Studi sul Cristianesimo Primitivo

Curiosità su Fonte Q

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view post Posted on 13/11/2017, 13:10     +1   -1
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Meglio spegnersi di colpo che bruciare lentamente

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CITAZIONE (Antonio Ramanababa Gaeta @ 13/11/2017, 12:11) 
E ci risiamo con le citazioni dei primi padri nei loro scritti di brani che si trovano nei canonici, considerando che gli esseni e i cristiani del I° secolo d.c, hanno prodotto una tale quantita di testi con frasari simili o addirittura uguali ai canonici, ecco spigato il perché i padri della chiesa fanno menzione nei loro scritti di frasi simili a quelle dei canonici, non perché c'erano i canonici nel primo secolo d.c ma perché vi erano testi con frasi simili, ho già risposto alla questione del papiro p52 ma sembra che qualcuno in questo gruppo non voglia capire , e batte sempre sullo stesso chiodo; ho già detto ed è verificabile che due tedeschi hanno messo in discussione le datazioni del papiro p52 lo Schmidt lo data al 170 d.c ed un'altro tedesco lo data addirittura al 175 d.c , spero di non dover piu tornare sul papiro p52, altrimenti non so come appellare qualcuno, poi tu definisci praticamente gli errori dei canonici di poco conto peccato che tanti studiosi non siano daccordo con te ; anzi! Ti contesterebbero ferocemente poi ti cito l'enciclopedia cattolica che dice:" i vangeli canonici non risalgono al primo secolo dopo cristo ", poi di quello che vuoi , quanto poi al fatto che dici che il nuovo testamento sia il migliore dei testi sacri non ti sembra di essere un po presuntuoso ; mi sai mokto infatti di cristiano settario, poi cosa centra Aristotele con i canonici, come mai gli stessi padri apostolici a cui tu ti appelli non parlano mai dell' esistenza dei canonici nel primo secolo d.c?

Per la precisione Schmidt lo data al 170 +- 20 d.c, quindi tra il 150 d.c. e il 190 dc. Dato che non conosco il tedesco, e quindi non sono in grado di leggere la pubblicazione in lingua originale,
potresti spiegarmi come arriva l'autore a queste conclusioni?

Comunque qualora avesse ragione, e non ho elementi per stabilirlo, questo prova solo che il la prima copia disponibile di questo documento risale al secondo secolo. Considerando che il P52
è certamente una copia di una copia, una tale datazione non contrasta assolutamente con l'ipotesi che tale vangelo sia stato redatto tra il 90 e il 100 d.c

Saluti
Astro
 
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Lorenzo M
view post Posted on 15/11/2017, 09:04     +1   -1




Giusto per rettificare, abbiamo appena concluso una enorme discussione sulla datazione dei vangeli. Rimando a quella.
 
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view post Posted on 16/11/2017, 10:49     +1   -1
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Meglio spegnersi di colpo che bruciare lentamente

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CITAZIONE (Lorenzo M @ 15/11/2017, 09:04) 
Giusto per rettificare, abbiamo appena concluso una enorme discussione sulla datazione dei vangeli. Rimando a quella.

Potresti mandarmi il link?

Io ne ho trovata una che risale ad un anno fa

Saluti
Astro
 
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view post Posted on 16/11/2017, 18:10     +1   -1
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CITAZIONE (astroclipper @ 16/11/2017, 10:49) 
CITAZIONE (Lorenzo M @ 15/11/2017, 09:04) 
Giusto per rettificare, abbiamo appena concluso una enorme discussione sulla datazione dei vangeli. Rimando a quella.

Potresti mandarmi il link?

Io ne ho trovata una che risale ad un anno fa

Saluti
Astro

Si, eccolo: https://cristianesimoprimitivo.forumfree.it/?t=74990577
 
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view post Posted on 4/1/2019, 11:44     +1   -1
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Buongiorno a tutti, come già detto nella presentazione, a portarmi nel Forum è stata la voglia di approfondire la questione riferibile alla Fonte Q.

Premetto da subito che le mie letture sull'argomento sono praticamente nulle, mi sono solo documentato in rete e, per ora, ho "solo" evidenziato autonomamente nella Bibbia di casa i passi del Vangelo di Luca.

