Mi fa piacere che questo forum cristiano sia differente dagli altri (che già conoscevo...) dove si rischia di essere messi al rogo (virtuale) per molto meno (anche se si è cristiani, si intende... basta non essere in linea con la chiesa cattolica alla Pio IX)
ma a quanto ho capito credo che su questo tema la pensiamo uguale... noto con piacere che fin da subito non hai neanche messo in dubbio (cosa che altri avrebbero fatto, difendendo l'indifendibile) che molti celebri teologi della chiesa cattolica, luterana e compagnia hanno scritto le peggiori infamie contro le donne, almeno non hai voluto difendere i suddetti personaggi, mi fa piacere che almeno sei stato onesto e hai riconosciuto che un problema di misoginia nella religione cristiana c'è stato e c'è.
Ho capito che siete cristiani "da primissimi secoli, prima che arrivassero Agostino e l'Aquino", l'ho compreso anche dando un'occhiata a qualche tua risposta precedente messa in altre discussioni
ma il punto non è "se i cristiani non cattolici sono più progressisti dei cattolici, dei calvinisti, dei pentecostali...", lo so bene anch'io che "un valdese" in genere potrebbe essere più progressista di un cattolico che stravede per Pio IX, ma vedi, il punto della mia critica (e di alcune teologhe ex cristiane degli anni Settanta, ormai defunte...) non è "se il cristianesimo, qui e lì, di questo o quel singolo cristiano dissidente, è meno misogino rispetto agli aquiniani, agostiniani, luterani, calviniani" (
) ma il fatto che "il personaggio\simbolismo di gesù" è sempre sbagliato, in ugual modo, se lo affronti da un punto di vista gino-centrico.
Peraltro la cosa è vera anche parlando di altri simboli, profeti, ideologie ideate da maschi...
credimi, faccio le stesse analisi anche se parlo di comunismo, anarchia o che altro...
Che poi ci siano e ci siano stati cristiani "progressisti" che qualcosa di buono ed etico (condivisibile pure da una come me, sempre molto critica sull'operato dei cristiani) lo hanno fatto, lo so anch'io, ti ho citato Annalena Tonelli.
Difatti non vedrai mai mie critiche a quanto i cristiani hanno fatto di buono e di bello (sarei un'imbecille, scusa la parola schietta, se non riconoscessi che i cristiani hanno dato il loro meglio dal punto di vista architettonico e letterario, a prescindere che non condivido "quanto scrivevano Dante, Milton" ecc.) ma neanche credo che ci siano atei\anticlericali che vogliono "far saltare in aria il Duomo di Milano, perché simbolo di cristianità".
Quando critichiamo o si critica il cristianesimo lo si fa per ben altri motivi legati a un certo cristianesimo dittatoriale da potere temporale-politico (vedi anche il connubio clericalismo-estrema Destra, ancora in vigore... potrei metterti i nomi di certi leader da estrema destra, e sono tutti cristiani e cattolici integralisti che fanno danni parlando di libertà individuali degli altri), solo un imbecille potrebbe mettersi a fare una critica all'arte, architettura, musica di matrice cristiana... islam e cristianesimo e simili sono criticabili per ben altri motivi...
Sì, credo che "la sensibilità diversa" nei confronti della donna, riguardo al "cristianesimo primitivo" come la chiami tu, sia del tutto insufficiente per una donna come me, nell'oggi.
E no, "qualcosa è cambiato nel corso dei secoli" non per il cristianesimo (né cattolico, né da riforma, né "ereticale") ma perché atei, anticlericali, femministe e personaggi non allineati con il cristianesimo lo hanno combattuto e hanno messo in dubbio i suoi postulati.
Mi dispiace, ma i diritti di cui oggi io godo non me li hanno regalati "i cristiani", neanche i vari aristotele, se per questo.
I diritti di cui oggi io, in quanto donna, godo, li hanno "pensati", come ipotesi, i John Stuart Mill, i Fourier (se proprio vuoi nomi maschili), e li hanno ottenuti donne come le Suffragette, le rivoluzionarie proto-femministe, e le donne che scendevano in piazza un po' prima del 1975, qui in Italia, o altrove (America, Inghilterra...)
