Studi sul Cristianesimo Primitivo

Le cause storiche della disputa del Filioque

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lino85
view post Posted on 20/2/2015, 11:42     +1   -1




Come già detto in un altro thread, apro qui una discussione sul Filioque, però concentrandomi più sul piano storico che sul piano teologico, perciò qui non mi interessa che qualcuno mostri con lunghe discussioni teologiche tecniche solo per addetti ai lavori che ad esempio "sviluppi dei giorni nostri della teologia agostiniana o tomista oppure sviluppi attuali della teologia di teologi greci mostrano che non ci sono reali differenze tra la concezione trinitaria cattolica e quella ortodossa oppure che rimangono". Mi interessa sapere cosa è accaduto concretamente negli anni in cui è accaduta questa divisione tra le due chiese.

Da quello che ho capito finora mi risulta di comprendere che la chiesa cattolica finora ha fallito nel dare una spiegazione ufficiale del Filioque condivisibile tra gli ortodossi (ad esempio nel documento dell'Osservatore Romano del 13 settembre 1995, leggibile qui

www.gliscritti.it/approf/papers/filioque.htm

criticato in modo dettagliato dall'ortodosso Jean-Claude Larchet nel 2011 il cui articolo è leggibile qui

https://web.archive.org/web/20060516033744...queLarchet1.PDF

https://web.archive.org/web/20060516033758...queLarchet2.PDF

) è perché sembra darle un significato in cui è assolutizzata la concezione trinitaria agostiniana e altre concezioni latine successive da essa influenzate che a causa dell'ignoranza della lingua greca fraintendevano concezioni trinitarie precedenti come quelle dei Cappadoci.

Per quale motivo secondo te, Teo, la chiesa cattolica non ha ancora accettato di dare al Filioque un significato di quelli accettati dagli ortodossi come Larchet? Quali conseguenze pratiche svantaggiose avrebbe la chiesa cattolica nel fare questo passo? Forse il fatto che i teologi latini non vogliono che Agostino e Tommaso vengano "corretti" e, almeno in teologia trinitaria, molto ridimensionati nella loro importanza? O forse le loro teologie trinitarie sono state anche "dogmatizzate" da alcuni papi o concili e metterle in discussione vorrebbe dire anche mettere in discussione dichiarazioni ritenute infallibili, e dunque anche l'ecclesiologia verrebbe messa in discussione?

Inoltre mi interessebbe sapere un altro aspetto: ci sono per caso aspetti della concezione trinitaria ortodossa che hanno immediati riscontri pratici in altri aspetti anche concreti della religione come quelli liturgici, morali e simili e perché prima della disputa del filioque sembra che in occidente tali riscontri pratici sembrano essere assenti?

Ciao.
 
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view post Posted on 22/2/2015, 18:13     +1   -1
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Eccoci qua

CITAZIONE
è perché sembra darle un significato in cui è assolutizzata la concezione trinitaria agostiniana...

Non credo che il motivo sia questo. Questo potrebbe descrivere una parte del problema che, tuttavia, ha a che fare più con la genesi della questione del Filioque che con i suoi sviluppi successivi e contemporanei. Per come la vedo io oggi è impossibile per la Chiesa Cattolica fornire una versione del Filioque accettabile agli ortodossi (ad es. una che riguardi la Trinità economica e non quella immanente) perché troppi concili etichettati come "ecumenici" hanno impostato la questione sul piano dell'immanenza. La questione è complessa: se affermi che la relazione è essa stessa sostanza (l'idea di "relazione sussistente") stai distruggendo il cardine della teologia trinitaria antica che distingue le proprietà ipostatiche non comunicabili da quelle essenziali comunicabili. Quando decidi di fare quest'operazione il macello è fatto, come fai a tornare indietro? Ora, ad esempio, nel Catechismo della Chiesa Cattolica leggi che il Figlio ha tutte le prerogative del Padre, ivi compresa la processione dello Spirito. Il problema è che lo Spirito, invece, non ha tutte le prerogative del Padre compresa la generazione del Figlio, sicché quel che ne esce fuori è quel subordinazionismo che si credeva essere morto e sepolto da 1700 anni.
Ancora, dal momento che la teoria Rahneriana secondo cui la Trinità economica e la Trinità immanente coincidono è particolarmente in voga, anche volendo riuscirebbe difficile separare la missio economica dello Spirito (accettabilissima agli ortodossi) dalla sua processione eterna dal solo Padre.

