Studi sul Cristianesimo Primitivo

"Vero uomo e vero Dio": diacronicità e non sincronicità

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volontà di potenza
icon14  view post Posted on 28/3/2012, 15:47     +1   -1




Volevo porre alla vostra attenzione ed alla vostra competenza, una osservazione: ad una recente conferenza cui ho partecipato, ha destato molto scalpore l'intervento di un monaco benedettino. Secondo Dom Giorgio Bonaccorso (autore di numerosi libri, alcuni editi dal Vaticano), il dogma che asserisce le due nature di Cristo, deve essere inteso in senso diacronico ma non sincronico.
Perché?
Perchè in senso sincronico si avrebbe addirittura un'eresia.
Perché?
Perché se Gesù fosse "vero uomo e vero Dio" insieme, ovvero se fosse Dio+Uomo, allora ne verrebbe che sarebbe più di Dio (appunto Dio più qualcosa d'altro, uomo). In tal modo esisterebbe un ente che è più dello stesso Dio avendo daccapo natura umana più natura divina insieme (in effetti, la congiunzione "e" è intesa in senso "addizionale" nel dogma; il dogma cioè non intende che quando Cristo è uomo incarnato non è Dio).
Le due nature sono distinte e non mescolate, però esse sono predicate entrambe in Gesù Cristo ovvero, si vuole appunto intendere che Gesù è sia Dio sia Uomo ovvero Dio+Uomo, ma allora, Gesù sarebbe più di Dio.
Anche in un altro senso appare che Cristo sarebbe più di Dio: essendo Dio atto puro (in Dio non vi è potenza perché è già perfetto), in qualità di uomo (atto e potenza) sarebbe daccapo un ente che rispetto a Dio ha qualcosa in più, l'essere in potenza.
Dunque, Cristo è vero Dio che si fa vero Uomo (senso diacronico), ma non sub eodem vero Dio e vero Uomo contemporaneamente (senso sincronico) altrimenti sarebbe più di Dio.

Che ne pensate?
 
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view post Posted on 28/3/2012, 19:03     +1   -1
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Penso che Gesù abbia due nature, quella umana e quella divina, mentre qui il monaco de facto ipotizza che, siccome entrambe sono predicate alla medesima persona, è come se esistesse una terza natura, tale che è insieme umana e divina, e questa natura essendo divina+umana è più di quella divina soltanto.
Ma tale terza natura non esiste né il dogma ne parla: l'unione delle due nature non crea una terza natura che sia più divina, né esiste in Gesù una natura data dall'unione della natura umana e da quella divina, bensì esistono due nature distinte, ognuna delle quali opera ciò che le è proprio. Altrimenti si cade nell'errore di Giordano Bruno il quale si chiedeva come facessero la natura umana e quella divina a mischiarsi in uno, visto che erano incommensurabili. Quello che non aveva capito è che non esiste affatto una terza natura data dall'insieme di natura umana e divina, perché tra l'altro, essendo la mescolanza delle due, sarebbe un ibrido che non è più né umano né divino, ma un tertium, cioè la natura "divino-umana", il che è contraddittorio tra l'altro. Infatti il dogma per non cadere in contraddizione non dice che la natura divina è anche umana, ma che il soggetto ha entrambe le nature, ognuna delle quali opera ciò che le è proprio.
Tra l'altro, viene da chiedersi, se anche tale terza natura data dall'unione delle due nature esistesse, in che senso essere anche "uomo" potrebbe rendere "più" di Dio. Infatti alcuni risponderebbero che la natura umana degrada rispetto a quella divina, e dunque una natura mista umano-divina sarebbe inferiore ontologicamente ad una solo divina (lo stesso dicasi dell'essere anche in potenza, che non è propriamente un'aggiunta aristotelicamente parlando, ma semmai una privazione); altri invece, leibnizianamente, risponderebbero che Dio è monade delle monadi, e dunque la sua natura contiene tutte le altre come sottoinsiemi, e dunque l'aggiunta di una natura umana a Dio in realtà non aggiungerebbe niente. Questi due ultime opzioni metafisiche come si vede sono radicalmente diverse.