Il concetto di "Persona umana" lo avrebbe portato il cristianesimo?
stai scherzando, vero? Il cristianesimo ufficiale a malapena ha riconosciuto "l'Imago Dei alla donna", ti devo mettere l'Aquino o Agostino? Dai, che li conosci anche tu
Ancora nel Novecento, teologi tipo Von Balthasar scrivevano che "l'uomo è primario, la donna è secondaria"... dai su....
Caro Giosia, sarai anche tu a riconoscere la donna come "persona umana", ma tu sei un'eccezione tra tutti i cristiani, il concetto di "donna paritaria all'uomo", i cattolici "old style", luterani, evangelici e compagnia non lo riconoscono manco oggi
ti metterei volentieri dei link a siti vari, gestiti da super maschi super cristiani, con le frasi prese dai loro cari "apostoli paolo e pietro" e\o teologi alla Guitton\Von Balthasar\Galot e compagnia... su dai...
per questi cristiani idolatri di cristo re, cristo imperatore, cristo dittatore che stermina usando terremoti, AIDS, e altri flagelli tutti quelli che ai cristiani non piacciono (omosessuali, trans, atei, "peccatori", adulteri, non cristiani... e donne tipo me
) non esiste un concetto di "donna-persona autonoma", esiste un concetto di "la donna è la mia moglie sottomessa, serve a fare figli, io posso metterla incinta quante volte voglio e lei zitta e muta deve obbedire, la donna moglie e madre, è quello il suo ruolo, dio ha ordinato che sia così". Dai su... la piaga dello stupro coniugale nelle "coppie cristiane integraliste" con donne trasformate in "schiave da monta coatta" da mariti ultracristiani che tirano in ballo i san paolo\frasi della genesi rivolte ad Eva, è ben nota per chiunque abbia letto qualche libro sulla violenza domestica e di genere. Che tanti cristiani integralisti aizzano, promuovono e difendono. Potrei metterti pure qualche fatto di cronaca di celebri predicatori evangelici che stupravano sistematicamente tutte le "adepte" della loro setta cristiana, tirando in ballo tante frasi bibliche a sostegno delle loro malefatte... anche i terroristi cristiani americani della "Bible Belt" e quelli del KKK citano la bibbia prima di fare stragi (negli ospedali che praticano l'aborto, negli stadi, nei locali gay) e per affermare che "la schiavitù è sacra, anche dio la approva"... potrei metterti anche molto materiale sul KKK, sulla loro idolatria di gesù, primo "klansman", le frasi bibliche che usano per istigare e promuovere il razzismo oltre che il maschilismo se non agli omicidi contro gli omosessuali (o gli atei)... ci sono persino i video su youtube, con i loro proclami e predicazioni
per dirti, che è tutta roba pubblica. Non è che "la sharia, la jihad, la fatwa" la fanno solo gli islamici, certa roba la pensano pure certi cristiani... non molto pubblicizzati sui siti italiani (vero) perché l'Italia è comunque filo-cristiana, con certi suoi politici al potere che parlano di "radici cristiane" e certe cose le pubblicizza poco... ma non è che "perché non se ne parla molto" sui mass media "filo-cristiani" che la piaga della violenza di matrice estremista cristiana "non esiste"...
Il concetto di "persona umana" lo ha portato l'illuminismo (che era ancora imperfetto) ma era pur sempre un progresso rispetto all'idea cristiana, così come il concetto di Io lo hanno portato certi filosofi (Cartesio e poi soprattutto gente tipo Fichte, Hegel, Schelling, Stirner ecc.) e in particolar modo "pensato al femminile" lo hanno portato le donne alla Mary Wollstonecraft\Kate Millet e simili.
Prima neanche si poneva l'ipotesi che "la femmina fosse un essere umano indipendente dal maschio e con una sua propria dignità e un Io (che non deve fare da sguattera al maschio in questione)"
Il cristianesimo è una difesa ideologica del maschilismo sia per il simbolismo del vostro dio, sia per le varie frasette di un san paolo "ispirato dallo spirito santo" sia per "l'autorità dei vari Aquino, Agostino" e simili.
