D'accordo Giosia, ho capito cosa intendi dire... vero, questo è un sito che col cristianesimo alla lutero, calvino, aquino e compagnia non c'entra nulla... probabilmente avrete anche demolito i suddetti (ad essere onesta non ho letto le vostre discussioni in lungo e in largo, sono intervenuta "di istinto" solo in questa discussione ed ero già convinta che sarei stata immediatamente ammonita e cancellata, così non è successo, contrariamente al mio preconcetto, e già questo mi ha reso piacevole la permanenza qui, potendo scambiare opinioni. So bene che una simile cosa non sarebbe mai successa su forum di cattolici ed evangelici
per cui non ho alcun motivo di mettervi "tutti nel calderone", so che i cristiani sono spesso agli antipodi l'uno dall'altro)
Però vedi, io e te (ma suppongo anche altri utenti) analizziamo il cristianesimo da due punti di vista forse inconciliabili: a me interessa l'analisi "spiccia" e non perdermi dietro sottigliezze e sofismi e non perché non sia curiosa, ma perché dal punto di vista pragmatico sono cose ininfluenti per chi deve analizzare il cristianesimo "e gli effetti che ha sulle donne\condizione delle donne".
In tal senso, per questa critica, visuale, modo di procedere, non è tanto "utile" citare "filologie bibliche", ma analizzare le visioni di cristianesimo "che vanno per la maggiore" e ho già detto che per quanto l'Aquino possa aver storpiato certi dettagli e cose della bibbia (e fin qui, posso anche darvi ragione) il punto che interessa a me non è "dimostrare che l'Aquino doveva dire così invece che cosà perché la parola ebraica significa così invece che cosà", ma dimostrare quanto l'influenza cristiana del suddetto abbia danneggiato le donne.
Certamente, che egli non rappresenti il cristianesimo per il quale tu ti senti portato\hai fede, che differisci da lui pensando a cristo ecc. sono tutte differenze legittime che fai (fate) benissimo a rimarcare: ma già ti dissi che la guerra teologica, io, non la faccio contro i singoli "dissidenti" (di secoli fa, o di oggi) perché costoro (e riconosciamo pure che magari non sono neanche misogini
) non hanno potere qui sulla terra.
L'ho già detto, la storia del cristianesimo, come è stato applicato, "teologizzato", l'influenza tentacolare che ebbe su questa o quella vicenda storica, non l'hanno fatta i singoli "eretici" spazzati via da "santa madre chiesa", l'hanna fatta i vincitori: cattolici, protestanti, evangelici, calvinisti, testimoni di geova.
Questi sono i vincitori, parlando di "dominio cristiano".
Che piaccia o meno a te o a me... le cose stanno così.
Quindi è per questo che io sono fissata (e andrò avanti ad esserlo) nel dedicarmi principalmente a roba cristiana ufficiale e di potere temporale-terreno, perché so che è quella roba lì che fa danni...
Se parlo di razzismo negli USA, non si può non citare l'influenza che ebbe l'ultraprotestantesimo alla WASP... mi capisci? sono temi che vanno a braccetto, anzi l'uno dà substratro ideologico all'altro.
idem se parlo di misoginia.. DEVO tirare in ballo "il dio padre" fondamento del patriarcato, visto che "il padre padrone" è chi deteneva il potere. (qui da noi ormai è raro, ma in altre realtà non occidentali esiste ancora)
Il problema del cristianesimo, caro Giosia non sei tu... ma non è neanche il singolo prete di campagna che magari dà veramente una mano per aiutare le vittime di violenza (sono anticristiana e anticattolica, ma riconosco obiettivamente che certe suore o preti li aiutano i tossicodipendenti o prostitute vittime di tratta... questo per dirti che non farò mai una critica a quanto di buono i cristiani - quali che siano - fanno di buono per l'umanità)
Ti ripeto, non sono i singoli cristiani di buona volontà, utili al progresso sociale, ad essere problematici...
il problema del cristianesimo è un altro, è quando questa ideologia diventa legge obbligatoria, quando si allea col potere, ieri era Costantino o Ferdinando o Francisco Franco di Spagna, oggi sono i partiti di estrema destra ultranazionalisti, ultraomofobi, ultramachisti. E può farti star male, dal punto di vista morale e di fede, perché tu non condividi il loro strapotere ideologico, ma tutti questi personaggi usano la figura di cristo re, usano i riferimenti biblici al dio padre.
