere coloro che sono morti e ad offrire per loro le nostre preghiere ». (San Giovanni Crisostomo, In epistulam I ad Corinthios, homilia 41, 5: PG 61, 361.)

CITAZIONE
A beneficio dei lettori, lucrum, come il corrispettivo greco λάω, indica etimologicamente qualcosa che si arraffa e che costituisce un guadagno (ἀπολαύω). Il termine è assolutamente perfetto perché nella fattispecie come ogni bene fisico anche questi sconti di pena avevano un valore monetario e un mercato. Oggi questo non esiste più ma è rimasto il relitto linguistico.

Continuo a non capire dove starebbe l'argomentazione. Se lucrum è ciò che si arraffa e si costituisce un guadagno, allora l'ottenere un'indulgenza è un guadagno per il credente a prescindere da come la si sia ottenuta, cioè con soldi o con mere pratiche votive. Non capisco dunque perché il verbo "lucrare" riferito all'ottenimento delle indulgenze avrebbe in sé una connotazione acquisto monetario.

Ad maiora
 
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Lucifero ~Sapere Aude~
view post Posted on 7/7/2011, 12:57     +1   -1




CITAZIONE
Vale a dire che nel secolo x ci potrebbero essere anche 10 Padri della Chiesa che professano un eresia, ma ciò è irrilevante se nello stesso secolo 100 predicano l'ortodossia. Sicché, non può esistere alcun numero "minimo" per entrare nella Traditio.

Ma veramente non arriviamo a cosi' tanti Padri della Chiesa se ci fermiamo a livello documentale, a ciò che hanno lasciato per iscritto, tant'è che anche l'ANF riporta le opere di solo 5 o 6 Padri per secolo e dunque di cifre in realtà molto esigue....Questo ovviamente considerando i primi secoli della Chiesa cristiana; è ovvio che più passa il tempo e più aumentano il numero di testimonianze, ma nello stesso tempo decresce la loro attendibilità a causa della loro tardività.
Comunque se ci fermiamo ai primi secoli, possiamo parlare solo di poche decine di autori e dunque fare un confronto numerico secondo me ha senso per dare l'idea in questi primi secoli del cristianesimo cosa pensasse la corrente maggioritaria su un dato argomento di fede.

CITAZIONE
Ma questo ovviamente non implica che noi, dotati di libero arbitrio, riusciamo sempre a mantenere questo stato. Chi risponde a Dio e segue lo Spirito non pecca, ma noi facciamo ciò incessantemente?

Si, ma non è questo il punto. Il punto è che si dice che "riconosciamo i nostri peccati, ci perdonerà i peccati e ci purificherà da ogni colpa". Dunque se il cristiano riconosce i suoi peccati in vita e viene automaticamente perdonato e giustificato da ogni colpa da Dio, che senso ha fargli espiare una purificazione dei suoi peccati anche dopo la morte?


Saluti
 
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view post Posted on 7/7/2011, 13:37     +1   -1
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Per Lucifero

CITAZIONE
"Ma veramente non arriviamo a cosi' tanti Padri della Chiesa se ci fermiamo a livello documentale"

Avrei potuto scrivere anche 100 contro 1000, i numeri sono ovviamente a caso e servivano solo per trasmettere un concetto.
CITAZIONE
, a ciò che hanno lasciato per iscritto, tant'è che anche l'ANF riporta le opere di solo 5 o 6 Padri per secolo e dunque di cifre in realtà molto esigue..."

Ma cosa vuol dire? Tu pensi che l'ANF sia una raccolta esaustiva dei Padri della Chiesa?
Raccolte come questa traducono in inglese opere di Padri greci e latini, ma innanzitutto non esistono edizioni a tutt'oggi di molte opere, o esistono solo edizioni del testo originale. In secondo luogo c'è tutta una serie di Padri che ci sono stati tramandati solo frammentariamente, da citazioni indirette, o da fonti liturgiche, e, anch'esse, sono sterminate e ancora oggi spesso manchevoli di edizione critica.
Da ultimo, non esiste solo la patrologia greca e quella latina. Esiste un ampio guazzabuglio di opere di padri della Chiesa in siriaco, armeno, antico slavo, ecc. che invano cercheresti sull'ANF...