Forse hai ragione a concludere che ridiscutendo la questione si solleverebbe un problema ecclesiologico. Ci vorrebbe un papa che affermasse che tutti i concili dopo il VII hanno il valore di sinodi locali (come sembrò fare ad un certo punto Paolo VI) e allora la storia si potrebbe riaprire, ma in mancanza di questo la vedo davvero dura.

CITAZIONE
Inoltre mi interessebbe sapere un altro aspetto: ci sono per caso aspetti della concezione trinitaria ortodossa che hanno immediati riscontri pratici in altri aspetti anche concreti della religione come quelli liturgici, morali e simili e perché prima della disputa del filioque sembra che in occidente tali riscontri pratici sembrano essere assenti?

Direi di sì. Nel mondo ortodosso, tra il fedele della strada non c'è alcuna discussione sul fatto che lo Spirito Santo sia Dio esattamente come il Padre e il Figlio. In Occidente, viceversa, lo Spirito giace dimenticato da tutti salvo quando diventa icona di qualche banda di matti (carismatici, neocat, etc.). Tutti gli uffici liturgici ortodossi iniziano infatti con l'invocazione dello Spirito:

Re celeste, Consolatore, Spirito di verità, che sei ovunque e tutto ricolmi, scrigno di beni e dispensatore di vita, vieni e dimora in noi, purificaci da ogni macchia e salva, o Buono, le nostre anime.



Il popolo, quando viene recitato il Credo, sottolinea il passaggio sulla processione dello Spirito con un segno di croce, lo Spirito è al centro dell'anafora di Crisostomo per chiedere che la comunione diventi (attraverso il dono dello Spirito) un mezzo di divinizzazione dell'uomo. Non così in Occidente: è chiaro che se trasformi Dio in un "blob di sostanza" la pneumatologia ne esce a pezzi, e i risultati si vedono, da quelli che ti chiedono "Lo Spirito Santo a che serve?" a quelli che pensano che si tratti di una specie di energia, un po' in stile geovese.

Purtroppo i goffi tentativi di minimizzare la questione riducendola a un accidente terminologico non hanno funzionato: se dire una cosa o l'altra è uguale allora fate come avete fatto per mille anni, no? No, ovviamente, per i motivi di cui sopra. È un loop paranoico dal quale non si può uscire, a mio modesto avviso.
 
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lino85
view post Posted on 23/2/2015, 11:42     +1   -1




CITAZIONE (Teodoro Studita @ 22/2/2015, 18:13) 
Per come la vedo io oggi è impossibile per la Chiesa Cattolica fornire una versione del Filioque accettabile agli ortodossi (ad es. una che riguardi la Trinità economica e non quella immanente) perché troppi concili etichettati come "ecumenici" hanno impostato la questione sul piano dell'immanenza. La questione è complessa: se affermi che la relazione è essa stessa sostanza (l'idea di "relazione sussistente") stai distruggendo il cardine della teologia trinitaria antica che distingue le proprietà ipostatiche non comunicabili da quelle essenziali comunicabili. Quando decidi di fare quest'operazione il macello è fatto, come fai a tornare indietro? Ora, ad esempio, nel Catechismo della Chiesa Cattolica leggi che il Figlio ha tutte le prerogative del Padre, ivi compresa la processione dello Spirito. Il problema è che lo Spirito, invece, non ha tutte le prerogative del Padre compresa la generazione del Figlio, sicché quel che ne esce fuori è quel subordinazionismo che si credeva essere morto e sepolto da 1700 anni.
Ancora, dal momento che la teoria Rahneriana secondo cui la Trinità economica e la Trinità immanente coincidono è particolarmente in voga, anche volendo riuscirebbe difficile separare la missio economica dello Spirito (accettabilissima agli ortodossi) dalla sua processione eterna dal solo Padre.