Io... contesto questo, del cristianesimo... come questo cristianesimo arrogante, prepotente, tirannico, maschilista, oscurantista, sia usato per giustificare le peggiori nefandezze.
Lo sai che quando quel tale ha fatto la strage nel locale gay, ad Orlando, diversi cristiani omofobi hanno esultato?
proprio così... esultano anche quando i terremoti o l'AIDS si abbattono su tizio, caio, sempronio.
Su youtube, quando è successo l'attentato al concerto di Ariana Grande... te lo ricordi? sono morti ragazzini e ragazzine... ecco, su youtube apparve un video, di un famoso youtuber americano ultracristiano che fa il predicatore... che esultava per la strage, a suo dire "avevano punito omosessuali contronatura e meretrici". Come posso non indignarmi quando leggo e vedo queste cose?
Il video venne cancellato dopo diverse segnalazioni da parte di utenti che lo hanno fatto cancellare perché andava contro il regolamento di youtube istigando all'odio contro gli omosessuali e le donne, ma se ti servono gli screenshot te li posso allegare.. perché di quel video io li ho salvati gli screenshot (il tizio in questione venne anche commentato su un sito italiano a tema LGBTQ, eventualmente ti metto il link da lì se vuoi farti una ricerca)
In barba alle vostre analisi filologiche o quant'altro
Mi dispiace Giosia, ma è assolutamente vero che il cristianesimo come ideologia viene usato per portare male e disuguaglianze in terra. Non è certamente l'unica ideologia, ma non è esente da difetti e da orrori concettuali.
Perché quando vedi certi evangelici (di potere, come possono essere quelli americani) che esultano perché qualcuno è morto di AIDS o giustificano lo stupro coniugale, e tirano in ballo frasi bibliche, concetti come il dio castigatore dell'antico testamento, roba tipo predestinazione e moniti dell'apostolo paolo, è evidente che un certo problema ideologico, nel cristianesimo integralista, che aizza e fomenta, e promuove la violenza, c'è.
Ho una certa esperienza di "dibattito con i cristiani" e mi basta vedere che qui nessuno ha voluto difendere l'indifendibile, per capire che sicuramente proponete visioni più civili e meno totalitarie di cristianesimo.
E di questo sono contenta, ma mentre tu (voi) fate questo "per amore di Cristo", io non posso stare dietro più di tanto ad analisi "alternative di cristianesimo" che pure confutino "la versione cristiana ufficiale di potere"... io devo stare dietro a chi la fa da padrone, su questa terra, che non sono cristiani come te, ma sono cristiani come "gli amici influenti di un Trump", tanto per dare subito l'idea.
Capisci? Tu fai le analisi filologiche precise ecc. per amore di Cristo (a quanto mi pare di aver capito, suppongo che darà fastidio anche a te la teologia da ipostasi, visto che non credi alla divinità di Cristo... ok, ne prendo atto, avevo già incontrato cristiani che la negano, non sono tantissimi, non sono la maggioranza tra voi, ma lo so che qualcuno tra voi non considera Cristo un dio) ma io non posso stare dietro ad analisi "che identificano, rappresentano" una minoranza di cristiani (non voglio sembrarti maleducata, ma i cristiani "alla Giosia" non sono la maggioranza dei cristiani, il baluardo di potere resta sempre la chiesa cattolica o il movimento evangelico) che non hanno alcuna influenza e potere temporale.