CITAZIONE
alcuni editi dal Vaticano

Il Vaticano non edita libri, forse parli della Libreria Editrice Vaticana.

Ad maiora
 
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view post Posted on 28/3/2012, 21:05     +1   -1
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Anche se verrebbe intuitivo pensare (come in un certo senso fanno i Geova, secondo cui prima dell'incarnazione Gesù Cristo era un angelo) che la natura umana sia propriamente assunta dal Figlio solo al momento dell'incarnazione, non si può dimenticare che introdurre un elemento temporale nella natura di Dio è una forma di cripto-arianesimo. Dunque, poiché Gesù Cristo è il prototipo dell'uomo, non si può che credere che almeno come tale (cioè come prototipo) sia da sempre.
Per quanto, invece attiene al discorso del benedettino secondo cui avere anche una natura umana oltre quella divina sarebbe un plus mi sembra una follia, giacché la natura umana è una creazione di quella divina, dunque in un certo senso da questa discende (primo senso suggerito da poly) e in questa è pure contenuta (secondo senso), almeno a livello metafisico, se vogliamo avere un approccio platonico, come di norma nell'Oriente Cristiano (si vedano, ad esempio i λόγοι di Massimo il Confessore, che in qualche modo ricordano le monadi di Leibniz).
Dunque penso che questo benedettino è a rischio di arianesimo di ritorno.
 
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view post Posted on 29/3/2012, 13:05     +1   -1
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QUOTE (volontà di potenza @ 28/3/2012, 16:47) 
se fosse Dio+Uomo, allora ne verrebbe che sarebbe più di Dio

Eh sì, sarebbe una cristologia..... altissimissimissima!! :B):

Credo che usare il segno '+' sia fuorviante.

Ciao,
Talità
 
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volontà di potenza
icon14  view post Posted on 29/3/2012, 17:20     +1   -1




Non so in effetti se Bonaccorso intendesse (sottointendesse) l'essere di una terza natura.
Ad ogni modo, si deve pur parlare di un ente, un soggetto che contempla entrambe le nature: c'è in pratica un corpo che contempla entrambe le nature sì che, anche se non ci fosse proprio una terza natura, c'è daccapo un corpo, un ente, ove coesistono contemporaneamente entrambe e dunque, quel corpo è il risultato di due nature.
Insomma, è un po' il problema del monoenergismo: alla fine Gesù ha una o due energie? ed ancora: una o due volontà? Una o due coscienze?
Se si risponde due è una specie di "mostro" dalla doppia testa;
Se si risponde una, allora esiste daccapo un ente che oltre agli attributi divini prevede anche quelli umani mentre in Dio non c'è potenza, non vi sono attributi umani.

Spero di avervi reso le mie perplessità.
Aiutatemi...
 
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view post Posted on 29/3/2012, 17:59     +1   -1
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CITAZIONE
": c'è in pratica un corpo che contempla entrambe le nature sì che, anche se non ci fosse proprio una terza natura, c'è daccapo un corpo, un ente, ove coesistono contemporaneamente entrambe e dunque, quel corpo è il risultato di due nature."

veramente non c'è scritto nel dogma che è il corpo in cui coesistono due nature, ma che è la persona in cui coesistono due nature. Ente non equivale sempre a persone, né persona equivale necessariamente a corpo, tutto dipende dalla nostra antropologia filosofica di riferimento.
CITAZIONE
"Insomma, è un po' il problema del monoenergismo: alla fine Gesù ha una o due energie? ed ancora: una o due volontà? Una o due coscienze?
Se si risponde due è una specie di "mostro" dalla doppia testa"

