Bart Ehrman - Gesù è davvero esistito?

Adoro i libri "in a nutshell"

(questo per esempio sono io che cerco di dirimere la questione Filone in a nutshell: http://akamaicovers.oreilly.com/images/9780596100292/lrg.jpg )

Domande sulla questione Filone:

Vorrei chiedere, nella mia profonda ignoranza della questione Filone-Paolo (che mi pare rilevante indipendentemente da cosa ci costruisce Carrier nella sua teoria), la valutazione di queste affermazioni.

Sono graditissime correzioni e bocciature

I.) Ci sono dei parallelismi piuttosto evidenti tra le caratteristiche della figura descritta da filone e le caratteristiche sovrannaturali del Gesù che Paolo descrive nelle sue lettere:

- Primogenito figlio di Dio
- Immagine celeste di Dio
- Agente della creazione
- Un arcangelo*

...Recently Richard Carrier appeared on the radio show out of the U.K. Unbelievable? Today. He mentioned in passing that Philo of Alexandria had already developed a theology in which he believed in a person named ‘Jesus’, an Archangel, who was the Logos, the High Priest, the Son of God...

*So che Ehrman proporrà nel suo nuovo libro che Gesù era inteso come un angelo di Dio da Paolo nelle lettere autentiche. Se prendiamo per buona la tesi di Ehrman, possiamo aggiungerlo alle "coincidenze".

II.) Le prove che Paolo consideri Gesù una persona realmente esistita sono schiaccianti. Se prendiamo però le qualità sovrannaturali di Gesù nel Vangelo di Marco o in alcuni speeches di Atti (che Ehrman considera la predicazione iniziale del movimento gesuano, es. Atti 2:22-24) vediamo che Paolo innalza Gesù a un livello superiore del "semplice" uomo-messia: Queste qualità sovrannaturali attribuite sono quindi una "creazione" di Paolo, sono talmente in linea con il pensiero ebraico che entrambi arrivano alle stesse conclusioni oppure Paolo si ispira a Filone? Mi sembra che l'ultima ipotesi non possa essere affatto esclusa così semplicemente (Anche se questo non vuol dire che sia quella giusta).

III.) Nel punto II affermo che certe qualità sovrannaturali attribuite da Paolo a Gesù non sono presenti nel Vangelo di Marco o comunque nel primissimo cristianesimo. Se Gesù fosse stato davvero una creazione a tavolino di un essere angelico da parte di Giacomo e Pietro, mi sembra ovvio che il Vangelo decisamente terreno di Marco non sarebbe mai nato o, se fosse nato per il presunto processo di euhemerization come dice Carrier, sarebbe arrivato già con un Gesù con tutte le caratteristiche che i cristiani avrebbero preso in prestito da Filone e che dovrebbe avere qualche minimo riferimento alla figura angelica da cui è partito. Invece abbiamo un Vangelo di Marco che ci presenta un Gesù con una cristologia inferiore e finisce per testimoniare l'indipendenza tra la fonte Paolo e la fonte Marco. Giocando pesantemente a sfavore delle tesi miticiste.

Euhemerization: una colossale balla di Carrier?

Inoltre, questo processo di euhemerization come funziona di preciso? Siamo sicuri che Carrier ci abbia visto giusto?

Una parola quindi su quello che ci viene venduto come una "pratica" assolutamente comune di prendere una divinità extraterrena e farla diventare terrena:

http://en.wikipedia.org/wiki/Euhemerism

Se ci informiamo usando anche solo Wikipedia, scopriamo che:

Euhemerism is a rationalizing method of interpretation, which treats mythological accounts as a reflection of historical events, or mythological characters as historical personages but which were shaped, exaggerated or altered by retelling and traditional mores. It was named for its creator Euhemerus.

Ma questa non è la storia di tutte le religioni tradizionali che partono da una figura umana reale e la modificano nel tempo fino ad arrivare a mitizzarla? Quindi il processo di Euhemerization semmai andrebbe usato (al contrario di come fa Carrier) per vedere l'umano dietro il mito, e infatti lo storico/pensatore "scettico" Euhemerus lo usa per dimostrare che persino Zeus discende da una persona realmente esistita!

Questo processo prevede che ci sia una persona umana dalle doti o dalla morale straordinaria successivamente innalzata a divina o semi-divina, un processo molto simile a quelli che subiranno Buddha, Maometto, Joseph Smith, Gesù e altri. Tutti personaggi realmente esistiti.

E infatti i padri della chiesa utilizzeranno questo tipo di argomenti CONTRO gli dei pagani (sempre Wikipedia):

Hostile to paganism, the early Christians, such as the Church Fathers, embraced euhemerism in attempt to undermine the validity of pagan Gods.[14] The usefulness of euhemerist views to early Christian apologists may be summed up in Clement of Alexandria's triumphant cry in Cohortatio ad gentes: "Those to whom you bow were once men like yourselves."[15]

Quindi carrier si inventa questo processo che non sappiamo nemmeno se si sia mai verificato e per spacciarlo come comune usa un'altro processo che invece si propone di dimostrare che ci sono persone reali dietro le leggende, tutto questo per spiegare l'INESISTENZA del personaggio storico alla base della leggenda? Se ho ragionato correttamente, questo è un esempio di confirmational bias da parte di Carrier che meriterebbe almeno un premio.


