Studi sul Cristianesimo Primitivo

Recensione: La Bibbia prima del dogma

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Serveto
view post Posted on 22/3/2014, 23:10     +1   -1




Caro Teodoro,

CITAZIONE
il sito di Arduini NON ha un regolamento proprio perché non è un luogo di confronto ma un sito che gestisce come più gli piace, come è giusto che sia

Dunque confermi che si tratta solo di un tuo pregiudizio personale, non hai inviato la tua recensione al sito dell'autore (come richiesto) perché ritieni che Arduini possa manipolare disonestamente i tuoi scritti con "tagli e censure". Perdonami, in base a quali precedenti arrivi a questa conclusione inquietante e, se mi permetti, anche un po' offensiva nei riguardi di Arduini?

CITAZIONE
Dove sarebbero le persone competenti, scusami? I miei recapiti sono pubblici, io non mi sottraggo a un bel nulla, figuriamoci

Infatti a te hanno risposto, Polymetis invece è un perfetto sconosciuto e dunque non merita alcun credito.

CITAZIONE
Questa è la tua opinione che, come vedi, non sembra essere condivisa da altri oltre che dai tuoi sodali. Quelli che sono intervenuti qui (e che visto che ci tieni molto hanno tutti convinzioni religiose molto diverse tra loro) mi sembrano tutti sulla stessa linea che, guarda caso, è quella del metodo scientifico.

Io mi attengo ai fatti e a quello che leggo. Quelli che sono intervenuti qui, a parte Polymetis che conosciamo bene, non hanno neppure letto il libro e dunque non si capisce quale contributo possano dare rispetto a quello che scrivi nella tua recensione che gli autori hanno dimostrato essere completamente priva di pertinenza. Se mi permetti è esattamente quello che io ti avevo fatto notare da subito: metti in bocca agli autori cose che non hanno mai detto e poi li accusi di parlare di "coccodrilli volanti". Sarebbe questo il tuo metodo scientifico...

CITAZIONE
E perché mai io dovrei correre dietro ad Arduini?

Non saprei, sei tu e non io ad aver scritto questa recensione scandalosa... non mi pare che Arduini né altri l'avessero richiesta. Adesso che gli autori chiedono conto dei tuoi errori improvvisamente scopri che "hai meglio da fare che parlare del nulla con Arduni"? Complimenti per la faccia tosta!

Shalom :rolleyes:
 
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view post Posted on 23/3/2014, 16:52     +1   -1
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Caro Serveto/Barnabino,

Spero che Talità mi erigerà un monumento (equestre, s'intende) visto che tengo alta l'audience del forum con queste nostre battute.

CITAZIONE (Serveto @ 22/3/2014, 23:10) 
Dunque confermi che si tratta solo di un tuo pregiudizio personale, non hai inviato la tua recensione al sito dell'autore (come richiesto) perché ritieni che Arduini possa manipolare disonestamente i tuoi scritti con "tagli e censure". Perdonami, in base a quali precedenti arrivi a questa conclusione inquietante e, se mi permetti, anche un po' offensiva nei riguardi di Arduini?

Il sito di Arduini non ha un regolamento e anzi dice espressamente che la redazione (?!?) si riserva il diritto di pubblicare ciò che vuole, mentre qui garantiamo un libero scambio di opinioni a tutti, nella massima tutela di persone e scritti. La mia recensione era indirizzata peraltro ai lettori di questo forum, non agli autori, dunque non vedo proprio perché avrei dovuto inviarla al sito di Arduini.

CITAZIONE
Infatti a te hanno risposto, Polymetis invece è un perfetto sconosciuto e dunque non merita alcun credito.

Ripeto, detto da un fantasma questa accusa vale zero. Faccio notare ai foristi che a dicembre di quest'anno saranno esattamente 10 anni che ci battibecchiamo e ancora non ho avuto il piacere di sapere con chi parlo. Dunque questa ulteriore lezioncina di morale internettiana mi sembra decisamente fuori luogo.

CITAZIONE
Io mi attengo ai fatti e a quello che leggo.

I fatti non esistono, e le tue interpretazioni sono – appunto – tue e non condivise da altri che da tuoi sodali. Qui, d'altro canto convivono cristiani di varie denominazioni, atei, agnostici che invece condividono le nostre osservazioni per il banale motivo che esse sono espressione di un metodo scientifico. In altre parole l'unico pregiudizio è il vostro, cioè quello di chi approva o disapprova un libro non perché abbia la minima idea o competenza sull'argomento in questione, ma sulla base di quanto si attaglia alla visione della propria parrocchia. È questo atteggiamento settario che condanniamo senza mezze misure, mentre siamo apertissimi al confronto condotto sulla base di argomentazioni. Ma finora non se ne sono viste.


CITAZIONE
non si capisce quale contributo possano dare rispetto a quello che scrivi nella tua recensione che gli autori hanno dimostrato essere completamente priva di pertinenza.

Gli autori non hanno "dimostrato" un bel nulla. Come ha ampiamente illustrato Poly, semplicemente non hanno capito una recensione che era pensata per una rivista scientifica e che quindi dava per scontati diversi passaggi. Poly ne ha spiegati alcuni ricevendo in cambio l'accusa di scrivere lenzuolate, avvalorando così la mia risposta che è tempo perso cercare di spiegare perché i coccodrilli non volano.