Non conoscendo la lingua inglese sto cercando un libro in italiano che affronti l'argomento, ce ne sono diversi ma forse qualcuno di voi può consigliarmi in merito.

Io ho trovato questi:

Krieger Klaus-Stefan, I veri "Detti di Gesù". Il messaggio della fonte Q, San Paolo, 2006 [2003].
http://www.edizionisanpaolo.it/religione_1...i-di-gesu-.aspx

IL PENSIERO DI GESÙ SECONDO LA FONTE Q, di Ermanno Arrigoni, Aracne 2016
http://www.aracneeditrice.it/index.php/pub...m=9788854892866

Ovviamente se avete altri suggerimenti ben vengano.

Anticipo una questione, secondo le teorie prevalenti, nelle differenze tra Matteo e Luca, quale dei due è più fedele allo Fonte?
Nello specifico, per esempio, è Luca che "toglie", come nel finale del Padre Nostro o nelle Beatitudini, o Matteo che aggiunge?

Scusate la banalità della domanda, che sicuramente non ha una risposta certa, ma forse una probabile.

Grazie per l'attenzione.
 
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Lorenzo M
view post Posted on 4/1/2019, 12:02     +1   -1




CITAZIONE
Buongiorno a tutti, come già detto nella presentazione, a portarmi nel Forum è stata la voglia di approfondire la questione riferibile alla Fonte Q.

Premetto da subito che le mie letture sull'argomento sono praticamente nulle, mi sono solo documentato in rete e, per ora, ho "solo" evidenziato autonomamente nella Bibbia di casa i passi del Vangelo di Luca.

Non conoscendo la lingua inglese sto cercando un libro in italiano che affronti l'argomento, ce ne sono diversi ma forse qualcuno di voi può consigliarmi in merito.

Guarda, di opere in italiano ce ne sono. A me viene in mente anche B. D. Ehrman, "Il Nuovo Testamento: Un'introduzione" (Roma: Carocci, 2015), che tra le varie cose spiega anche (in modo nozionistico) la fonte Q.

CITAZIONE
Anticipo una questione, secondo le teorie prevalenti, nelle differenze tra Matteo e Luca, quale dei due è più fedele allo Fonte?
Nello specifico, per esempio, è Luca che "toglie", come nel finale del Padre Nostro o nelle Beatitudini, o Matteo che aggiunge?

No, generalmente sul Padre Nostro che io sappia si suppone che sia Matteo ad aver aggiunto. Tuttavia, la questione è assai più complessa di così, ed inoltre può variare da caso a caso. Non è neanche detto che questa fonte Q sia mai stata una fonte reale – anzi, ultimamente io mi sto appassionando all'ipotesi di Klinghardt.
 
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view post Posted on 5/1/2019, 14:49     +1   -1
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A rischio di ripetermi, io ho trovato particolarmente utile questo:

https://www.amazon.it/Reconstruction-Comme...r/dp/B01182O0ZE

Per quanto attiene alla domanda "chi toglie/chi aggiunge", purtroppo bisogna ragionare caso per caso.
 
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view post Posted on 5/1/2019, 18:37     +1   -1
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CITAZIONE (Teodoro Studita @ 5/1/2019, 14:49) 
A rischio di ripetermi, io ho trovato particolarmente utile questo:

www.amazon.it/Reconstruction-Comme...r/dp/B01182O0ZE

Per quanto attiene alla domanda "chi toglie/chi aggiunge", purtroppo bisogna ragionare caso per caso.

Buonasera Teodoro.
In Italiano conosci qualche titolo?
 
