Sulla necessità di un battesimo in acqua per la salvezza

Teodoro : Polymetis in questo momento è sul Mar Rosso ed è l'unico che potrebbe rispondere in maniera decente alla tua domanda. Comunque, il fatto che l'ortodossia non riconosca ufficialmente l'esistenza di un battesimo di desiderio, implica dunque che i non battezzati con il rito con acqua (e che magari nemmeno abbiano mai conosciuto il cristianesimo) siano destinati dunque a non entrare nel regno dei cieli, secondo le parole di Gv 3:5?
Grazie e Ciao.

Teodoro

Mi sembra ti sia appena stato dato un riferimento. Invece di accusare le persone di invenzioni, è più costruttivo e utile se argomenti su quanto proposto.


Ma io non ho mai usato da nessuna parte parlare di "teologia ortodossa", quello che sto semplicemente dicendo è che se mi contesti che siano mai esistiti Padri che abbiano parlato di battesimo di desiderio, vuol dire che nell'ortodossia ufficialmente (puoi dimostrare il contrario con canoni di concili e similia?) non ci sia un pronunciamento sull'esistenza di un battesimo di desiderio, in quanto tu sei ortodosso e credi ad una fede ortodossa, e non vedo che cosa mai avrei inventato se questa conclusione non l'ho dedotta da me ma proprio dal tuo discorso che parla di "indeterminatezza" giuridica e "assenza di concezione legalistica" della fede nell'ortodossia in luogo alla Chiesa latina.

Saluti

In un certo senso hai ragione, ma non sempre questo ragionamento che fai è valido. Per esempio se in campo scientifico io non quali studiosi sostengano la teoria delle stringhe o quella della panspermia, non sto sbagliando a dire che esistono alcuni studiosi che sostengono queste teorie pur non conoscendo le loro identità e i loro nomi. Nè sbaglio se dico che la stragrande maggioranza degli studiosi sostiene una certa tesi X (l'eliocentrismo, l'evoluzione, etc.), se io non conosco il nome di questi studiosi. E poi io non ho riportato una mia opinione personale, ma quella della Chiesa. Cioè la mia intenzione non era quella di dire "alcuni Padri hanno parlato di un battesimo di desiderio", ma bensi' "la Chiesa latina sostiene che alcuni Padri abbiano parlato di un battesimo di desiderio". In questo caso non c'è nulla di sbagliato in questa affermazione perchè io non sto riportando una tesi che io credo e condivido, ma riporto semplicemente la tesi di un terzo che sostiene ciò. Che poi le fonti di questo terzo non sussistano con i fatti, non incolpa in nessuna maniera il fatto che io riporti semplicemente cosa crede e con quali prove lo fa il terzo (e cioè la Chiesa), nè devo essere per forza a conoscenza di quali siano le fonti di questo terzo per dire che il terzo per credere a questa cosa si affida alle seguenti fonti. Casomai l'unica cosa che sono obbligato a portare è dove il terzo, e cioè sempre la Chiesa latina, abbia detto di credere al battesimo di desiderio perchè ne parlano anche alcuni Padri, ma questo non implica nè riportare e nè che io sappia quale padre abbia mai effettivamente detto ciò.


Il mio discorso derivava da un semplice sillogismo logico:
- tu contesti che i Padri abbiano mai parlato di battesimo di desiderio
- tu sei di fede ortodossa
- dunque tu credi secondo quanto viene insegnato nell'ortodossia e cioè che i Padri non abbiano mai parlato di un battesimo di desiderio.

E' vero che il semplice fatto che tu abbia contestato non è prova oggettiva di cosa effettivamente insegna o non insegna l'ortodossia, ma in questo caso particolare specifico ho ritenuto opportuno fare quest'associazione automatica a motivo del fatto che io so che ti ritieni molto informato su questa religione e che quindi sai molto bene che cosa creda e cosa non creda e come creda, rendendo dunque il sillogismo valido.

Che poi tu non mi abbia contestato il fatto che esistano Padri che abbiano parlato di battesimo di desiderio ma mi contesti esclusivamente il fatto che io non sappia chi siano questi padri pur dicendo che esistono è un altro discorso ovviamente che non inficia quanto detto sopra in quanto partito con il presupposto che mi contestavi proprio il fatto che i Padri abbiano mai parlato di battesimo di desiderio (e che hai esplicitato solo nell'ultimo post che non era cosi' la cosa).


Il ragionamento era il seguente:
- il ladrone si salva
- però per salvarsi occorre il battesimo - Gv3:5;Mr16:16;1Pt3:21
- il ladrone però ha desiderato volontariamente la salvezza
- dunque per non andare in contraddizione con il secondo enunciato, il ladrone si è comunque battezzato. Ma siccome non è stato veramente battezzato, ma ha solo desiderato la salvezza ecco che viene chiamato battesimo di desiderio.


La Chiesa latina definisce questo secondo caso "battesimo di sangue"


Ma veramente io sapevo fosse una condizione imprenscindibile : "Senza la fede però è impossibile essergli graditi; chi infatti s'accosta a Dio deve credere che egli esiste e che egli ricompensa coloro che lo cercano. (Ebrei 11:6)


In sostanza mi pare di capire dunque che Dio potrebbe fare tutto e il contrario di tutto, ma siccome noi uomini non lo sappiamo ci limitiamo ad ipotizzare pure tutto e il contrario di tutto senza mai prendere una decisione netta, definitiva e chiara in merito (in questo almeno stimo invece la cristallina chiarezza e meno vaga nebulosità della fede della chiesa latina).