CITAZIONE
Non saprei, sei tu e non io ad aver scritto questa recensione scandalosa... non mi pare che Arduini né altri l'avessero richiesta. Adesso che gli autori chiedono conto dei tuoi errori improvvisamente scopri che "hai meglio da fare che parlare del nulla con Arduni"? Complimenti per la faccia tosta!

Se gli autori chiedono conto dei miei errori dovrebbero mostrarmi dove sono. La loro "controrecensione" invece non dice nulla, si limita a ripetere per ogni argomento "Polidori non ha capito perché non abbiamo detto questo". Invece, molto più semplicemente, non hanno capito ciò che ho scritto, il che non stupisce visto che quel pezzo era stato pensato non per un forum ma per una rivista scientifica. E io NON ho voglia di spiegare tutto perché ci vorrebbero decine di "lenzuolate". Volete che io usi il mio tempo per produrre 40 pagine di spiegazioni? Benissimo, pagatemi e le avrete. Negli altri casi... σιγήσατε.
 
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view post Posted on 24/3/2014, 20:06     +1   -1
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Scusate per il ritardo nella risposta, ma mi connetto solo usando l’wifi dell’università, e domenica la biblioteca della Sorbona è chiusa. Volevo ringraziare innanzitutto Serveto per averci regalato altri suoi messaggi da sbriciolare, e lo prego di proseguire nei suoi vaneggiamenti, perché è una vera delizia nei miei tediosi pomeriggi universitari poter sopraffare in maniera così semplice le clamorose fallacie argomentative di qualcuno.

CITAZIONE
“Il punto è che Frattini nel suo testo non vuole dimostrare alcunché rispetto alla forma della croce, si limita ad analizzare le fonti citati nella letteratura critica contro la TNM e tra queste non c'è Luciano, compreso nel testo di Teodoro che adesso nella sua recensione rimprovera a Frattini di ometterlo. Quello che né Teodoro né Polymetis vogliono capire è che hanno frainteso l'oggetto dello studio di Frattini appiccicandogli addosso le solite etichette di pregiudizio "anti-geovista" da cui sembra non riescano ad uscire. Inutile, appena sentono la parola testimoni di Geova devono per forza sminuire e denigrare, per di più sfuggendo poco educatamente al confronto con gli autori stessi...”

Visto che Barnabino continua a fare il disco rotto ripetendo falsità già confutate , sarà utile fare un riassunto che si imponga con la potenza delle immagini. I brani che citerò sono già stati riportati trascrivendoli, ma visto che barnaban fa il finto tonto vogliamo che la sua spudoratezza nell’evadere le domande scomode sia resa manifesta dalla forza statuaria delle immagini. Ci sono tre tesi riportate in queste righe di Serveto:
1)Il capitolo in questione tratta solo le fonti critiche della TNM.
2) Tra le fonti critiche della TNM nessuno cita Luciano.
3)Il capitolo non ha la pretesa di affermare alcunché riguardo alla forma dello stauros.

L’affermazione 1, cioè che il capitolo dica di trattare solo le fonti critiche della TNM, è falsa perché come loro affermano esplicitamente:

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L’uso dell’espressione “in letteratura” è ovviamente un riferimento all’insieme della letteratura scientifica in generale, e viene usato infatti con questo significato altrove nel libro (pp. 132, 220). Infatti quello che segue è un capitolo intitolato “breve recensione della letteratura recente” dove viene analizzata la letteratura scientifica sulla crocifissione in generale, e non solo i testi dei critici della TNM.
Inoltre aggiungo che Frattini, anche nell’escussione delle fonti degli autori citati dai critici della TNM, non s’è limitato alle fonti citate, ma ne ha aggiunte altre di sua iniziativa (ad es. come fa con Filone o Firmico), quindi è in ogni caso falso dire che il capitolo si limita programmaticamente alle fonti riportate dai critici.

La seconda affermazione invece, cioè quella che afferma che il capitolo non tratta di Luciano perché nessuno dei critici lo menziona, è falsa in quanto tra le fonti critiche vi è pure il prof. Fregnani, che invece cita Luciano 4 volte:

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Qui il link della pagina i Fregnani dove potrete controllare di persona come Luciano venga citato 4 volte:
www.fregnani.it/splash/stauros.htm