CITAZIONE
"Questo ovviamente considerando i primi secoli della Chiesa cristiana; è ovvio che più passa il tempo e più aumentano il numero di testimonianze, ma nello stesso tempo decresce la loro attendibilità a causa della loro tardività."

Questo è un ragionamento molto corretto storicamente, ma molto scorretto teologicamente dal punto di vista cattolico. Infatti il presupposto dell'idea di Traditio è che essa si tramandi integra nella Chiesa, sicché le testimonianze possono venire da qualunque epoca, e la scarsezza di testimonianze precedenti può solo essere un caso fortuito dovuto al cattivo stato in cui c'è giunta la documentazione, essendosi perse le opere più antiche. In questo caso poi stavamo discutendo, se non esso, il concetto di Purgatorio con una comparazione tra cattolicesimo ed ortodossia, sicché possiamo rifarci a fonti di tutto il primo millennio, che appartiene ad entrambi.

CITAZIONE
"Si, ma non è questo il punto. Il punto è che si dice che "riconosciamo i nostri peccati, ci perdonerà i peccati e ci purificherà da ogni colpa". Dunque se il cristiano riconosce i suoi peccati in vita e viene automaticamente perdonato e giustificato da ogni colpa da Dio, che senso ha fargli espiare una purificazione dei suoi peccati anche dopo la morte?"

Come già detto la remissione della colpa e la remissione della pena nella teologia cattolica sono cose diverse, tant'è che la confessione ad esempio rimette la colpa, non la pena. La pena invece è rimessa dall'indulgenza. Quindi che Dio perdoni i peccati e purifichi dalla colpa, dal punto di vista cattolico implica solo che non ti dannerà per questi fatti, ma non implica la remissione della pena.

Dal CCC:

CITAZIONE
1471. La dottrina e la pratica delle indulgenze nella Chiesa sono strettamente legate agli effetti del sacramento della Penitenza.


Che cos'è l'indulgenza?

“L'indulgenza è la remissione dinanzi a Dio della pena temporale per i peccati, già rimessi quanto alla colpa, remissione che il fedele, debitamente disposto e a determinate condizioni, acquista per intervento della Chiesa, la quale, come ministra della redenzione, autoritativamente dispensa ed applica il tesoro delle soddisfazioni di Cristo e dei santi.

L'indulgenza è parziale o plenaria secondo che libera in parte o in tutto dalla pena temporale dovuta per i peccati” [Paolo VI, Cost. ap. Indulgentiarum doctrina, Normae 1-3, AAS 59 (1967), 5-24]. Le indulgenze possono essere applicate ai vivi o ai defunti.


Le pene del peccato

1472. Per comprendere questa dottrina e questa pratica della Chiesa bisogna tener presente che il peccato ha una duplice conseguenza. Il peccato grave ci priva della comunione con Dio e perciò ci rende incapaci di conseguire la vita eterna, la cui privazione è chiamata la “pena eterna” del peccato. D'altra parte, ogni peccato, anche veniale, provoca un attaccamento malsano alle creature, che ha bisogno di purifica zione, sia quaggiù, sia dopo la morte, nello stato chiamato Purgatorio. Tale purificazione libera dalla cosiddetta “pena temporale” del peccato. Queste due pene non devono essere concepite come una specie di vendetta, che Dio infligge dall'esterno, bensì come derivanti dalla natura stessa del peccato. Una conversione, che procede da una fervente carità, può arrivare alla totale purificazione del peccatore, così che non sussista più alcuna pena [Cf Concilio di Trento: Denz. -Schönm., 1712-1713; 1820].