Perché? Non sono obiezioni già discusse 16 secoli fa? Cosa sarebbe cambiato rispetto ai dibattiti di allora? S'è già detto che è il Verbo che assume la natura umana, e dunque che la volontà divina è egemone, non c'è nessuna schizofrenia, la volontà umana infatti segue quella divina.
Come la dualità naturale confluisce nell'unità personale del Verbo, così la dualità dinamica delle volontà e delle attività si subordina e si armonizza nell'egemonia del Verbo, che ha fatto propria la natura umana con la sua virtù operativa. Cristo è cioè una profonda unità personale, che lega insieme in LUi, senza ibridismo, l'umano ed il divino, le due nature, che sussistono nel Verbo e sotto l'egida del verbo svolgono ciascuna la propria attività. E' la persona l’unico agente, non le due nature, sicché non è un mostro a due teste. Ci sono per essere precisi due linee di causalità: la persona è la causa delle azioni quanto alla causa efficiente, le due nature sono causa dell’azione quanto alla causa formale.
Sicché ci sono due fonti naturali di attività, ma un solo principio agente, la persona del verbo.
Per documentarsi su questo punto, si veda il capolavoro di Pietro Parente, L'io di Cristo, Brescia, Morcelliana.

CITAZIONE
"allora esiste daccapo un ente che oltre agli attributi divini prevede anche quelli umani mentre in Dio non c'è potenza, non vi sono attributi umani."

Non è la natura divina ad avere attribuiti umani, è la persona, altrimenti sarebbe una natura terza.
 
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view post Posted on 29/3/2012, 22:19     +1   -1
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[...] un solo e medesimo Cristo, figlio unigenito di Dio, da riconoscersi in due nature senza confusione, mutamento, separazione, divisione; senza che in nessun modo venga soppressa la differenza delle nature per l'unione, ma salvaguardando la proprietà dell'una e dell'altra, e concorrendo ciascuna a formare una sola persona e sussistenza; non diviso e scomposto in due persone, ma uno e medesimo figlio unigenito, Verbo di Dio, signore Gesù Cristo [...]

Predichiamo anche, in lui, due volontà naturali e due operazioni naturali, indivisibilmente, immutabilmente, inseparabilmente, inconfusamente, secondo l'insegnamento dei santi padri. Due volontà naturali che non sono in contrasto fra loro (non sia mai detto!), come dicono gli empi eretici, ma tali che la volontà umana segua, senza opposizione o riluttanza, o meglio, sia sottoposta alla sua volontà divina e onnipotente[...]

Ammettiamo, inoltre, nello stesso signore nostro Gesù Cristo, nostro vero Dio, due naturali operazioni, senza divisioni di sorta, senza mutazioni, separazioni, confusioni; e cioè: un'operazione divina e un'operazione umana[...]

Non ammetteremo, certamente, una sola naturale operazione di Dio e della creatura, perché non avvenga che attribuiamo all'essenza divina ciò che è stato creato, o riduciamo l'eccellenza della natura divina al rango di ciò che conviene alle creature: riconosciamo, infatti, dello stesso e medesimo Cristo i miracoli e le sofferenze secondo questo o quell'elemento delle nature da cui proviene[...]

(VI Concilio ecumenico)

 
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view post Posted on 30/3/2012, 08:44     +1   -1
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Poichè mi sembra che la formulazione calcedoniana affronti la questione in maniera ampia e precisa, mi chiedo cosa studino i monaci benedettini durante il seminario :blink:

Forse è questo che significa "ora et labora": prega, lavora... e non farti troppe domande ! :lol:

Ciao,
Talità
 
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lino85
view post Posted on 30/3/2012, 15:58     +1   -1




Una cosa che vorrei capire da tempo sulle dottrine cristologiche è la seguente: perchè nella tarda antichità si sono dovuti per forza di cose organizzare più di una decina di concili per fissare tali formulazioni dogmatiche, mentre prima di Nicea nessuno ne sentiva il bisogno? E come conciliavano queste formulazioni con il fatto che la parola divina e la dottrina contenuta nel messaggio cristiano fosse, in quanto divina, immutabile?

Le leggi umane e i regolamenti umani, infatti sono soltanto convenzioni arbitrarie stabilite da individui umani in un certo tempo e ambiente e dunque sono soggette a mutazioni nella storia. Ma il kerygma della religione cristiana si pone invece di essere verità assoluta che non muta in quanto rivelata da Dio. Dunque, ogni variazione compiuta da uomini che muta o si opponga a questa verità creduta da chi la afferma tale non può per definizione definirsi legittima. Relativizzare rendere storico, aggiungere e cambiare la verità divina, significa in pratica rendere relativo Dio e togliere gli aspetti divini, eterni e soprannaturali di questa stessa verità.

