Studi sul Cristianesimo Primitivo

Gli Ebrei e l'Eucarestia

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cogito
view post Posted on 7/1/2014, 18:38     +1   -1




Salve a tutti,
frequentatore del forum di Consulenza Ebraica è invece la prima volta che scrivo in questo forum.
I moderatori di CE, in particolare l'egregio Negev, hanno dato un' esauriente risposta alla mia domanda circa la reazione di un Ebreo alle parole pronunciate da Gesù al momento dell'istituzione dell'Eucarestia:"Prendete e mangiatene tutti questo è il mio corpo..prendete e bevetene tutti questo è il mio sangue"..
A queste parole, un qualsiasi Ebreo, sarebbe rimasto inorridito e scandalizzato al punto da sentirsi autorizzato a dar di piglio alle pietre per una lapidazione tout court di chi, essendo sano di mente, le avesse proferite.
Ora, Vi chiedo, aiutatemi a capire com'è possibile che un Rabbi, quale era Gesù, abbia pronunciato quelle parole consapevole com'era della reazione che esse avrebbero suscitato nei suoi interlocutori ebrei, che pur voleva attirare a Sè, allora e nei secoli futuri.
E, cosa ancora più sorprendente, è che i Suoi apostoli e discepoli abbiano non solo accettato, ma tramandato nei secoli quelle stesse parole, persino per mezzo di Paolo, zelante fariseo.
 
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view post Posted on 7/1/2014, 19:14     +1   -1
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Ciao cogito,
se non hai mai postato su questo forum - potresti fare una breve presentazione nell'apposita sezione?

Grazie.

A proposito, la domanda è bella tosta. Spero di trovare un pò di tempo per rispondere.. In ogni caso Gesù apparentemente non era sposato, quindi ben difficilmente avrebbe potuto essere un rabbi.

Ciao,
Talità
 
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view post Posted on 8/1/2014, 19:14     +1   -1
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Il sangue come simbolo di alleanza con Dio è già presente in Esodo 24:8:

<<allora Mosè prese il sangue [di giovenchi sacrificati, nota mia] e ne asperse il popolo, dicendo: “Ecco il sangue dell'alleanza, che il Signore ha concluso con voi sulla base di tutte queste parole [il libro dell'alleanza, nota mia]”>>

Confronta con Marco 14:24:

<<e disse: "Questo è il mio sangue, il sangue dell'alleanza versato per molti" >>

Ciao,
Talità
 
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MsNifelheim
view post Posted on 8/1/2014, 19:47     +1   -1




Credo che per analizzare al meglio la pericope sarebbe opportuno cercare di capire innanzi tutto se sia frutto di una elaborazione teologica successiva o se risalga effettivamente al ministero del Gesù storico. Certamente, comunque, anche se non risale al Gesù storico ha una solida tradizione alle spalle.
Citata espressamente nei sinottici, viene menzionata da Giovanni e da Paolo in 1 Cor 10:16-17.
Sarebbe interessante confrontare il vocabolario di Paolo in un 1Cor con Marco
 
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view post Posted on 9/1/2014, 19:28     +1   -1
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CITAZIONE (cogito @ 7/1/2014, 18:38) 
"Prendete e mangiatene tutti questo è il mio corpo..prendete e bevetene tutti questo è il mio sangue"..
A queste parole, un qualsiasi Ebreo, sarebbe rimasto inorridito e scandalizzato

Infatti è la reazione che troviamo descritta in Gv 6:48-66

Allora i Giudei si misero a discutere tra di loro: «Come può costui darci la sua carne da mangiare?»
[..]
Molti dei suoi discepoli, dopo aver ascoltato, dissero: «Questo linguaggio è duro; chi può intenderlo?»
[...]
Da allora molti dei suoi discepoli si tirarono indietro e non andavano più con lui.


Ovviamente non possiamo far semplicemente risalire tutto al periodo del Gesù storico, con ogni probabilità riflette la situazione verso il finire del secolo - quando cioè la comunità di Giovanni affrontava il rifiuto della dottrina eucaristica da parte della comunità giudaica.

Ciao,
Talità
 
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view post Posted on 16/1/2014, 09:53     +1   -1
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אריאל פינטור

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CITAZIONE (Talità kum @ 8/1/2014, 19:14) 
Il sangue come simbolo di alleanza con Dio è già presente in Esodo 24:8:

<<allora Mosè prese il sangue [di giovenchi sacrificati, nota mia] e ne asperse il popolo, dicendo: “Ecco il sangue dell'alleanza, che il Signore ha concluso con voi sulla base di tutte queste parole [il libro dell'alleanza, nota mia]”>>

Confronta con Marco 14:24:

<<e disse: "Questo è il mio sangue, il sangue dell'alleanza versato per molti" >>