Tutta gente che ha fatto la Storia, come ti dicevo, i vari colliridiani, carpocraziani e qualsiasi altro gruppo ereticale cristiano non ha fatto la Storia. Ma già ti ho detto che neppure il gesù in salsa eretica (magari rivisto come sposo "di maria maddalena" mi piace, è sempre in ugual modo un concetto di idolatria fallica)
D'accordo, ho capito che magari tu stesso (come altri cristiani) non pensi che "san paolo sia stato ispirato da dio", OK, togliamo pure paolo, se non "lo difendi" non c'è motivo, da parte mia, di pensare che tu contribuisca al maschilismo cristiano difendendo paolo... magari ti sta pure antipatico
e saresti il primo a criticarlo, già mi è capitato di conoscere cristiani che mi dicevano che "san paolo ha sbagliato in quelle frasi lì contro le donne"...
ma vedi, se anche togliamo san paolo (e simili) il cristianesimo resta in ugual modo un'idolatria della virilità, nella persona di gesù cristo.
Certo che la vostra religione "vuole includere anche le femmine", e infatti le includete, nell'idea del "cristo redentore capo dell'umanità\siamo tutti uno in cristo gesù", ma come ti ho detto, io non ci tengo a essere la pecora femmina inclusa nel gregge con il pastore-gesù che "mi conduce" o peggio ancora, inglobata "in cristo gesù": in generale, non riconosco alcuna autorità maschile al di sopra di me, né mi interessa essere assorbita "in cristo gesù, non c'è né maschio né femmina, siamo tutti uno in cristo [che è maschio] gesù"
"c'è ancora molto lavoro da fare", perdonami Giosia, ma non c'è "alcun lavoro da fare": gesù cristo è considerato dio e\o redentore capo dell'umanità ed è maschio. Pertanto, è un'idolatria del fallico, del virile, della virilità, al pari di Zeus o Allah o qualsiasi altro dio patriarcale, che non può rappresentare le femmine, né esalta le femmine, e crea egli stesso il presupposto e il fondamento del patriarcato.
Ora, o mi dimostri che questo gesù era "senza sesso" citandomi versetti biblici, prove e quant'altro, e rivedrò la mia idea sul simbolismo fallico-misogino del cristianesimo tutto, oppure non c'è dialogo possibile né "altro da fare"... il vostro dio è maschio, resta maschio, pertanto io, che sono Donna, rifiuto tale religione e tale dio.
Rifiuto anche che dei maschi "pensino al posto mio, su quello che per me sarebbe il bene e il meglio" (cioè far parte dell'"ecclesia")
No, i semi delle battaglie femministe non si possono trovare "nell'insegnamento di gesù".
Se per te "femministe" sono personaggi tipo Tatiana Goricheva, Simone Weil, Edith Stein o qualsiasi altra femmina pro-cristianesimo o pro-islam (perché già so che esistono "femministe" cristiane o islamiche e persino confuciane...)...
mi dispiace, ma femministe radicali hanno fatto critiche (fondate) anche a queste pseudo femministe... che trovano sensatissimo continuare a dipendere ideologicamente dal maschio gesù... esattamente come le ancelle del patriarcato.
La donna "non si salva" perché "il maschio [gesù] la salva, vuole salvarla": questo è "patriarcato\sessismo benevolo".
La donna, in quanto individuo singolo, non deve neanche "dipendere né relazionarsi necessariamente con un uomo" (e soprattutto, con un simbolo maschile deificato)
Che poi ci siano femministe "disposte a stringere alleanze con i cristiani, i musulmani" e altri patriarcalismi, già lo so... ma sono critica pure nei loro confronti.
Non si può parlare di vera indipendenza (anche psicologica) dalla donna da influenze (anche simboliche) patriarcali fin tanto che le suddette donne "sono inglobate nel maschio gesù salvatore\pregano dio come padre".
Come ti ho detto, l'intera impalcatura del cristianesimo tutto "cade giù" quando poni l'Io femminile come punto di partenza e analizzi il cristianesimo da quella prospettiva.