Quanto al punto 3, è falso che il capitolo in questione non abbia nulla da dire sulla forma dello stauros, e francamente mi chiedo se Barnabino creda che i lettori di questo forum siano così deficienti da non rendersi conto che 3 Testimoni di Geova che scrivono un libro per tentare di demolire le critiche alla TNM automaticamente la stiano anche difendendo. Serveto sostiene che il libro si limita ad una pars destruens delle critiche alla TNM, ma che ciò non comporta necessariamente una pars construens, cioè una giustificazione della resa della TNM. A me e a chiunque altro sano di mente invece le due cose paiono implicarsi a vicenda sia di fatto sia dal punto di vista meramente logico.
Infatti nella nostra civiltà giuridica quando si vuole “difendere qualcuno” da un’accusa non è che l’avvocato difensore per averla vinta deve dimostrare l’innocenza del suo assistito: gli basta infatti demolire le prove dell’accusa. Nel nostro sistema giudiziario infatti si è innocenti fino a prova contraria, e non “colpevoli fino a che non si provi l’innocenza”, sicché per difendere qualcuno un avvocato non deve necessariamente produrre in positivo prove dell’innocenza del suo assistito, e gli basta demolire le prove portate dall’accusa affinché il proprio cliente sia assolto per insufficienza di prove. Da questo punto di vista dunque, è pienamente legittimo dire che un testo con l’obiettivo programmatico di distruggere le accuse alla TNM la stia automaticamente difendendo.
Se con “mancanza di pars costruens” invece si intende che il capitolo in questione non porta prove a favore della tesi “messo al palo”, allora siamo pienamente d’accordo. Ma ciò è dovuto al banalissimo fatto che non ve ne sono, e non essendocene né la letteratura geovista, né Frattini, né i geova internettiani possono tirare fuori dal cappello del mago un coniglio che non esiste. Tuttavia Frattini, esattamente come i suoi confratelli internettiani, quieta la propria coscienza nella presunta demolizione delle prove altrui, credendo che cercare di sminuire le decine di testimonianze pro-croce automaticamente crei anche una sola testimonianza pro-palo. Ma così non è. Di testimonianze pro-palo non ce n’è neppure l’ombra.
In particolare aggiungiamo una considerazione. A p. 282 si fa accenno ad una strana ricostruzione della crocifissione romana, che però non è in alcun modo ricavabile da quanto Frattini ha esposto in precedenza. Infatti egli nelle pagine precedenti si limita a criticare l’idea che ci fosse il trasporto del patibulum, e poi quel patibulum venisse issato sulla croce. Per far questo deve dare una lettura un po’ cervellotica dei passi plautini dove si dice che c’è un trasporto del patibulum anteriore alla crocifissione, dicendo che il patibulum veniva dismesso sul luogo ove c’era lo stauros già piantato per terra, e poi il condannato veniva inchiodato su un palo semplice.
A questo punto però, l’autore ha messo fuori gioco tutte le fonti che dicono che il condannato portasse lo stesso legno sul quale poi veniva appeso, e ciò fa sì che non si possa più ricavare dalle fonti neppure l’ipotesi con cui la TNM legge i Vangeli, cioè che ad essere trasportato fosse il palo verticale, e che Gesù fosse poi crocifisso a quel singolo palo verticale.
Ma l’influenza geovista sulla mente dell’autore è tale che egli nelle conclusioni della sua ricerca accenna ad una procedura dell’esecuzione che non è in alcun modo compatibile con ciò che ha esposto in precedenza. Infatti a questo punto, se neppure il trasporto del patibulum e il suo successivo issamento sulla croce sarebbe attestato presso gli antichi, dove sarebbe mai attestata la ricostruzione della WTS del trasporto del palo verticale e della successiva inchiodatura sul medesimo? Da nessuna parte: perché i testi che parlo del trasporto previo di un legno, essendo incompatibili con l’ideologia dei TdG in quanto fanno capire che il legno trasportato era quello orizzontale, vengono sganciati dalla successiva crocifissione, ipotizzando che il legno sin lì trasportato venisse lasciato per terra.
E dunque, se le fonti che parlano di un trasporto del legno precedente alla crocifissione non possono essere usate per dire che sul quel legno poi si veniva appesi, a maggior ragione dove sarebbero le fonti che parlano del trasporto del palo verticale precedente all’esecuzione con successiva inchiodatura sul medesimo?
La descrizione che segue dunque, ricalcata sull’immaginario delle raffigurazioni geovoste, non ha senso:
“In base alle fonti consultate, un primo palo (σταυρός) veniva usato come strumento di tortura e posto sulle spalle del condannato, che lo trasportava mentre veniva esposto al pubblico ludibrio. La forma del secondo σταυρός, in questo caso strumento di esecuzione, non è invece precisabile con certezza. La TNM, in mancanza di ulteriori dettagli storico-archeologici, propende per la crux simplex, un semplice palo di esecuzione.” (p. 282)

Ma Frattini non s’è reso conto che nella sua ricostruzione previamente condotta non c’è alcuno stauros 1 a cui segua uno stauros 2. E questo non solo perché da NESSUNA fonte si può ricavare che lo stauros trasportato fosse il palo verticale, ma perché egli ha inoltre specificamente insistito sul fatto che nelle descrizioni di un previo trasporto dello stauros, questo venisse poi mollato sul luogo dell’esecuzione, e dunque nessuna attestazione può essere prodotta neppure della procedura immaginata dai TdG, cioè il trasporto del palo verticale e il successivo inchiodatura sul medesimo.
Questa resa traduttiva della TNM perciò non è “prima del dogma”, anzi è la cosa più dogmatica che esista. Ignora i dizionari che riportano come significato basilare di stauros, quando trattasi di esecuzioni capitali romane, la resa “croce”. Giacché il significato basilare di un termine dipende dal luogo, dal tempo, e dal contesto in cui si muove il testo che stiamo trattando.
Ed ignora oltre alle ricerche lessicologiche l’ovvietà che i romani non avevano tempo da perdere a piantare ogni volta per metri sotto terra i pali trasportati dal condannato (altra cosa che infatti non è attestata in nessuna descrizione).