Ciao,
Talità

C'è una differenza: il sangue in questo caso non viene bevuto, ma asperso.
Nel caso dell'ultima cena, difficile dire quanto fosse un linguaggio esclusivamente figurato e simbolico, come indicazione di un'alleanza (il che è la mia modesta opinione).
Ciò che intendo dire quando affermo che un ebreo sarebbe rimasto scioccato, è relativo non alla simbologia, ma al concetto successivo della transustanzazione.
Se si tratta di bere vino simbolicamente assimilato al sangue è un conto. Ritenere che quel vino e quel pane diventino effettivamente sangue e corpo era (ed è) qualcosa di inaccettabile per la mentalità ebraica, essendo vigenti delle regole molto precise che vietano l'assunzione di sangue

CITAZIONE
Credo che per analizzare al meglio la pericope sarebbe opportuno cercare di capire innanzi tutto se sia frutto di una elaborazione teologica successiva o se risalga effettivamente al ministero del Gesù storico.

Credo infatti che il punto di riflessione debba essere questo
 
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view post Posted on 16/1/2014, 21:16     +1   -1
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Qui però abbiamo una solidissima attestazione multipla, il che dovrebbe fugare ogni dubbio sul fatto che una sorta di pasto rituale con pane e vino possa risalire al tempo del Gesù storico. E che questi signori credessero effettivamente che quello in qualche modo fosse un αντιτυπος (parola intraducibile) del corpo e del sangue di Cristo mi pare del tutto evidente non solo dagli scritti Paolini che concernono l'esser degni di assumerli, ma anche da opere di venerabile antichità come Didaché, Testamentum Domini, Const.Ap. e altri.
Che poi nessuno di questi parli in termini (neo)aristotelici di "transustanziazione" è poco ma sicuro, ma è un altro paio di maniche, no?
 
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a_ntv
view post Posted on 22/1/2014, 22:41     +1   -1




Partiamo dalla scena della morte di Cristo sulla croce (di seguito Giovanni, ma il particolare è riportato in tutti i quattro i Vangeli, sengo che era un particolare importante nella predicazione almeno fino a metà del 2 secolo): Vi era lì un vaso pieno d`aceto; posero perciò una spugna imbevuta di aceto in cima a una canna e gliela accostarono alla bocca. E dopo aver ricevuto l`aceto, Gesù disse....

Leggiamo ora la Lettera di Barnaba. E' datata in un range tra il 70 e il 130. Al capitolo 7:
Ma posto sulla croce gli fu dato a bere aceto e fiele. Ascoltate come su questo si sono espressi i sacerdoti del tempio. Era scritto il comandamento: «Chi non avrà digiunato nel giorno del digiuno sarà condannato a morte». Il Signore aveva così ordinato perché anche lui per i nostri peccati avrebbe offerto in sacrificio il suo corpo in modo che si compisse la figura manifestatasi in Isacco offerto sopra l'altare. Che dice nel profeta? «Mangino la carne del capro offerto durante il digiuno per i peccati di tutti». Notatelo bene: «E i soli sacerdoti mangino le viscere non lavate con aceto». Perché? «Perché darete a bere fiele e aceto a me che sto per offrire il mio corpo per i peccati del mio popolo nuovo. Voi soltanto ne mangerete......
Dall'ultima parte si capisce benissimo che ci si riferisce al rito della grande festa ebraica dell'Espiazione (Kippur).

Secondo questo testo appena successivo alla distruzione del tempio, i sacerdoti mangiavano la carne del capro sacrificato "per Yahweh" senza lavarla, come sempre altrimenti facevano, e quindi la mangiavano ancora piena di sangue, solo bagnata dall'aceto (Qualcosa di simile è detto anche nel successivo trattato ebraico Mishnah Menahoth 11.7 dove dice che se il giorno dell'Espiazione cadeva di sabato, la carne andava mangiata senza trattamenti.)

CITAZIONE (Negev @ 16/1/2014, 09:53) 
...... qualcosa di inaccettabile per la mentalità ebraica, essendo vigenti delle regole molto precise che vietano l'assunzione di sangue

Il brano sopra indicato della lettera di Barnaba chiarisce quale fosse la giustificazione del "bere sangue" che i cristiani sostenevano nel 1-2 secolo verso gli ebrei
 
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view post Posted on 24/1/2014, 11:44     +1   -1
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Ciao a_ntv, è un piacere vederti di nuovo da queste parti ^_^

CITAZIONE (a_ntv @ 22/1/2014, 22:41) 
Che dice nel profeta? «Mangino la carne del capro offerto durante il digiuno per i peccati di tutti». Notatelo bene: «E i soli sacerdoti mangino le viscere non lavate con aceto».

Sai per caso a quale scrittura ("che dice nel profeta") fa riferimento l'autore della lettera?


CITAZIONE
(Qualcosa di simile è detto anche nel successivo trattato ebraico Mishnah Menahoth 11.7 dove dice che se il giorno dell'Espiazione cadeva di sabato, la carne andava mangiata senza trattamenti.)