Certo, femmine come Hildegarda di Bingen o Margherita Porete ancora non potevano arrivarci all'Io femminile, è un concetto che è nato da poco, nella storia dell'umanità... e solo in questa parte di mondo.
Ti lascio una frase di femminismo anticristiano\antimonoteista che sintetizza quanto penso anch'io: "Le donne sono state condizionate a considerare riprovevole ogni atto che affermi il valore dell'ego femminile. L'ambizione femminile può "passare" solo quando viene diluita nell'ambizione vicaria tramite il maschio o per conto dei valori patriarcali. Per controbattere questa autosvalutazione di massa le donne dovranno costruire l'orgoglio femminile, alzando i nostri standard relativi a quanto è bello essere donna. Il nostro fallimento è consistito nel non aver affermato attivamente l'ego femminile. Se dobbiamo vergognarci di qualcosa, è di questo."
Appunto: fin tanto che "bisogna dipendere o farsi salvare o necessitare o farsi includere" nel maschio-gesù, non può esistere l'Ego femminile (mentre l'ego maschile esiste eccome, incarnato e divinizzato da gesù)
e ancora: "Una logica conseguenza della liberazione della donna sarà la perdita di credibilità delle formule cristologiche che riflettono ed incoraggiano l'idolatria verso la persona di Gesù."
"Non è tuttora insolito che preti e ministri cristiani, posti di fronte al discorso della liberazione della donna, traggano argomenti a sostegno della supremazia maschile dall'affermazione che Dio "si incarnò" esclusivamente in un maschio. In effetti la stessa tradizione cristologica tende a giustificare tali conclusioni.
Il presupposto implicito - e spesso esplicito - presente per tutti questi secoli nella mente dei teologi è che la divinità non poteva degnarsi di "incarnarsi" nel "sesso inferiore" e il "fatto" che "egli" non lo abbia fatto conferma ovviamente la superiorità maschile."
è questo il punto, ovviamente esclusivamente da un'ottica femminile, che questo dio cristiano non va mai bene, perché sia che sia considerato dio, sia che sia considerato redentore non divino, o semi divino, o quant'altro, è sempre, ed esclusivamente, e come tale resta, MASCHIO. Lo scandalo che rende questo dio sessista e patriarcale è questo qui: che pur potendolo fare, non ha voluto farsi ANCHE DONNA.
Pertanto, come dio, quando una donna è "radicale", dopo molti anni di letture e riflessioni su questi argomenti, va rifiutato.
Ne riparleremo quando dio, un domani, si farà anche femmina, divinizzando il mio sesso biologico: allora mi farò cristiana, seguirò la Redentrice e mi dedicherò totalmente a Lei, amandola e avendo fede in Lei.
Ma "qualcosa mi dice" che il dio cristiano se ne guarderà bene dal "divinizzare il corpo femminile"
non vorrà di certo dare un dispiacere ai tanti Tommasi d'Aquini, che erano (sono) così contenti che dio fosse maschio come loro, era così necessario, edificante, fondamentale, conveniente (ti cito proprio il termine di Tommaso...) che dio assumesse proprio il sesso maschile, come sua forma, come suo corpo... vuoi mica dargli o farlo nascere con fattezze femminili? di un essere inferiore, passivo, malriuscito?
ma non è da dio "avere attributi femminili", "la femminilità è una tale cloaca che sarebbe sacrilegio immondo pensare a un dio femmina..."
Il dio cristiano conferma l'idea in questione, anzi, probabilmente la causa pure, semplicemente incarnandosi in un maschio e basta, con tutto che i generi sono due: lui si fa solo maschio, rivela quel tipo di dio e i suoi idolatri dopo di lui gongolano e battono le mani, usando pure l'ipostasi di gesù cristo (e la sua persona) per peggiorare la misoginia pagana...
tutte cose che il dio "onnisciente" cristiano doveva già sapere, no?, che avrebbe portato la sua scelta...
bastava nascere due volte, maschio e femmina ed eravamo tutti contenti: tu avevi il tuo redentore maschile che ti rappresentava e divinizzava, io avevo la mia redentrice femminile che mi rappresentava e divinizzava, nessun cristiano avrebbe mai scritto infamie contro le donne, non ci sarebbe stata misoginia cristiana, la femmina sarebbe stata vista come forma e immagine di dio, pure lei.