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view post Posted on 8/1/2019, 16:57     +1   -1
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Onestamente parlando, dopo le interessanti riflessioni degli anni passati su Apocalisse, 2 Pietro, etc...
le mie granitiche certezze sulla fonte Q, sulla genesi dei Vangeli, etc... sono andate in frantumi.
Mi resta difficile da ammettere ma rileggendo diversi testi del NT, analizzandone in profondità l'ideologia
retrostante, il contesto, etc... (non alludo ovviamente alle lettere di Paolo) ho come l'impressione
che possano rimontare ad un periodo tra il 50 d.C. ed il 70 d.C: (ad esempio, presupponendo una datazione
dei testi successiva al 70 d.C. ho sempre trovato difficile spiegare l'atteggiamento così pacato degli autori nei confronti
dei romani nonostante essi avessero distrutto Gerusalemme ed il sue Tempio... come se ritenessero colpevoli di quanto accaduto
solo ed esclusivamente alcuni loro connazionali mossi dal fanatismo e da vane attese escatologiche
(di derivazione indo-iranica?) escludendo da ogni responsabilità gli artefici di tale distruzione e devastazione...
Che dire di certi governatori romani come Albino o Gessio Floro? Perchè nessun accenno
a questi governatori romani così corrotti? Solo scribi, farisei, sadducei, etc... sono
costantemente al centro delle polemiche... ).
La mia ritrosia nell'accettare una tale datazione è legata soprattutto alle profezie sulla fine del Tempio
però è anche vero che probabilmente non occorreva essere profeti per fare tali pronostici considerato
il clima incandescente nel periodo tra il 50 d.C. ed il 70 d.C.
Stando così le cose, non trovo poi così interessante approfondire l'argomento "fonte Q" visto e considerato
che, aimè, non c'è nessuna prova dell'esistenza di Q.
La teoria di Klinghardt probabilmente nasce anche da un certo scetticismo (non molto diffuso per la verità...) sull'esistenza di Q
e sulle sue implicazioni in parte in contrasto con la tradizione dei Padri della Chiesa
(su Klinghardt c'è un'opera italiana di p A. Gramaglia, "Marcione e il Vangelo (di Luca). Un confronto con Matthias Klinghardt",
che in parte conferma ed in parte smentisce le teorie di Klinghardt).
Eppure, nonostante queste incertezze e la mancanza di prove esaurienti, tanti studiosi
recepiscono in modo piuttosto acritico la Teoria delle due fonti col rischio quindi di distorcere
l'interpretazione dei testi ma come dice spesso anche Ehrman, il contesto e la datazione dei testi
sono fondamentali. Credo che una maggiore prudenza sia d'obbligo... non scambiamo mere ipotesi per certezze.
(analogo discorso si potrebbe fare anche in merito alle attuali teorie sull'enochismo che parlano di scismi
in seno al giudaismo del secondo tempio di cui tuttavia non c'è nessuna traccia).

Edited by Giosia - 11/2/2019, 15:36
 
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Abbiamo una versione del Vangelo di Tommaso risalente alla prima metà del secondo secolo. Può anche darsi che Tommaso sia la fonte Q o qualcosa di vicino ma dovremmo avere l'originale di Tommaso. L'influenza gnostica riscrive Tommaso ed è un compito oltre le mie forze dire cosa sia il Tommaso 1.0 rispetto al Tommaso 2.0 (gnostic edition) che possediamo.
 
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view post Posted on 11/11/2019, 10:08     +1   -1
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CITAZIONE (Lightcreek @ 8/11/2019, 20:01) 
Abbiamo una versione del Vangelo di Tommaso risalente alla prima metà del secondo secolo. Può anche darsi che Tommaso sia la fonte Q o qualcosa di vicino ma dovremmo avere l'originale di Tommaso. L'influenza gnostica riscrive Tommaso ed è un compito oltre le mie forze dire cosa sia il Tommaso 1.0 rispetto al Tommaso 2.0 (gnostic edition) che possediamo.

Non sapevo di due versioni del Vangelo di Tommaso... ma siamo sicuri? Sulla base di quali considerazioni?
Meier ed altri non ritengono che possa essere la fonte Q.
Ci sono tante teorie molto artificiose ma senza alcun riscontro.
 
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view post Posted on 13/11/2019, 09:13     +1   +1   -1
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CITAZIONE (Lightcreek @ 8/11/2019, 20:01) 
Abbiamo una versione del Vangelo di Tommaso risalente alla prima metà del secondo secolo. Può anche darsi che Tommaso sia la fonte Q o qualcosa di vicino ma dovremmo avere l'originale di Tommaso. L'influenza gnostica riscrive Tommaso ed è un compito oltre le mie forze dire cosa sia il Tommaso 1.0 rispetto al Tommaso 2.0 (gnostic edition) che possediamo.

Fonti, prego
 
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