L'analogia secondo me c'è ed è potente, ma Gesù è "l'equivalente" di Maometto, Smith e "parla" con Dio come loro parlano con Gabriele o l'angelo Moroni (e con Gesù, Elia e chi più ne ha ne metta). In questo senso funziona. Per funzionare l'analogia di Carrier, dovremmo avere dei Vangeli con protagonista Pietro e Giacomo che trascrivono le parole o vengono guidati dall'angelo Gesù venuto dallo spazio dove è morto e risorto. Prima di fare analogie quindi sarebbe opportuno dimostrare l'improbabile teoria miticista.

E' vero che i cristiani poi crederanno di parlare davvero con l'aldilà e con Gesù grazie alla pratica della glossolalia citata spesso e volentieri negli atti, ma questo argomento non l'ho mai visto trattato con dovizia anzi viene piuttosto ignorato. Serebbe interessante sapere in che modo le profezie ottenute nella glossolalia hanno influenzato il cristianesimo.

Edited by Nirodh27 - 16/10/2013, 18:21

L'argomentare per analogia (Correzione: l'analogia non è induttiva, è un'inferenza! Spero di non aver turbato nessuno ) è una forma di ragionamento induttivo e può essere un modo molto debole di argomentare. Però può assumere molta forza, addirittura schiacciante, dipende tutto dalla forza e dal numero delle analogie e può essere usata perfino in tribunale. In ogni caso l'argomentare per analogia non porta mai certezza assoluta, quindi trarre la conclusione "deve essere Vero Y" è sempre sbagliato (a meno che x e y siano identici, ma allora non serve argomentare per analogia ), può essere soltanto probabile.

Comunque anche se per quanto mi riguarda le analogie tra le religioni mi aiutano ad arrivare (insieme ad altre argomentazioni ovviamente!) a determinate conclusioni dal punto di vista personale, nel caso di Carrier tenevo solo a precisare che la sua analogia funziona solo se prima dimostra la sua improbabile teoria e trasforma Gesù in un Moroni qualsiasi, mentre l'analogia tra Gesù storico, Maometto e smith funziona benissimo (tutti personaggi storici, tutti dicevano di avere un rapporto personale con la propria divinità) se ci fidiamo della storiografia moderna. Quanto sia forte questa analogia di per se o per trarre altre conclusioni lo lascio ad ognuno.

Ciao!

Edited by Nirodh27 - 16/10/2013, 19:19

C'è da dire però che il metodo storico, mi correggano i professionisti, usa nel 99% dei casi il metodo induttivo e infatti il metodo storico ci fornisce una valutazione di tipo solamente probabilistico (estremamente/molto/poco/per nulla probabile). E per esempio il criterio di plausibilità storica di Theissen mi sembra che usi una sorta di argomento per analogia. E mi piacerebbe riflettere anche sugli altri, ma andremmo pesantemente off-topic.


Siamo in due , anche se il fattore temporale non va tralasciato minimamente, la cristologia di Paolo (circa 50 d.c.) è (molto?) più alta di quella di Marco (circa 70 d.c.). Quindi non è solo una questione di tempo, ma anche di diverse comunità e di diversi leader e diversi sviluppi, sono d'accordo non sia "automatico" in senso stretto. E tuttavia, nonostante alcuni accenni di cristologia alta rimango convinto che Marco ci presenti un Gesù messia essenzialmente umano (e infatti è opinione comune tra gli storici, che usano Marco come fonte principale per darci il probabile Gesù storico, che la primissima predicazione intendesse Gesù come umano "adottato" al momento della resurrezione). Qui se non c'è già dovrei aprire un post sull'argomento "Marco e divinità di Gesù" per non distrarre dal topic principale. Magari a breve.

Ciao,

@Talità kum

Avrei bisogno di andare Off-topic per spiegare la mia posizione (Che non è semplicemente Gesù = uomo normale per l'evangelista Marco perchè sarebbe semplicemente sbagliata). Mi prometto di non toccare più l'argomento fino a quando non l'avrò esplicitato per bene e discusso con chi avrà la pazienza sul forum (Come commentario di Marco ho letto l'Oxford, quello gratuito che ho segnalato non ho ancora avuto il piacere e chissà se l'avrò mai visto che ora sono in tutt'altre letture affaccendato).

www.amazon.it/The-Gospels-Oxford-Bi...ible+commentary

Se serve posso fare anche di più... ma dovresti avere già tutto il necessario per... trovarlo da solo. Non ho metri di paragone con altri commentari, ma è stata davvero una lettura intensa, piena di informazioni e che consiglio a tutti.


Noto che nessuno riesce a guardarlo per 33 minuti in una botta sola.

Per la camicia la vostra è solo invidia. E comunque c'è una foto di Carrier decisamente più imbarazzante in giro, probabilmente un primo tentativo di dimostrare l'evemerismo. Ma non intendo legarla al mio nick su un forum pubblico neanche come collegamento .

Edited by Nirodh27 - 18/10/2013, 07:59