1473. Il perdono del peccato e la restaurazione della comunione con Dio comportano la remissione delle pene eterne del peccato. Rimangono, tuttavia, le pene temporali del peccato. Il cristiano deve sforzarsi, sopportando pazientemente le sofferenze e le prove di ogni genere e, venuto il giorno, affrontando serenamente la morte, di accettare come una grazia queste pene temporali del peccato; deve impegnarsi, attraverso le opere di misericordia e di carità, come pure mediante la preghiera e le varie pratiche di penitenza, a spogliarsi completamente dell'“uomo vecchio” e a rivestire “l'uomo nuovo” [Cf Ef 4,24 ].

Ad maiora
 
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view post Posted on 7/7/2011, 14:03     +1   -1
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Ecco, mentre come si vede, è possibile trovare una sintesi tra la visione ortodossa e quella cattolica "progressista" (che poi sarebbe piuttosto ultra-tradizionalista rifacendosi all'esperienza patristica e non a quella post-scolastica), molto più difficile comporre un altro tema accennato da poly, quello, cioè, della putativa differenza tra colpa e relativa pena.
Questo elemento non esiste nella tradizione orientale né, a mia conoscenza, nella tradizione del primo millennio. È viceversa chiaro che essa sia funzionale al meccanismo purgatorio-indulgenze: infatti è un dato chiaro nella patristica che il battesimo (e in un secondo tempo la confessione) rimette completamente il peccato (i.e. la colpa), e nessun accenno viene fatto alla pena. Così nel Nuovo Testamento, così nei Padri.
Nel II millennio in occidente si affaccia viceversa un nuovo sistema secondo cui, a cascata:
- I sacramenti possono rimettere la colpa, ma esiste comunque una pena da scontare
- Tale pena può essere mitigata solo "scambiandola" con dei meriti
- Tali meriti non li possiamo prendere dalle nostre opere, giacché siamo proprio noi a chiedere lo "sconto di pena"
- Dunque li si andrà a prendere dai meriti dei santi che in qualche modo sono in eccesso rispetto a quanto era sufficiente per la loro salvezza
- L'unico a poter disporre di questa speciale banca dei meriti sovrabbondanti è il papa di Roma
- Il meccanismo secondo cui il papa applica questi meriti dei santi al penitente è l'indulgenza
- L'indulgenza determina uno sconto della pena da scontarsi nel purgatorio.

Questa piccola e un po' semplificativa cascata di asserzioni è in sintesi ciò che c'è dietro il purgatorio. E non è un mistero che questa roba emerga nella storia della Chiesa quando il papato aveva bisogno di rinsaldare la propria autorità nei confronti dei nascenti stati moderni, come il Regno di Francia o il regno normanno in Italia meridionale. Non è neanche un mistero che molto presto questo sistema di dispensazione di sconti di purgatorio si sia tradotto ben presto in un business internazionale con cui (aspetto positivo) Roma si è dotata delle sue magnifiche Chiese ma che di teologico aveva ben poco. Che poi, come spesso accade, una prassi nata dall'esigenza pratica di fare quattrini e aumentare il potere di Roma sia stata ammantata di teologia non deve stupire. Così è stato per tante altre cose, nate nella pratica e poi "rivestite" di teologia: il filioque, il segno di croce, la soppressione del calice nell'eucaristia...

Sono del parere che una sana autocritica fondata sulla seria conoscenza della storia potrebbe risolvere alcuni problemi, ma mi sembra chiaro che nessuno abbia voglia di rinunciare ai privilegi acquisiti nei secoli. E così temo che sarà almeno fino a quando l'Europa non avrò finito di liberarsi della Chiesa Cattolica, ciò che sta accadendo con una velocità impressionante. Quando saranno rimasti in tre filippini e due nigeriani, probabilmente si riuscirà a parlare più serenamente.
 
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