Io non sono mossa dall'amore per Cristo, sono mossa da un ideale etico, se vuoi definirlo così, che riflette su certe disuguaglianze sociali, sessiste, classiste... e che riflette su quanto le religioni patriarcali abbiano colpa in questo.
Quindi i nostri approcci sono differenti, pur essendo entrambi interessati al cristianesimo: diciamo che tu per amore di Cristo ti occupi di faccende esegetiche che non devono necessariamente avere utilità pratica nella realtà perché hanno a che vedere con lo spirito, l'aldilà..., io invece mi occupo di quelle faccende cristiane che hanno ripercussioni sulla realtà.
In tal senso "stare dietro ad un'analisi grammaticale di una singola parola ebraica di millenni fa" non è così utile se devo riflettere e cercare di confutare, "roba cristiana" che è molto più invasiva e che si ripercuote sulla realtà con effetti nefasti.
Quindi per forza di cose io devo partire da testi teologici dei teologi "che c'è da trattare" (voglio dire, un Lattanzio non ha la stessa importanza, parlo di effetti sulla realtà, di un Aquino, una Giuliana di Norwich idem, non vale niente in rapporto ad un Agostino, perché la storia non l'ha fatta lei, l'ha fatta lui), devo partire dai commenti critici che sono stati fatti da certe teologhe e se parlo di "elementi biblici", devo valutarli nella prospettiva di genere e non "escatologica" (come magari faresti tu): a me non interessa l'aldilà, mi interessa l'aldiqua e voglio fare il possibile, fin tanto sarò viva e vegeta e parte del mondo, per dare un contributo etico e positivo, e quindi non posso dedicarmi a "visioni e analisi sul cristianesimo di stampo escatologico", ma devo dedicarmi a quei concetti cristiani che hanno a che vedere col sesso e il genere.
Idem parlando delle altre religioni: dell'islam non sono neanche granché interessata a "mettere in dubbio" precetti particolari o parti del corano che non abbiano attinenza col genere\condizione delle donne: perché mai dovrei obiettare o criticare se un islamico prega 5 volte al giorno, piegato in un certo modo? o mangia o non mangia certe cose? perché mai dovrei criticare e contestare altri dettagli escatologici che dal mio punto di vista di non-credente sono irrilevanti? Non ne ho motivo.
Il problema dell'islam, infatti, non è nei dettagli, pratiche e cose del genere: è esclusivamente in certe frasi della sura IV, o in certi hadith.
Analizzati quelli, confutati quelli, il mio interesse e obiettivo è esaurito.
Non ho l'approccio spirituale, Giosia, non leggo quei libri "sacri" perché "amo dio, lo ricerco, mi interesso di lui".
Li leggo come documenti storici ideati da menti umane patriarcali che sono causa di oppressione contro il mio genere (e non solo, si possono fare analisi antireligiose patriarcali pure dalla prospettiva non eterosessuale, non bianco-centrica, non classista),
la differenza di approccio al cristianesimo è questa qui, tra me e te: tu sei credente e io sono certa che sei mosso da sincerità e interesse profondo, spirituale, di amore, verso questo dio cristiano (ok, per te gesù non è dio
, allora diciamo che sei mosso nella fede in dio padre
) io però non ho l'approccio spirituale, non sono mossa da una fede, tra l'altro dal mio punto di vista è irrilevante che dio esista o meno... (vabbè, se esiste dopo la morte mi getterà nello stagno ardente di fuoco e zolfo
come piace agli evangelici) esiste il suo concetto, il concetto di dio, dio in sé può anche non esistere, non è questo il punto, è il fatto che esiste il concetto di dio, e quindi la misoginia di matrice religiosa
Probabilmente io sono "fuori target" per il vostro forum, non sarei interessata a discutere su cose come la trinità, predestinazione, salvezza per grazia, dettagli del genere... più di tanto non avrei neanche da obiettare, le giudico cose astratte, che non hanno importanza parlando di "condizione della donna"
se hai notato sono intervenuta solo in questa discussione perché si parla di "donne".