Insomma, si potrebbe affermare che in realtà, il cristianesimo uscito dai vari concili è storicamente parlando, una dottrina che non si fonda affatto sul kerygma cristiano del I secolo, come invece facevano i cristiani della prima generazione, ma che invece è un'altra dottrina che, dato che si fonda su concili a sua volta legati a concetti greci assenti nel Nuovo Testamento come sostanza, ipostasi, persona, processione e generazione dall'eternità (concetto che sembra più contraddittorio che quello complesso della trinità), ha come assoluto non l'annuncio cristiano del I secolo ma formulazioni teologiche posteriori di vari secoli, al contrario di quanto dicevano gli stessi partecipanti dei concili?

Che tali autorità credessero poi davvero che Paolo e gli altri apostoli usassero espressioni come la doppia natura e volontà, il filioque e così via? O forse si dovrebbe dire che di fatto hanno tradito la dottrina cristiana originaria, magari per intenzioni del tutto umane, come assorbire a scopo di potere la cultura e la filosofia pagana? Insomma, non si dovrebbe dire che non solo il Gesù ricostruito dagli storici è distinto dal Gesù testimoniato e tramandato dalla fede, ma che anche la stessa dottrina cristiana del I secolo, ricostruita storicamente (che certamente era una tra le varie dottrine che si rifacevano alla figura di Gesù), è ben diversa da quella tramandata e formulata dai concili dei secoli successivi? Si può parlare perciò di differenza tra dottrina cristiana storica originaria e dottrina tramandata?

Ciao.
 
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volontà di potenza
view post Posted on 30/3/2012, 17:13     +1   -1




Credo di capire.

Sempre in tema di dogmi, ed approfittando della tua buona voglia, vorrei chiederti lumi sul dogma trinitario (ne avevamo già parlato).
La mia domanda suona:
come può essere la "stessa sostanza" quella del Padre e del figlio, se uno è generante e l'altro no?
La risposta delle tue dispense dice:
"La relazione è un modo di essere della sostanza", ovvero, aggiunge Tommaso "in quanto esiste in sé e non in un altro, la sostanza sin chiama sussistenza".

Mia obiezione che ti rivolgo:
non basta cambiare nome ad un ente perché questo non sia più tale: non basta rispondere cioè che la sostanza è la stessa perché ciò che varia è la relazione in quanto sussistenza infatti, la sussistenza è solo un modo diverso di intendere sempre la sostanza (non basta chiamare il mio braccio allungato "braccioA" ed il mio braccio contratto "braccioC", perché ci sia qualcosa di diverso dal medesimo braccio).

Cosa ne pensi?
 
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view post Posted on 30/3/2012, 18:07     +1   -1
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CITAZIONE
"Una cosa che vorrei capire da tempo sulle dottrine cristologiche è la seguente: perchè nella tarda antichità si sono dovuti per forza di cose organizzare più di una decina di concili per fissare tali formulazioni dogmatiche, mentre prima di Nicea nessuno ne sentiva il bisogno?"

Perché una cosa non è in discussione finché qualcuno non la mette in dubbio, magari anche ponendo domande. Quelle domande fanno sì che ad esse venga data una risposta, magari anche in una maniera tale da tener conto del modo in cui veniva formulata la domanda. Sicché i Concili ripropongono la fede di sempre, ma esprimendola con un linguaggio tale da poter rispondere alle domande nuove sollevate.

CITAZIONE
"E come conciliavano queste formulazioni con il fatto che la parola divina e la dottrina contenuta nel messaggio cristiano fosse, in quanto divina, immutabile?"

Non c'è bisogno di alcuna conciliazione, perché non s'è mutato nulla. Come già spiegato i dogmi non vengono proclamati quando una dottrina nasce, ma quando c'è qualcuno che la mette in dubbio. Sicché può darsi benissimo che una dottrina oggi condivisa da tutti i cattolici, tra due secoli venga criticata da una frangia di cattolici, e dunque per riaffermare l'essenzialità di tale dottrina la Chiesa si decida a formularla dogmaticamente tra due secoli.