Quanto poi al problema se Teodoro avrebbe dovuto spedire la sua recensione al sito isagogica, la faccenda si può liquidare molto semplicemente. Non s’è infatti mai sentito che gli autori di un libro possano vincolare gli eventuali recensori della loro opera a scrivere solo a loro. Una cosa del genere è così inabituale che viene pure da chiedersi come qualcuno possa pensare sia un procedimento sensato. Da che molto è mondo le recensioni si scrivono dove il recensore vuole, di solito in uno spazio terzo e pubblico. Non è che se Odifreddi scrive un libro contro il papa, le critiche si devono inviare a lui… Ma quando mai? Al contrario, le si invieranno ad Avvenire, cioè dove ci si aspetta di poter trovare una recensione critica del libro. Sta poi ad Odifreddi, nella sua piena libertà, decidere a quali critiche rispondere, quale che sia il luogo dove sono state pubblicate. Questa libertà è sacra esattamente come è sacra la libertà del recensore di pubblicare dove vuole le sue osservazioni.
Teo aveva in programma di pubblicare la sua recensione su una rivista scientifica, ma essendo il testo di Arduini fatto così col kulon da risultare un’opera amatoriale immeritevole di una recensione su una rivista del settore, egli ha deciso di pubblicare comunque la recensione su internet. Come ripeto l’operazione è perfettamente lecita, perché il recensore pubblica le sue critiche dove vuole, esattamente come gli autori recensiti possono pubblicare le loro risposte dove vogliano. Da che nasce dunque questa insistenza perché Teo scriva al sito di costoro? Quale precedente si potrebbe mai invocare per sostenere che sia un segno di scientificità recensire qualcosa inviando la recensione agli autori? Davvero non lo so, visto che è prassi abituale l’esatto contrario, cioè non inviare le critiche agli autori medesimi, bensì a terzi.
Sicché Teo, o io, possiamo tranquillamente sostenere che citare Luciano fosse indispensabile all’economia del lavoro di Frattini, viste le premesse che s’era dato, e al contempo non vedere alcun motivo per dover inviare queste critiche al loro sito. Una cosa del genere infatti non è richiesta da nessun protocollo o tradizione accademica, anzi, si fa l’esatto contrario. Il recensore scrive dove vuole, e l’autore, similmente, risponde dove vuole.
Siamo inoltre d’accordo con gli Ardu&Co. nella loro scelta, se così piace a loro, di non pubblicare sul loro sito critiche che venissero loro inviate da anonimi. Essendo casa loro, possono darsi le regole che preferiscono, ed io le trovo addirittura sensate, infatti, come ci ricorda Serveto “un perfetto sconosciuto non merita alcun credito”. Sono d’accordo, ma temo che non stesse parlando di me, che anonimo non sono, ma del comitato traduttivo della TNM, composto da anonimi, e dunque, stando a queste premesse, di persone a cui non occorre dare alcun credito. Dovrebbe altresì scrivere questa meravigliosa frase programmatica al suo amico Ardu per ricordargli come vada dunque trattata l’opera di anonimi nota come NWT, così pure egli saprà come comportarsi la prossima volta che scriverà un libro su di essa.
Già, perché è bene rammentare che la NWT è opera di anonimi. Abbiamo poi scoperto, venuti fuori i nomi dei traduttori della NWT, che tale anonimato non aveva nulla a che fare con la modestia, ma si trattava della banale assenza di qualsivoglia competenza accademicamente acquisita da poter vantare. Infatti anche se esistono molte traduzioni che non pubblicano (quelle sì davvero per modestia) il nome dei traduttori nelle prime pagine, onde lasciare la gloria a Dio, ciò non vuol certo dire che queste traduzioni siano anonime: nel mondo accademico si sa benissimo chi siano, i loro nomi sono pubblici, disponibili per il lettore presso le case editrici. Invece la WTS, così zelante nel rispondere alle critiche che le vengono fatte, perché non smentisce le pesanti accuse che girano a proposito dell’incompetenza dei suoi traduttori? Conoscendo la psicologia di questa società, possiamo ben immaginare che se avesse avuto persone titolate al suo interno, avrebbe stampato i loro nomi a caratteri cubitali su dei manifesti, ma così non è avvenuto, perché si trattava di dilettanti. Ho parlato, si noti, di traduttori della NWT (e non della TNM), perché non dovremmo dimenticarci che ogni versione della Bibbia è un universo a parte in quanto ogni lingua è un universo a parte. Se anche scoprissimo che ci sono dei premi nobel tra i traduttori della NWT, questo non ci direbbe nulla sulla qualità della resa della TNM, specie perché su alcune questioni, come il sistema verbale, creare un calco tra l’inglese e l’italiano è impossibile. Quindi, se persino negli States era problematico trovare grecisti decenti per tradurre le Scritture in inglese, è forse plausibile che tali grecisti ed ebraisti geovisti esistessero in Italia? Non esistono oggi, che i TdG sono numericamente più numerosi, e dunque possiamo ben domandarci se sia plausibile ipotizzarli qualche decennio fa…

Ad maiora
 
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Serveto
view post Posted on 25/3/2014, 00:21     +1   -1




Per tutti: il mio nick qui è Serveto, grazie!

Caro Teodoro,

Scusami ma la conversazione sta diventando grottesca!

CITAZIONE
Il sito di Arduini non ha un regolamento e anzi dice espressamente che la redazione (?!?) si riserva il diritto di pubblicare ciò che vuole, mentre qui garantiamo un libero scambio di opinioni a tutti, nella massima tutela di persone e scritti. La mia recensione era indirizzata peraltro ai lettori di questo forum, non agli autori, dunque non vedo proprio perché avrei dovuto inviarla al sito di Arduini

Ora hai bisogno di un "regolamento" per assicurarti che il diabolico Arduini non modifichi arbitrariamente i tuoi scritti? Qui stiamo rasentando la paranoia!