Questo è molto interessante, in altro thread abbiamo già discusso come sia storicamente dubbio il fatto che l'ultima cena fosse una cena pasquale. La tua proposta è in linea con tale ipotesi in quanto fa riferimento al Kippùr, con il conseguente significato di sacrificio di espiazione delle colpe di tutta la collettività (significato mantenuto nella tradizione cristiana), mentre la Pasqua ebraica non porta con sé tale significanza (ovviamente non sto dicendo che si stesse celebrando lo Yom Kippur).

Riguardo a quanto sostenuto da Teo riguardo alla storicità dell'ultima cena, confermo che l'abbondanza di testimonianze riguardo a tale avvenimento (presente in pressoché tutti i rami della tradizione protocristiana e la cui celebrazione è testimoniata anche da fonti extracristiane) porta a concludere che tale evento sia stato ritenuto importante da ricordare, tramandare e celebrare.

Tuttavia, è curioso notare come la Didaché (giustamente menzionata da Teo quale antico autorevole testimone della pratica eucaristica) non colleghi pane e vino al corpo e sangue di Cristo. Anzi, sembrerebbe quasi il contrario quando nel rendere grazie si afferma (Cap. 10.3):
"hai dato agli uomini cibo e bevanda a loro conforto, affinché ti rendano grazie; ma a noi hai donato un cibo e una bevanda spirituali e la vita eterna per mezzo del tuo servo"

Riguardo alla proposta di a_ntv, rinvio al seguente articolo di M. Barker per una più esaustiva analisi delle radici di tale liturgia

http://www.margaretbarker.com/Papers/Templ...tianLiturgy.pdf

Ciao!
Talità
 
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view post Posted on 7/2/2014, 16:25     +1   -1

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Ciao a tutti. Chiedo scusa se mi intrometto così nella discussione senza neanche essermi presentato (lo farò il prima possibile).

Intervengo perché mi interessa molto ciò di cui state discutendo e per dare un piccolo contributo se così si può chiamare.
Vorrei porre l'attenzione sul seguito delle parole di Gesù, quelle cioè di Giovanni 6:59-63:
CITAZIONE
59 Gesù disse queste cose, insegnando nella sinagoga a Cafàrnao. 60 Molti dei suoi discepoli, dopo aver ascoltato, dissero: «Questa parola è dura! Chi può ascoltarla?». 61 Gesù, sapendo dentro di sé che i suoi discepoli mormoravano riguardo a questo, disse loro: «Questo vi scandalizza? 62 E se vedeste il Figlio dell’uomo salire là dov’era prima?
63 È lo Spirito che dà la vita, la carne non giova a nulla; le parole che io vi ho detto sono spirito e sono vita.

Mi chiedo: è possibile che le parole del versetto 63 vogliano intendere che il discorso di Gesù sul mangiare la sua carne e bere il suo sangue sia da interpretare in chiave spirituale e non materiale? Su questa scia mi sembra vada anche quanto scritto nel brano della Didaché riportato da Talità kum nel post sopra.

Cordiali saluti e scusate ancora l'intrusione.
 
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view post Posted on 7/2/2014, 19:11     +1   -1
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CITAZIONE (Akrio @ 7/2/2014, 16:25) 
Mi chiedo: è possibile che le parole del versetto 63 vogliano intendere che il discorso di Gesù sul mangiare la sua carne e bere il suo sangue sia da interpretare in chiave spirituale e non materiale? Su questa scia mi sembra vada anche quanto scritto nel brano della Didaché riportato da Talità kum nel post sopra.

Certo che è possibile, ma alla fine non è così che è stato capito, altrimenti si dovrebbe spiegare perché ovunque si sviluppano comunità cristiane assistiamo al nascere di liturgie una diversa dall'altra ma tutte accomunate dall'avere un'eucaristia reale a cui sono ammessi solo i battezzati. Bisognerebbe poi spiegare perché mai parallelamente si comincia a sviluppare la concezione che ciò che si mangia in qualche modo è davvero il corpo e il sangue di Cristo, sebbene il suo aspetto esteriore rimanga quello del pane e del vino. Concetto – quello della dissimulazione di Cristo sotto altre sembianze – cui comunque i cristiani erano già abituati dall'ultimo capitolo di Gv (problemi di autenticità a parte, è comunque un testo piuttosto antico).
Dunque la spiegazione risolve un piccolo problema e ne crea due grossi.
A margine, ma neanche troppo, se consideriamo che sul piano della storicità probabilmente Gesù non disse un bel nulla di quella frase, la spiegazione va ricercata a fortiori in un contesto e in una prassi ecclesiastica, dunque siamo al punto di partenza. Non si può ignorare la storia dell'interpretazione perché una pera non cade mai molto lontano dal suo albero.
Ciao,
 
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10 replies since 7/1/2014, 18:38   622 views
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