CITAZIONE
" Ma il kerygma della religione cristiana si pone invece di essere verità assoluta che non muta in quanto rivelata da Dio. Dunque, ogni variazione compiuta da uomini che muta o si opponga a questa verità creduta da chi la afferma tale non può per definizione definirsi legittima."

I Padri Conciliari infatti non ritengono di fare alcuna variazione, ma solo di approfondire, dinnanzi a nuovi interrogativi, ciò che nella fede di partenza era già implicito.
Faccio un esempio: nessuno nel I secolo si sognava di chiamare Maria "Madre di Dio". Ma si può forse dire che questa dottrina cambi il depositum fidei tramandato? Pare di no. La Chiesa infatti ritiene che già nel kerygma apostolico si proclamasse Gesù Dio, e che si proclamasse altresì che Maria era la Madre di Gesù, sicché definire Maria la Madre di Dio è solo la deduzione fatta da premesse già presenti nella fede originaria. In questo senso non si sarebbe aggiunto nulla, ma solo approfondito quando già implicito, limitandosi ad esplicitare come da determinate premesse derivino delle conclusioni. Lo stesso si può sostenere sia avvenuto per la cristologia: dal punto di vista di un Padre della Chiesa, la teologia del Concili non ha inventato niente, ha solo chiarito quanto creduto da sempre, rendendolo più esplicito e particolareggiato.
Che poi questo sia storicamente corretto o meno è ovviamente un'altro discorso, ma è ovvio che, per chi crede che sia esattamente questo quello che è avvenuto, cioè esplicitare l'implicito, non c'è nessuna contraddizione nell'introdurre nuove formulazione: esse sarebbero semplicemente infatti delle conclusioni contenute in nuce nelle premesse del kerygma, ed inevitabilmente contenute. Lo Spirito avrebbe infatti guidato la Chiesa ad una sempre più maggiore comprensione della propria fede: "Molte cose ho ancora da dirvi, ma per il momento non siete capaci di portarne il peso. Quando però verrà lo Spirito di verità, egli vi guiderà alla verità tutta intera" (Gv 16,12)

CITAZIONE
Che tali autorità credessero poi davvero che Paolo e gli altri apostoli usassero espressioni come la doppia natura e volontà, il filioque e così via?

Non lo credevano, ma ciò era del tutto irrilevante, e per le ragioni sopra elencate.
Non c'è nulla di male infatti ha trovare nuove parole per esprimere un contenuto della propria fede non "nuovo", bensì un contenuto della fede sul quale finora non s'era adeguatamente riflettuto per trovarne tutte le conseguenze.

Ad maiora


CITAZIONE
non basta cambiare nome ad un ente perché questo non sia più tale: non basta rispondere cioè che la sostanza è la stessa perché ciò che varia è la relazione in quanto sussistenza infatti, la sussistenza è solo un modo diverso di intendere sempre la sostanza (non basta chiamare il mio braccio allungato "braccioA" ed il mio braccio contratto "braccioC", perché ci sia qualcosa di diverso dal medesimo braccio).

Guarda che il tuo esempio non c'entra niente, perché Tommaso non dice che cambia nome a qualcosa, ma che esistono due definizioni diverse di sostanza, "sostanza" in quanto definizione I, e sostanza in quanto definizione II, e la cosa è ripresa da Aristotele, l'Angelico parla di sostanza I e sostanza II. Con sostanza si può intendere sia la substantia prima, cioè l'ente a cui compete di essere per sé, sia la substantia secunda, cioè la quidditas, l'essenza.
Si dice cioè sostanza cioè in due accezioni. La prima è quella secondo cui diciamo che la definizione esprime la sostanza delle cose, dunque l'essenza del cane è la sua caninità (quindi la categoria logica, l'universale), e questa è chiamata substantia secunda; mentre con "sostanza prima" si intende l'individuo concreto, tale per cui diciamo che quella persona è una sostanza nello stesso senso in cui lo è un tavolo, cioè è un ente a cui compete di esistere per sé.
 
