Eventi importanti della vita di Gesù secondo la storia

Dunque, mi pare che sul battesimo di Gesu' Cristo ad opera di Giovanni il Battista non ci siano dubbi di sorta, a livello storico. Idem il fatto che abbia chiamato a se' dodici discepoli, che abbia celebrato l'ultima cena, che sia stato processato e messo a morte tramite il supplizio della crocifissione. Questi mi pare siano i punti "universali" della storicità di Gesu', sul suo luogo di nascita so che di per certo si può dire poco, se sia Nazareth o Betlemme mi risulta non sia accertabile, che ci si fermi al "non liquet" su questo fatto.
Molto bene, la cosa interessante, con la third quest, sono i progressi fatti nella ricerca, che hanno permesso di aggiungere nuovi tasselli al tutto.

Vorrei, a questo proposito, parlare di John P Meier, considerato uno degli accademici più importanti dell'era moderna, se non il più importante, per quanto riguarda la storicità degli eventi neotestamentari.
A tal proposito segnalo questo link che riassume http://digitalcommons.liberty.edu/cgi/view...xt=lts_fac_pubs gli studi di John P Meier.

Meier sta finendo di scrivere un'opera monumentale, questo link riassume, per così dire, le conclusioni alle quali e' approdata la storia moderna sulla storicità dei Vangeli.


Per esempio, parlando dei miracoli di Gesu' Meier dice
"In fact, Meier devotes hundreds of pages to the topic, concluding that in more than one-third of these accounts, we have as much historical conoboration as almost any other statement we can make about the Jesus of history." So while the strict historical method, at least by itself, cannot determine that Jesus really performed miracles, we can conclude that many of these Gospel accounts themselves somehow describe or indicate "events that ACTUALLY OCCURRED in Jesus' lifetime.'

In pratica dice che che quegli eventi avvennero davvero nella vita di Cristo, sebbene il metodo storico non possa stabilire che un miracolo fu davvero tale, non è suo compito, come sappiamo tutti.

Andiamo avanti, altre conclusioni alle quali sono arrivati gli accademici moderni

VIRTUALLY ALL contemporary. scholars who comment on the matter agree with Meier that a number of early Christians thought they saw the risen Jesus.3 And he is also correct that among the best reasons for believing this is a highly credible line of early historical reasoning based on the testimony of an eyewitness, the apostle Paul."

Qua dice che praticamente tutti gli accademici contemporanei concordano con Meier che gli apostoli CREDETTERO DAVVERO di aver visto il Cristo Risorto, che la loro fede era SINCERA. E inoltre specifica che cio' che rende altamente credibile la Fede degli apostoli fu la testimonianza di Paolo, che come ben sappiamo era un persecutore della Chiesa e poi si convertì dopo l'esperienza avuta del Cristo sulla via di Damasco.

Questo è un punto importante, perlomeno ritengo sia importante il fatto che ormai si sia giunti a livello storico alla certezza che quella degli apostoli non fu una frode.


Poi si chiede "Do any naturalsitic theses explain these events? Interestingly enough, most critical scholars today reject these altemative hypothesis".

Ci sono tesi naturaliste/materialiste che possano spiegare questi eventi? La maggior parte degli storici al giorno d'oggi rigetta queste ipotesi alternative.


Poi si prosegue spiegando come si applica il criterio della molteplice attestazione sulle visioni degli apostoli e dello stesso Paolo, che ne attestano la storicità (delle visione e del fatto che gli apostoli credettero davvero in tali visioni, non la natura di tale visioni, lo specifico perché so che questo è un forum aconfessionale)
We can do no more than provide a few hints here, but applying Meier's criteria of multiple attestation, for example, both the appearance narratives and the early kelygmatic traditions fare quite well. That Jesus would rise from the dead is included in predictions in at least two sources: Mark (8 :31- 32; 9:31; 10:33-34) and John (2: 18-22).5 The appearances are reported in the sources reflected in Matthew 28:8-20, Luke 24: 13-53, and John 20: 10-29; 21: 1-23. Early traditions in Acts provide additional testimony for the resurrection, since critical scholars often conclude that they may at least reflect primitive preaching." But by far the most crucial text is Paul's kerygmatic list of resurrection appereances in 1 Corinthians 15:3-8, acclaimed as such by virtually all scholars who study this topic. Jewish New Testament specialist Pinchas Lapide speaks for many critical scholars when he points out that Paul's formula "may be considered as a statement of eyewitnesses for whom the resurrection became the turning point of their lives.'"

Poi ecco, qua si arriva al punto che io considero uno dei più importanti: il ritrovamento della tomba vuota da parte delle donne.

And what about the empty tomb? There is a widespread conviction among contemporary scholars that the empty tomb can be established as an ordinary historical fact.

Davvero molto interessante. In sintesi sappiamo che, riguardo alla tomba vuota, c'è una diffusissima convinzione tra gli storici moderni che il ritrovamento sia un fatto storico.

Qua viene spiegato il perché Meier e la maggìoranza degli storici moderni siano arrivati a questa conclusione.