CITAZIONE
Ripeto, detto da un fantasma questa accusa vale zero

Quello che mi preme sottolineare è che Polymetis per quanto mi riguarda non solo non vanta alcun titolo (e dunque quello che scrive potrebbe essere opera di un liceale) ma sfugge al dibattito pubblico anche dove richiesto dagli autori, preferendo insultare nell'anonimato... che valore pensi che possano avere le critiche di un liceale borioso?

CITAZIONE
Qui, d'altro canto convivono cristiani di varie denominazioni, atei, agnostici che invece condividono le nostre osservazioni per il banale motivo che esse sono espressione di un metodo scientifico

Ripeto: questi atei, agnostici e cristiani di varie denominazioni a che titolo avrebbero dato un giudizio sul metodo scientifico se non hanno mai letto il libro ma solo la tua recensione, secondo gli autori, priva di ogni pertinenza? Il punto è sempre lo stesso: tu hai recensito cose mai scritte dagli autori e in base a quelle li accusi di incompetenza. Come definire questo metodo?

CITAZIONE
Gli autori non hanno "dimostrato" un bel nulla

Guarda che ti hanno fatto fare una pessima figura, te ne rendi conto? La maggior parte delle cose che scrivi nelle tua recensione o sono inventate di sana pianta o sono grossolani fraintendimenti, tanto che eviti persono di rispondere agli autori per la vergogna. Vogliamo parlarne? :D

CITAZIONE
Come ha ampiamente illustrato Poly, semplicemente non hanno capito una recensione che era pensata per una rivista scientifica e che quindi dava per scontati diversi passaggi

Non vedo che passaggi tu possa aver dato per scontati quando dici cose che semplicemente non sono scritte nel testo, oppure la mia copia (e quella scritta dagli autori a quanto pare) era diversa dalla tua, non c'è altra spiegazione!

CITAZIONE
Invece, molto più semplicemente, non hanno capito ciò che ho scritto

Ma davvero? E fammi capire... quando hai scritto, per esempio, che gli autori "affermano che quando si ha a che fare con passi biblici che possono riguardare la divinità di Cristo tutti i traduttori – salvo quelli della NM – sarebbero influenzati dalla loro cristologia (p. 108)" dove avresti trovato trovato scritta quest'affermazione? Io ho rivoltato l'intero libro ma non ho letto alcun concetto del genere.

CITAZIONE
quel pezzo era stato pensato non per un forum ma per una rivista scientifica

Teodoro, per piacere... non essere patetico! :D

CITAZIONE
Volete che io usi il mio tempo per produrre 40 pagine di spiegazioni? Benissimo, pagatemi e le avrete. Negli altri casi... σιγήσατε

Guarda, io da te non chiedo da te proprio nulla, mi basta quello che hai scritto per farmi un'idea della tua competenza. In effetti se fossi stato in silenzio forse sarebbe stato meglio...

Shalom ^_^

Caro Polymetis,

CITAZIONE
L’uso dell’espressione “in letteratura” è ovviamente un riferimento all’insieme della letteratura scientifica in generale, e viene usato infatti con questo significato altrove nel libro (pp. 132, 220)

Mettiti l'anima in pace, sei tu il lettore distratto e prevenuto, ho chiesto specificamente a Frattini (cosa che tu non hai fatto, bastava una semplice mail a isagogica) e mi ha confermato che fa riferimento non alla letteratura scientifica in generale ma a quella polemica specificamente citata qualche riga prima nello stesso paragrafo: Fececchia, Spadafora, Tornese, Minuti, Sconocchini e Polidori. Vedi tu come interpretarla. Pagina 132 è tutt'altro contesto, così come p. 220.

CITAZIONE
La seconda affermazione invece, cioè quella che afferma che il capitolo non tratta di Luciano perché nessuno dei critici lo menziona

Quello del Fregagni formalmente non è uno scritto cattolico polemico contro la TNM, e comunque dove citerebbe il passo di Luciano? Francamente non trovo alcun riferimento a qualche passo specifico, forse è troppo preso a dare del parassita ai testimoni di Geova per ricordare di mettere le coordinate?

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view post Posted on 25/3/2014, 16:09     +1   -1
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CITAZIONE
“Mettiti l'anima in pace, sei tu il lettore distratto e prevenuto, ho chiesto specificamente a Frattini (cosa che tu non hai fatto, bastava una semplice mail a isagogica) e mi ha confermato che fa riferimento non alla letteratura scientifica in generale ma a quella polemica specificamente citata qualche riga prima nello stesso paragrafo: Fececchia, Spadafora, Tornese, Minuti, Sconocchini e Polidori. Vedi tu come interpretarla. Pagina 132 è tutt'altro contesto, così come p. 220.”