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view post Posted on 30/3/2012, 18:17     +1   -1
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QUOTE (lino85 @ 30/3/2012, 16:58) 
Una cosa che vorrei capire da tempo sulle dottrine cristologiche è la seguente: perchè nella tarda antichità si sono dovuti per forza di cose organizzare più di una decina di concili per fissare tali formulazioni dogmatiche, mentre prima di Nicea nessuno ne sentiva il bisogno?

Mi sembra che sia un pò come chiedersi perché non ci si sia posti il problema di fissare un canone del NT, finché non fu fissato. Di certo se ne è sentito maggiormente il bisogno una volta che il cristianesimo ha cominciato ad affermarsi su larga scala, e di conseguenza sono cresciute le eresie e con esse una varietà di testi ed interpretazioni dottrinali.
C'era quindi il bisogno di determinare un'identità, formulando una dottrina condivisa e definendo una famiglia di testi da utilizzare per la predicazione, la liturgia, etc.
Questo è stato un processo storico graduale, e non una cosa che avvenne all'improvviso. Tali problemi erano trattati già da Paolo nel I sec. (che contestava chi predicava un vangelo diverso dal suo) e dai Padri che a partire dal II sec. combattevano le eresie ed i relativi testi.
Questo processo si è poi concluso nel periodo tardo antico, quando il cristianesimo è diventato religio licita e poi ufficiale dell'impero, e (per quel che riguarda la teologia) la filosofia greca permetteva di utilizzare delle categorie espressive non disponibili nel giudaismo palestinese del I secolo - che peraltro era ormai relegato ineluttabilmente ad un passato morto e sepolto.
Nota: quello che scrivo è la mia opinione, quindi non porto note bibliografiche ^_^

QUOTE
E come conciliavano queste formulazioni con il fatto che la parola divina e la dottrina contenuta nel messaggio cristiano fosse, in quanto divina, immutabile?

Non mi risulta che tali formulazioni fossero intese a tradire la parola divina. Se poi la tradirono de facto, a mio modo di vedere è qualcosa che andrebbe dimostrato prima che contestato.

QUOTE
Le leggi umane e i regolamenti umani, infatti sono soltanto convenzioni arbitrarie stabilite da individui umani in un certo tempo e ambiente e dunque sono soggette a mutazioni nella storia. Ma il kerygma della religione cristiana si pone invece di essere verità assoluta che non muta in quanto rivelata da Dio. Dunque, ogni variazione compiuta da uomini che muta o si opponga a questa verità creduta da chi la afferma tale non può per definizione definirsi legittima.

Continuo a non capire come (o meglio, se) questo discorso si ponga in relazione alla formulazione di Calcedonia.

QUOTE
Relativizzare rendere storico, aggiungere e cambiare la verità divina, significa in pratica rendere relativo Dio e togliere gli aspetti divini, eterni e soprannaturali di questa stessa verità.

Mi sembra che storicizzare non significhi necessariamente cambiare la verità divina.
Questi problemi li hanno già affrontati i primi "cristiani", da Paolo agli apostoli, nel momento in cui hanno dovuto gestire una serie di situazioni per le quali il maestro non li aveva istruiti. Cos'avrebbero detto se avessero pensato che oggi avremmo usato facebook? ^_^

QUOTE
Insomma, si potrebbe affermare che in realtà, il cristianesimo uscito dai vari concili è storicamente parlando, una dottrina che non si fonda affatto sul kerygma cristiano del I secolo,

E perché si potrebbe affermare ciò?

QUOTE
come invece facevano i cristiani della prima generazione,

Il concetto di "cristiani della prima generazione" credo possa essere alquanto variegato, meriterebbe comunque approfondimento.

QUOTE
ma che invece è un'altra dottrina che, dato che si fonda su concili a sua volta legati a concetti greci assenti nel Nuovo Testamento come sostanza, ipostasi, persona, processione e generazione dall'eternità (concetto che sembra più contraddittorio che quello complesso della trinità),

Anche i concetti legati alla fisica dei quanti erano assenti, e cionondimeno validi (almeno a me sembra così).