Ma il dio cristiano non ha voluto farlo, non aveva tempo, né voglia, niente di niente.
Non ha ritenuto fondamentale, importante, dignitoso, necessario "includerci anche a noi femminucce" nella sua "identità carnale"
Già solo per questo motivo non vedo come posso amarlo e apprezzarlo, quando lui stesso col suo agire potenzia e causa altra misoginia ai danni della donna, se poi aggiungi le cose anche più fetide che sono venute dopo ad opera dei vari padri della patristica e scolastica... bhè...
Neanche tu, che pure non sei misogino, puoi darmi la risposta che "scagioni dio" dalle accuse di sessismo, chissà, magari prima di leggere i miei commenti neanche ci avevi pensato ad un'analisi di questo tipo al cristianesimo... davi per scontato che "era la cosa migliore, anzi edificante, che dio salvasse l'intera umanità incarnandosi esclusivamente in un maschio..."
La femmina non viene mai considerata come "punto di vista, alternativo, che può anche non essere in linea con i preconcetti e postulati maschili"
si dà già per scontato che la femmina sia secondaria e tutta felice, lieta e soddisfatta, si accodi, seguendolo, il maschio-che-propone\fa\inventa\dice... che una femmina possa obiettare, "essere altro" e non essere d'accordo con il preconcetto maschile posto come dato di fatto, anzi, come "Verità Sacrosanta", fa ancora scandalo, nel 2020
Comunque, grazie per la discussione e per il tempo che mi hai dedicato, terrò conto delle tue argomentazioni anche prossimamente, anche se non mi hanno convinto, ma mi ricordo di tutti i cristiani che hanno voluto rispondere alle mie domande.
QUOTE (Teodoro Studita @ 25/8/2020, 09:52)
Oltre che ribadire quanto detto da Giosia sia nel merito che nel metodo, si può ricordare che, proprio in ragione del ruolo "anomalo" che le donne avevano nella comunità apostolica descritta dai vangeli, sorsero specialmente in Egitto ma anche in Asia Minore, gruppi gnostici in cui l'elemento creativo è femminile (dalla Sophia alla Barbelo, solo per fare due esempi), e non è certo per questo motivo che tali gruppi – che ebbero vita lunga – furono in seguito marginalizzati.
Cerchiamo comunque di rimanere sul binario storico. Del quanto siano maschilisti questi o quei gruppi religiosi attuali non ci importa nulla.
Salve, da quanto ho capito è il moderatore... rispondo anche a Lei.
sì, ho letto qualcosa su "Sophia", sui Colliridiani e sui Guglielmiti, in ugual modo ritengo "quelle visioni di femminile divino" alquanto deficitarie:
in primis, non si rifanno neanche alla bibbia (tranne forse qualche frase estrapolata da Isaia o dai brani sulla Sapienza...)
in secondo luogo, o erano gruppi che proponevano sempre e comunque il simbolismo maschile-divino (predominante) magari con astruse allusioni a un gesù-sposo\loro fondatore del gruppo, di una "femminilità decaduta in terra" (o in mente Simon Mago e la sua "Elena"...) o erano gruppi anti-materia (anti-corpo), o comunque, non vedo quali "diritti femminili" hanno portato.
Non definirei "Madre Barbelo" una figura pienamente divina, intesa come una vera Dea come poteva essere un'Afrodite, una Diana, una Iside... tanto per dire, che se voglio figure divine femminili posso già andare nel paganesimo\neo paganesimo anche dei giorni nostri (visto che comunque il paganesimo di secoli fa è comunque misogino, e tendo in ugual modo a criticarlo)
Sulle accuse\calunnie, mistificazioni o le testimonianze che abbiamo che sono state fatte da autori "non eretici" in linea con la chiesa ufficiale che parlavano di questi gruppi come "gente che faceva la comunione con sangue mestruale\feti" e cose del genere, evito di pronunciarmi.
Grazie della risposta. Comunque ho già espresso tutto quanto dovevo dire e posso anche evitare di replicare ulteriormente