Infatti del cristianesimo (o islam, ecc) non mi interessano le diatribe "non di genere", per me davvero non c'è alcun problema se certi cristiani si sentono salvati per grazia e altri per opere... dal mio punto di vista ciò è irrilevante, non è questo lo scandalo del cristianesimo... se si fosse ridotto a cose del genere neanche mi sarei mai interessata
Le cose che mi scandalizzano e turbano del cristianesimo (e religioni patriarcali) sono ben altre. E contro queste mi concentro e mi scaglio.
Per cui d'accordo, prendo atto che io critico il cristianesimo "non primitivo" e che sono capitata su un forum di cristiani che non la pensano come l'Aquino o come Calvino
su questo o quel dettaglio (che ai miei occhi può essere pure irrilevante), mi fa piacere che tu stesso sei critico nei loro confronti (ci sono cattolici che sbranano chiunque osi dissentire di una virgola dal loro idolo "Dottore Angelico") però io, nel trattare il cristianesimo e i suoi effetti sulla realtà, devo stare dietro a tutt'altro percorso di letture e personaggi, che non sono gli autori che interessano a te, magari.
Tra l'altro vedi, Giosia, se un domani tizio, caio, sempronio dell'autorità cristiana tal dei tali "proclamerà ex cathedra" che "san paolo ha sbagliato\dio si può pregare come madre\arriverà una redentrice femmina\maria si può considerare una Dea-redentrice lei stessa al pari di gesù\non era eternamente vergine\siamo davvero dispiaciuti per tutto il male fatto in terra dai nostri teologi e ci impegniamo a non fomentare più disuguaglianze", e darà segni di vero dispiacere e si impegnerà a risolvere i problemi, io non avrò più motivo di considerare il cristianesimo misogino: prenderò atto che ci sarà stato un progresso, che le cose andranno un pochino meglio e che tutto sommato va già bene così, quindi quel tipo di cristianesimo sarà dalla parte delle donne" (se poi la smettessero anche di fare terrorismo psicologico contro omosessuali, o contro gente "non benestante" se andiamo nel settore degli evangelici da "messaggio della prosperità"... ancora meglio).
Ma fin tanto che il cristianesimo di potere (o ereticale) continua imperterrito a dire che gesù è dio, che solo il maschio è superiore, che solo il maschio è gloria di dio, che la femmina è secondaria e subordinata, che san paolo, aquino, lutero e compagnia misogina erano perfetti e hanno detto cose giustissime, che dio è solo padre, che essere femmina è un abominio, che la femmina deve fare da moglie e da madre sottomessa e se crepa di parto chissenefrega, l'ira di dio era sul suo capo, che la moglie "la deve dare sempre e comunque" quando il marito esige perché san paolo ha detto che si fa così, che l'unica femmina stimabile è la femmina vergine, che l'unica femmina degna è colei che perdona il suo stupratore, capisci che io devo andare avanti a criticare il cristianesimo in maniera spiccia e senza giri di parole e sofismi.
Comunque credimi, apprezzo molto che non mi abbiate bannato (condendo il tutto con minacce da pentecostale infervorato) e che abbiamo potuto scambiare opinioni su questo tema che mi sta a cuore da diversi anni.
Ho già detto che lo terrò presente, anche per il prossimo futuro, facendo le dovute distinzioni anche correggendo quegli atei che dovessero dire che "i cristiani sono tutti censori e intolleranti": farò presente che cristiani come te non lo sono e me lo hanno dimostrato
Questo te lo prometto e ti do la mia parola che avverrà sicuramente
tengo conto di tutte le esperienze, buone o cattive che siano, quando mi rapporto e mi confronto con i cristiani