Non gli ho scritto perché sarebbe stata un’operazione priva di senso, come se il pubblico ministero dovesse basarsi sulle dichiarazioni dell’inquisito per sapere se è colpevole. Se sto accusando un autore di esserci contraddetto e di essere manchevole, è ovvio che devo basarmi sui dati testuali, e non sull’interpretazione faziosa del testo che egli potrebbe dare, contro ogni evidenza, per cavarsi d’impiccio. Quello che tu hai fatto ricade nella fallacia di chiedere all’oste se il vino della sua osteria è buono.
Come già detto, è chiaro che si tratti invece dei testi scientifici in generale, infatti:
1)Il termine “in letteratura” viene usato senza specificazioni ulteriori. Altrove nel libro lo si usa, sempre in maniera assoluta, con quel significato.
2)Non si tratta della letteratura critica cattolica perché ci sarebbe una ripetizione pleonastica, e la frase non avrebbe senso. Infatti dopo aver detto che si tratterà delle occorrenze citate in letteratura, si dice che “in aggiunta” si tratterà dei testi di matrice cattolica. Com’è possibile dunque che siano gli stessi testi, se c’è quel “in aggiunta”.
3) Quando parli di letteratura critica citata nello stesso paragrafo, occorre capire che cosa intendiamo con “paragrafo”. Solitamente infatti si intendono le singole parti del capitolo separate da un rientro dopo che si è andati a capo. Probabilmente invece tu con paragrafo intendi i singoli capitoletti, cioè 6.1, 6.2., ecc., che è un uso più lasco del termine, sebbene lecito.
Utilizzando il mio significato di paragrafo, non è vero che li citi nello stesso paragrafo. Semmai li si cita nella stessa pagina, proprio all’inizio. Se invece utilizziamo il tuo significato di paragrafo, cioè il 6.1, allora essi vengono citati. Ma non si tratta del riferimento più prossimo a della letteratura, e dunque non c’è di grande aiuto per stabilirne il senso.
Né nel paragrafo che stiamo analizzando, né nel paragrafo precedente (nel senso che io do alla parola), si parla di testi critici dei TdG. Anzi nel paragrafo precedente si tratta della letteratura scientifica citata dalla TNM nella propria appendice, quindi sempre di letteratura in generale si tratta, sebbene del periodo pre-dinastico.
Riassumendo: nel paragrafo precedente si tratta di letteratura scientifica; nel paragrafo incriminato si dice “in letteratura”, senza dare ulteriori specificazioni, e dunque, come vuole la lingua italiana e l’uso dell’espressione nel medesimo libro, si tratta sempre della letteratura scientifica. Nel paragrafo successivo, per chi fosse tonto e non avesse ancora capito, si dice che “in aggiunta” si tratterà la letteratura critica cattolica, quindi quella citata prima non può essere la letteratura cattolica. E alla pagina successiva, seguendo perfettamente il programma da me delineato di analizzare prima i testi scientifici e poi la letteratura cattolica, si parte con un capitolo che non a caso si intitola “breve recensione della letteratura recente”, in cui non c’è una sola opera di critici della TNM, ed in seguito, nel paragrafo 6.3, si passa all’analisi della letteratura critica cattolica. Quindi non c’è alcun dubbio che il significato del testo sia quello da me stabilito, e questo:
1) sia per il contesto dell’affermazione, che segue la letteratura scientifica citata dalla TNM, e si parla della letteratura cattolica come qualcosa da trattare dopo lo scandaglio della letteratura critica,
2)sia per quello che effettivamente segue (cioè proprio un capitolo sulla letteratura scientifica e solo poi, “in aggiunta”, un secondo capitoletto sui critici cattolici)

CITAZIONE
“Quello del Fregagni formalmente non è uno scritto cattolico polemico contro la TNM, e comunque dove citerebbe il passo di Luciano? Francamente non trovo alcun riferimento a qualche passo specifico, forse è troppo preso a dare del parassita ai testimoni di Geova per ricordare di mettere le coordinate?”

Non vedo che cosa c’entri il fatto che non sia “cattolico” col fatto che sia esplicitamente inserito nella lista della letteratura polemica nella pagina da me scansionata. Quanto a Luciano, lo cita 4 volte, senza coordinate. Il che come ripeto non dovrebbe essere un problema per Frattini, visto che chiunque parli della crocifissione conosce quei passi, e basta menzionarli perché l’interlocutore intenda. Sarebbe come se io dicessi, in un dibattito pro o contro la Trinità: “Gesù è Dio, perché arroga per sé il titolo della teofania sinaitica”, e qualcuno che stesse cercando di confutare questo mio scritto, saltasse a piè pari questa mia argomentazione, dicendo che io non ho indicato che mi riferisco ad Esodo 3,14. Mi sembra evidente che in un dibattito sulla crocifissione, qualcuno possa citare dei testi noti, dando per scontato che il suo interlocutore, se competente, li conosca. Inoltre, se anche non li avesse conosciuti, gli ci voleva molto a fare delle ricerche, visto che il suo scopo programmatico era proprio analizzare la letteratura citata dai critici? Possiamo vedere infatti che Frattini non si limita ad analizzare i testi citati dai critici, ma ne aggiunge di sua spontanea iniziativa.

CITAZIONE
“Ora hai bisogno di un "regolamento" per assicurarti che il diabolico Arduini non modifichi arbitrariamente i tuoi scritti? Qui stiamo rasentando la paranoia”

No, Teo ha bisogno di una ragione sensata per cui qualcuno che scriva una recensione dovrebbe farlo solo alle condizioni del recensito, che pretenderebbe di dirgli dove scrivere. Visto che una cosa del genere non s’è mai vista, e che per giunta il sito di Ardu non dà alcuna garanzia di pubblicare l’interezza del contraddittorio, non si vede perché la gente debba scrivere le proprie recensioni al suo sito. Ma come ripeto la mancanza di garanzie sulla pubblicazione di un dibattito è solo una ragione accessoria: il punto principale è che semplicemente non s’è mai visto che per dibattere con qualcuno si debba scrivergli solo dove vuole lui, e alle condizioni dove vuole lui. Come già detto non si usa: ognuno recensisce dove vuole, e il recensito risponde dove vuole.