QUOTE
ha come assoluto non l'annuncio cristiano del I secolo ma formulazioni teologiche posteriori di vari secoli,

Credo che le formulazioni teologiche posteriori fossero intese a spiegare determinati aspetti dell'annuncio cristiano, con parole e concetti che non erano disponibili nella Palestina del I secolo.

QUOTE
al contrario di quanto dicevano gli stessi partecipanti dei concili?

Questa non l'ho capita.

QUOTE
Che tali autorità credessero poi davvero che Paolo e gli altri apostoli usassero espressioni come la doppia natura e volontà, il filioque e così via?

No, altrimenti avrebbero fatto un lavoro inutile.

QUOTE
O forse si dovrebbe dire che di fatto hanno tradito la dottrina cristiana originaria, magari per intenzioni del tutto umane, come assorbire a scopo di potere la cultura e la filosofia pagana?

Perché si dovrebbe dire qualcosa del genere?

QUOTE
Insomma, non si dovrebbe dire che non solo il Gesù ricostruito dagli storici è distinto dal Gesù testimoniato e tramandato dalla fede,

E questa distinzione è la premessa degli studi storici (anche se per chiarezza si usa contrapporre Gesù storico / Cristo della fede), non una sorprendente conclusione ^_^
Poi ovviamente bisogna capire cosa intendi per distinzione, ricordando che il Gesù storico è ricostruito a partire dal Cristo tramandato dalla fede.

QUOTE
ma che anche la stessa dottrina cristiana del I secolo, ricostruita storicamente (che certamente era una tra le varie dottrine che si rifacevano alla figura di Gesù), è ben diversa da quella tramandata e formulata dai concili dei secoli successivi? Si può parlare perciò di differenza tra dottrina cristiana storica originaria e dottrina tramandata?

Le differenze ci sono sempre state. Alcuni non consideravano certi cibi impuri, altri sì. In principio si celebrava il Sabato, poi la Domenica. E via così. Se è questo che vuoi dire, non è necessario scomodare Calcedonia, formulazioni trinitarie, etc.

Ciao,
Talità

Edited by Talità kum - 30/3/2012, 19:36
 
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view post Posted on 30/3/2012, 19:53     +1   -1
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Lino, in effetti si scivola nell'OT.
Hai proposto piu' argomenti, alcuni storici e altri filosofici. Apri pure I relativi thread nelle diverse sezioni, potro' continuare la discussione lunedi' :-)

Ciao,
Talita'
 
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icon14  view post Posted on 31/3/2012, 13:19     +1   -1




Mi hanno da sempre insegnato che Dio è onnisciente:"Dio sa tutto".
Inoltre, per il dogma trinitario:"tutto ciò che è nel Padre è anche nel figlio" sì che, inferisco, anche tutto ciò che sa il Padre dovrebbe saperlo anche il Figlio (proprio perché la sapienza è un essente che è nel Padre).

Domanda:
Mc 13,32 non sconfessa tutto ciò?
se il Figlio non sa quando è la fine dei tempi (e dice esplicitamente "lo sa solo il Padre"!), come fa ad essere onnisciente e dunque a maggior ragione ad essere Dio?

1)Dio è onnisciente
2)Gesù non è onnisciente (ad es. Mc 13,32)
3)Gesù non è Dio

La deduzione è corretta secondo te?

P.S. Se si risponde che come uomo non lo sa ma come Dio lo sa, ciò implicherebbe che Gesù non può aver coscienza di essere Dio, non avendo nemmeno coscienza dei contenuti che sono in Dio.
 
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view post Posted on 31/3/2012, 17:51     +1   -1
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Oltre ad essere offtopic queste domande hanno quasi 1800 anni. Leggi il corpus di Atanasio contro gli ariani e troverai le (non difficili, davvero) risposte. In italiano c'è la non brillante traduzione di Città Nuova.
 
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17 replies since 28/3/2012, 15:47   529 views
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