Saluti

Penso che sia soltanto un Rituale, una specie di Iniziazione per far parte di quella data Comunità: l'acqua è un archetipico, simboleggia la Nascita dell'uomo, infatti noi cresciamo come fetii nella sacca piena di liquido amniotico: nell'acqua.

L'acqua in alcuni passi simboleggia anche la parola di Dio. Di per sé il battesimo non rimette i peccati, è un simbolo perché l'acqua simboleggia la purificazione. Credo che un battesimo valido sia quello in cui c'è la rinunzia al peccato e a satana e l'adesione a Gesù.

Il battesimo della chiesa cattolica viene amministrato anche ai bambini che non sono in grado di rinunciare a satana e, quindi, è stata istituita la figura di padrini e madrine che avrebbero una sorta di delega in tal senso.
Proprio per questo la chiesa cattolica ha istituito anche il sacramento della cresima, dove da un lato si confermano le promesse battesimali e dall'atra si chiede lo Sp. Santo. Si usa, il crisma, un olio e non si usa l'acqua.

Inoltre, c'è un certo conflitto tra cattolici e protestanti, visto che il battesimo cattolico pratica una semplice aspersione mentre il battesimo protestante è una vera e propria immersione in ossequio al significato della parola battesimo.
La chiesa cattolica supera in parte tale contraddizione affidandosi ad alcuni passi della Didachè, sebbene ancora oggi non sia possibile attribuire una apternità certa a tali scritti.

In ogni, caso credo che l'elemento rilevante sia la conversione. A maggior ragione che nel cristianesimo primitivo non esisteva la confessione auricolare del peccato.
Nello stesso nuovo testamento, alcuni uomini dopo l'annuncio della buona novella da parte di Pietro e, quindi, la covnersine del cuore e la fede, ricevettero il battesimo dello Sp. Santo e dopo di questo furono battezzati anche in acqua. Atti 10:47 Allora Pietro disse: «C'è forse qualcuno che possa negare l'acqua e impedire che siano battezzati questi che hanno ricevuto lo Spirito Santo come noi?»


Gesù altrove dice “Il vento spira dove vuole,
e ne senti la voce;
ma non sai di dove viene,
né dove vada;
così di ognuno che
è nato dallo Spirito”.
(Gv. 3,8)

Dimenticavo: ci sono anche altri passi in cui il valore salvifico è affidato alla grazia e, quindi, a nessuna opera.

Infatti è per grazia che siete stati salvati, mediante la fede; e ciò non viene da voi; è il dono di Dio. Non è in virtù di opere affinché nessuno se ne vanti.

Efesini 2:8-9

Ora viene da chiedersi se il battesimo possa considerarsi come "opera" o meno.

Il battesimo per immersione é stato istituito dal Signore e bisogna farlo....Ma non é il battesimo in se che salva , ma la conversione e il credere per fede....Il battesimo avviene dopo aver creduto e non prima ....ed é un'immagine , una testimonianza che si da alla chiesa e al mondo della propria rinascita in Cristo....Quando Gesù disse che bisogna nascere dall'acqua intendeva dire che bisogna essere rigenerati dalla Parola di Dio, perché l'acqua di cui parlava rappresenta la Parola di Dio (Efesini. 5:26, Isaia. 55:10,11). Infatti è la Parola di Dio quella che rigenera il peccatore (1 Pietro 1:23).

Infatti il ladrone sulla croce pur non essendo stato battezzato ha ricevuto la salvezza....Pensiamo a qualcuno in punto di morte , se crede in Gesù viene salvato anche se non puo' essere battezzato con l'acqua....Probabilmente é da qui che nasce il "battesimo per i morti"....cioé persone che si facevano battezzare per altri credenti che non ebbero l'opportunità di farlo mentre erano in vita...ma rimane comunque un atto esteriore e non salvifico in se....
"Chiunque crede in Lui riceve la remissione dei peccati mediante il suo nome" (Atti 10:43)
"Ravvedetevi dunque e convertitevi, onde i vostri peccati siano cancellati..." (Atti 3:19)
"Voi siete già mondi a motivo della parola che vi ho annunciata" (Giovanni. 15:3)

Atti 18:8 :"8 Or Crispo, capo della sinagoga, credette al Signore, con tutta la sua famiglia; molti ancora de’ Corinti, udendo Paolo, CREDEVANO, ed erano battezzati.

Io credo nel battesimo perché istituito dal Signore....Ma non credo che sia il battesimo con acqua a salvare ma che é una dimostrazione dell'aver creduto....Infatti il ladrone sulla croce non fu battezzato , eppure Gesù gli disse delle parole inequivocabili....Nel mio discorso non c'entrano nulla i battisti e gli anabattisti .....Poi mi dimostri lei dove nella Bibbia si fa menzione di neonati che venivano battezzati....

At 16,15; At 16,33; At 18,8; 1Cor 1,16 e dai Padri abbiamo persino Origene che dice esplicitamente che battezzare i bambini é una tradizione che la Chiesa ha ricevuto dagli Apostoli.

Edited by newb - 3/2/2013, 17:25

???? Ma dove sono citati i neonati? Si parla di famiglia e in versetto da te citato , comunque viene detto "credettero" (come fa un neonato a credere?...Dare per scontato che ci fossero dei neonati mi sembra troppo....Se Origene afferma cio' , probabilmente non si rifaceva alla Bibbia....e visto che nacque dopo gli apostoli , dubito che abbia parlato con loro....