CITAZIONE
“Quello che mi preme sottolineare è che Polymetis per quanto mi riguarda non solo non vanta alcun titolo (e dunque quello che scrive potrebbe essere opera di un liceale) ma sfugge al dibattito pubblico anche dove richiesto dagli autori, preferendo insultare nell'anonimato... che valore pensi che possano avere le critiche di un liceale borioso?”

Essendo Serveto un anonimo, non abbiamo alcuna certezza invece che egli abbia la licenza elementare, perché forse alla sua epoca non era ancora obbligatorio finire quel ciclo di studi, o forse non ha finito le scuole medie.
In qualità di ex liceale mi preme difendere l’onore dei liceali così maltrattati da Serveto facendogli notare che qualsiasi persona abbia finito non dico il liceo, ma addirittura il ginnasio, può vantare conoscenze e capacità antichistiche immensamente superiori a quelle di Frattini. Nessun ginnasiale infatti sarebbe così incapace da non sapere neppure la differenza tra kulon e xylon, il tutto mescolato ad una quantità impressionante di solecismi ed incomprensioni grammaticali. E questo perché i cari ginnasiali studiano greco 4 ore a settimana per anni, con in aggiunta svariate ore di compiti a casa ogni giorno passati a tradurre testi greci di tutte le epoche: allo studio della grammatica si aggiunge infatti quello della letteratura greca, e chi esca dal liceo classico ha tradotto da Omero fino ai testi dell’età imperiale passando per i lirici, gli storiografi, i filosofi, gli oratori, cioè avendo lavorato su circa 1200 anni di estensione cronologica di una lingua ed almeno 2 o 3 dialetti.
Non solo, palesemente, Frattini non ha la preparazione in greco di un diplomato al classico, specie di chi come il sottoscritto all’età di diciannove anni uscì da questa gloriosa istituzione col massimo dei voti, ma neppure avrebbe la preparazione di un liceale chiunque osasse scrivere di greco avendo frequentato chissà quale ridicolo corso di 60 ore per un semestre all’università durante un baccalaureato in teologia. 60 ore di lezione sono esattamente quello che al liceo classico si fa in un mese e mezzo al primo anno.
Quindi gradirei che Serveto prima di parlare ancora una volta della gloriosa casta dei diplomati al liceo classico cui io e Teodoro apparteniamo facesse la proskynesis ogni parola che pronunzia, e che anzi scrivesse la parola “lice-li” con un trattino in mezzo così come gli ebrei ortodossi scrivono “D-o”, affinché si rammenti che i liceali italiani non tollerano di essere paragonati a gente che non sa neppure le consonanti dell’alfabeto greco.
Venendo poi a me, è il caso di finirla con questa sciocchezza che io sarei un anonimo. Ho già fatto da guida turistica a Teo a Venezia quindi se Frattini &Co. vogliono farsi un gito in laguna ed avere un confronto accademico in sede scientifica sarò ben lieto di prenotare un’aula nella mia università perché si possa discutere del loro libercolo. Anzi no, mi correggo, non posso dire alla segreteria che voglio prenotare un’aula per fare un seminario su un libro che difende la traduzione dei Testimoni di Geova, perché susciterei l’ilarità di tutto il dipartimento, quindi troveremo un titolo un po’ più occultato per l’incontro, roba tipo “l’arte della traduzione nel mondo contemporaneo”. Ovviamente liberissimi di non accettare, infatti come ripeto non ha nessun senso che qualcuno possa pretendere un confronto e poi stabilire che si debba fare a casa propria, e alle condizioni che uno si sceglie da solo.

CITAZIONE
“Ripeto: questi atei, agnostici e cristiani di varie denominazioni a che titolo avrebbero dato un giudizio sul metodo scientifico se non hanno mai letto il libro ma solo la tua recensione, secondo gli autori, priva di ogni pertinenza? Il punto è sempre lo stesso: tu hai recensito cose mai scritte dagli autori e in base a quelle li accusi di incompetenza. Come definire questo metodo?”

Io ho voluto fare una campionatura della contro-recensione di questi signori, affinché si potesse applicare il motto latino “ab uno disce omnis”, e si potesse così mostrare che le accuse rivolte a Teo di non aver capito quello che gli autori avevano scritto erano del tutto infondate, e che Teo invece aveva capito benissimo, essendo Ardu&co. invece quelli che, a causa della loro scarsa dimestichezza col mondo della filologia, non capivano le critiche portate loro da Teo.
Teo ha riferito il pensiero degli autori del libro, se poi fosse il loro esplicito pensiero o l’agenda segreta che sta dietro al volume, questo non è di grande rilevanza. Sostenere ad esempio che questo libro non è una difesa dei TdG è palesemente una balla, che questo intento sia dichiarato o meno nel libro.
Gli altri utenti di questo forum non avranno letto questo libro, ma il loro placet alle tesi di Teo è importane comunque per la ragione che in quanto persone competenti si limitano a ribadire, contro le tesi del libro, cosa pensi il consensus accademico su certi argomenti. Similmente, non c’è alcuna necessità per cui, ad un convegno di biologia, degli scienziati sposino le tesi di un loro collega che stronca un libro creazionista. Non hanno bisogno neppure di leggere quel libro, perché sanno già, conoscendo l’ambiente della ricerca cui essi appartengono, che quelle tesi non esistono nel loro mondo.