What if Meier's critical criteria also produced some strong evidence for the empty tomb, as perhaps even a majority of critical scholars have decided? The empty tomb tradition is reported in all of the five Gospel strata except Q. Many scholars think that the empty tomb is implied by Paul as the nahlral result of the sequence of (1) died, (2) buried, (3) raised, (4) appeared, in 1 COlinthians 15:3-4. Another indicator is that of embarrassment. Female testimony received mixed reception in ancient Judaism, and in general, their word was not well received in most crucial sihmtions. Yet all four Gospels report that women were the first witnesses to the empty tomb. Why is this the case if it were not so? Enemy attestation is found in reports that the Jewish leaders even admitted that the tomb was empty.' Another indication is the recognition that Jesus' disciples began their preaching in the city of Jerusalem, which is the last place for this to occur if the tomb was not empty, since it could have so easily been checked out.

Beh che dire, che gli apostoli credettero davvero in cio' che predicarono e' ormai un dato storico, la tomba vuota anche gode del favore della maggioranza tra gli accademici, insomma credo che ognuno possa interpretare e dare la risposta che vuole sul PERCHÉ la tomba era vuota e sulla natura delle visioni degli apostoli, ma senz'altro le conclusioni alle quali è arrivata la third quest sono a dir poco importanti per conoscere la vita di Gesù e la storicità dei Vangeli.

Edited by Georges Edouard Lemaître - 7/11/2015, 02:17

Talita', sai che in passato, prima di approdare su questo forum, ho usato un nick simile al tuo? Era "Talitha Kumi, la stessa frase "fanciulla io ti dico alzati" traslitterata in modo diverso"

Tornando a noi: certo, ma sappiamo che gli storici considerano le esperienze e le visioni dei discepoli come un fatto storico, se a questo ci aggiungiamo la tomba vuota, che mi risulta sia considerata storica da ben il 75 per cento degli accademici...

Oh, ovviamente questo NON PROVA la resurrezione, ci mancherebbe, e' sempre possibile pensare che gli apostoli abbiano trafugato il corpo e poi, delusi dal fallimento del loro maestro, abbiano avuto allucinazioni religiose, non dico che sia impossibile pensare questo.
La cosa più "problematica" e' la conversione di Saulo, a mio avviso, la più problematica da giustificare, visto che Saulo aveva tutto da perdere e nulla, assolutamente nulla da guadagnare a passare da persecutore ad apostolo.

Comunque ripeto, è chiaro che la storia non da prove della Fede (lo chiarisco sia perché lo penso sia perché so che questo, indipendemente dalle singole convinzioni degli utenti, e' un forum aconfessionale), ma se non altro mi spingo temerariamente a dire che l'atto di fede cristiano sia ragionevole, e non un completo "salto nel vuoto" del fideismo Bultmaniano.

Sei d'accordo?


Certamente, in casi come questi la storia non può che fermarsi al non liquet, sebbene il criterio della molteplice attestazione sia soddisfatto, essendo la trasfigurazione citata in tutti e tre i sinottici (nel caso della camminata sull'acqua abbiamo anche lì la molteplice attestazione, anche in Giovanni, con l'eccezione di Luca


Si, sono d'accordo. Quello che è interessante e' la storicità delle esperienze dei discepoli (che quindi non sono costruzioni post facta delle prime comunità cristiane, anche perché dalla storia sappiamo del loro repentino cambiamento dopo la Pasqua) e della tomba vuota che proprio Habermas https://carm.org/empty-tomb afferma essere sostenuta dal 75 per cento degli accademici, nel link che ho postato

"Most scholars today argue that the tomb of Jesus was found empty. Gary Habermas, a noted resurrection expert, states that about 75% of critical scholars today accept the historicity of the empty tomb".

Tra l'altro, tu stesso in passato hai portato Habermas come testimone (visto che si è, parole tue, sciroppato tutte le pubblicazioni storiche inerenti al tema ) della grande probabilità che la tomba vuota sia un fatto storico. Guarda, ti linko il post #entry527454250

Ora, il 75 per cento non è il 100 per cento, chiaramente, ma mi pare che si possa ben parlare di un'ottima probabilità storica riguardante la tomba vuota, che sommata alle esperienze (anche quelle storiche) dei discepoli dipinge un quadro di un certo tipo, che sta ad ognuno interpretare come meglio crede.

Ribadisco: questo non prova storicamente la resurrezione, ne che Gesu' fosse DIO, ne' i miracoli, ma prova che, se non altro, il cristiano basa la sua Fede su, quella si, una testimonianza reale e sincera.
Certo, la storia nulla ci dice sulla realtà intrinseca di quelle apparizioni, ne' sul perché la tomba fu trovata vuota dalle donne, si può decidere di fidarsi di quegli uomini oppure no, ma che le esperienze avute da quegli uomini siano considerate un dato storico e siano considerate reali (almeno per loro che le hanno avute, soggettivamente reali intendo, dal punto di vista dei discepoli) e' un dato importante.
Ritengo che da Bultmann in poi ne siano stati fatti di passi avanti, e l'atto di Fede cristiano, considerazione mia personale, rimane pur sempre un atto di Fede, ma un atto di Fede ragionevole.

Metto sotto spoiler una considerazione mia personale



Edited by Talità kum - 9/11/2015, 18:33