CITAZIONE
“Ma davvero? E fammi capire... quando hai scritto, per esempio, che gli autori "affermano che quando si ha a che fare con passi biblici che possono riguardare la divinità di Cristo tutti i traduttori – salvo quelli della NM – sarebbero influenzati dalla loro cristologia (p. 108)" dove avresti trovato trovato scritta quest'affermazione? Io ho rivoltato l'intero libro ma non ho letto alcun concetto del genere.



Dunque, non ho letto le parti del libro riguardo alla cristologia e certamente Teo se vorrà potrà risponderti in maniera più approfondita su dove abbia attinto questa affermazione, sempre che ne abbia voglia, visto che palesemente stai dando risposte insensate da troll solo per tenere alta la bandiera. Penso tuttavia di poterti rispondere anch’io, in quanto ho letto qualcosa a questo proposito nella conclusione, per il motivo che essa conteneva anche un paragrafo riassuntivo dei risultati sulla crocifissione.
Il senso dell’intera opera, al di là di eventuali singole dichiarazioni sui vari argomenti, è l’idea di dimostrare che le altre versioni tradurrebbero influenzate da una teologia dogmatica posteriore, mentre la TNM sarebbe per l’appunto la “Bibbia prima del dogma”, la Venere di Botticelli che nasce pura ed intatta dalla spuma marina e, se traduce in maniera diversa dagli altri, è perché si riallaccia al mondo dei testi “prima del dogma”. A questo proposito sono emblematiche le ultime righe del libro, che trattano della TNM in generale, e dunque automaticamente sussumono al loro interno anche la cristologia come sottoinsieme:

Nel complesso degli aspetti e dei passi trattati, il testo della TNM risulta praticamente sempre tradotto nei limiti della libertà di scelta consentita ad ogni traduttore. La Traduzione
del Nuovo Mondo è forse la migliore traduzione oggi disponibile? Come già spiegato, molto dipende da ciò che intendiamo con “migliore”. Se i nostri studi richiedessero di accostarci ad una Bibbia prima del dogma, senza dubbio alla TNM dovremmo concedere un posto d’eccellenza.” (p. 282)


Voi che cosa capite da queste frasi? Si capisce che ci sono certamente varie definizioni di che cosa sia una traduzione migliore o peggiore, perché magari qualcuno considera migliore una tradizione quanto più è letterale, altri la considerano migliore quanto più è moderna e scorrevole, ecc. E che tuttavia, se il criterio di che cosa è migliore fosse di stabilire qual è la Bibbia che traduce “prima del dogma”, cioè prescindendo dai dogmi, la TNM sarebbe la migliore: “Se i nostri studi richiedessero di accostarci ad una Bibbia prima del dogma, senza dubbio alla TNM dovremmo concedere un posto d’eccellenza”.

Il senso è chiaro per chiunque: se la TNM è la “Bibbia prima del dogma”, allora le altre traduzioni, che traducono in maniera differente, devono questa loro traduzione difforme all’influenza teologica post-dogmatica che le impregna.
Possiamo dunque dire che questo secondo gli autori deve valere anche per la cristologia: i traduttori della TNM sarebbero quelli che restituiscono il senso originali del testo spogliandolo della cristologia alta dei secoli successivi, mentre gli altri autori ne sono influenzati. Questo è un fil rouge argomentativo che, per qualsivoglia argomento, corre lungo tutto il libro, ed infatti viene posto come conclusione.
In effetti, anche se non l’avessero scritto in maniera così palese, viene da chiedersi quale dubbio avrebbe mai potuto esserci che fosse questo il pensiero di 3 Testimoni di Geova che scrivono un libro. Voi non siete molto noti per la multiformità di pensiero al vostro interno, sapete? Ed anzi, ve ne vantate, sostenendo che la babele interna sia una caratteristica satanica delle altre religioni. Come volete dunque pretendere che quando qualcuno analizza i vostri testi e discute con voi dimentichi chi siete e che cosa sostenete? Come potete prendere che chi discute con voi prenda sul serio la maschera di studiosi imparziali che avete giocato ad assumere, e non veda invece immediatamente che cosa nascondete dietro la facciata? Cioè che siete sempre e solo i soliti Testimoni di Geova pedissequi ripetitori della Torre di Guardia.

CITAZIONE
“Teodoro, per piacere... non essere patetico! “

Non c’è nulla di patetico. Teo ha effettivamente scritto pensando a delle riviste scientifiche, che hanno rifiutato la recensione in ragione dell’opera da recensire. Gli dai del bugiardo su questi due punti forse?

Ad maiora
 
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view post Posted on 25/3/2014, 17:16     +1   -1
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CITAZIONE (Polymetis @ 25/3/2014, 16:09) 
Quindi gradirei che Serveto prima di parlare ancora una volta della gloriosa casta dei diplomati al liceo classico cui io e Teodoro apparteniamo facesse la proskynesis ogni parola che pronunzia, e che anzi scrivesse la parola “lice-li” con un trattino in mezzo così come gli ebrei ortodossi scrivono “D-o”, affinché si rammenti che i liceali italiani non tollerano di essere paragonati a gente che non sa neppure le consonanti dell’alfabeto greco.

Ahaha, santi numi :)
Dopo questo voglio un commento anche sulla prima parte del libro, ora che qualcuno te l'ha... prestato :ph34r:
 
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65 replies since 2/3/2014, 19:02   2217 views
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