Da quello che ho capito dunque sembra che a un certo punto la chiesa occidentale in molti suoi concili ha parlato e dogmatizzato senza tener conto la differenza tra "le proprietà ipostatiche non comunicabili da quelle essenziali comunicabili". Ma come mai erano così importanti in Oriente e vennero presto dimenticate in Occidente? Semplice ignoranza della lingua greca? Oppure in Occidente era meno importante quell'aspetto e perché?

CITAZIONE
Direi di sì. Nel mondo ortodosso, tra il fedele della strada non c'è alcuna discussione sul fatto che lo Spirito Santo sia Dio esattamente come il Padre e il Figlio. In Occidente, viceversa, lo Spirito giace dimenticato da tutti salvo quando diventa icona di qualche banda di matti (carismatici, neocat, etc.). Tutti gli uffici liturgici ortodossi iniziano infatti con l'invocazione dello Spirito:

Re celeste, Consolatore, Spirito di verità, che sei ovunque e tutto ricolmi, scrigno di beni e dispensatore di vita, vieni e dimora in noi, purificaci da ogni macchia e salva, o Buono, le nostre anime.



Il popolo, quando viene recitato il Credo, sottolinea il passaggio sulla processione dello Spirito con un segno di croce, lo Spirito è al centro dell'anafora di Crisostomo per chiedere che la comunione diventi (attraverso il dono dello Spirito) un mezzo di divinizzazione dell'uomo. Non così in Occidente: è chiaro che se trasformi Dio in un "blob di sostanza" la pneumatologia ne esce a pezzi, e i risultati si vedono, da quelli che ti chiedono "Lo Spirito Santo a che serve?" a quelli che pensano che si tratti di una specie di energia, un po' in stile geovese.

E come mai sembra che prima della divisione del Filioque non esistevano nella chiesa occidentale tali aspetti pratici e liturgici? Oppure esistevano ma non ricordavano più nel dettaglio le motivazioni teologiche di essi?

Ciao.
 
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maquanteneso
view post Posted on 23/2/2015, 12:12     +1   -1




CITAZIONE (Teodoro Studita @ 22/2/2015, 19:13) 
La questione è complessa: se affermi che la relazione è essa stessa sostanza (l'idea di "relazione sussistente") stai distruggendo il cardine della teologia trinitaria antica

davvero i cattolici sostengono questo? io ho sempre sentito che le differenze tra le Persone divine sono date dalle relazioni "interne" alla Trinità, quindi se ne deduce il contrario, cioè che la relazione NON fa parte della sostanza.

CITAZIONE
teoria Rahneriana

io non so quando è cominciato il mio disprezzo per il mondo accademico e per l'esterofilia, forse proprio quando facevo teologia per diventare prete e dovevo sorbirmi tutte le teorie inutili e cervellotiche di questi scienziatoni tedeschi.
Adesso non saprei se mi innervosisce di più un paragrafo di paroloni dei vari Rahner/von Balthasar/Ricoeur o il professore italiano che li cita come se si trattasse di un'apparizione della Madonna.
Solo Ratzinger è stato un po' ridimensionato, dopo che è diventato papa.

CITAZIONE
Ci vorrebbe un papa che affermasse che tutti i concili dopo il VII hanno il valore di sinodi locali

ci sono questi papi che continuano a parlare di dialogo, di incontro con le altre religioni, di islam religione di pace, di ebrei fratelli maggiori, ma poi al dunque niente, continuano a voler rimanere i Vicari di Cristo in terra.

CITAZIONE
Nel mondo ortodosso, tra il fedele della strada non c'è alcuna discussione sul fatto che lo Spirito Santo sia Dio esattamente come il Padre e il Figlio. In Occidente, viceversa, lo Spirito giace dimenticato da tutti salvo quando diventa icona di qualche banda di matti (carismatici, neocat, etc.).

si, va bene, ma questa spocchia è solo tua o è proprio tipica del mondo ortodosso?
poi bisogna intendersi cosa si intende per "fedele della strada"; voglio dire, tra i "fedeli della strada" trovi anche quelli che ai referendum votano a favore dell'aborto e del divorzio.
 
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view post Posted on 23/2/2015, 22:56     +1   -1
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@Lino:

CITAZIONE (lino85 @ 23/2/2015, 11:42) 
Da quello che ho capito dunque sembra che a un certo punto la chiesa occidentale in molti suoi concili ha parlato e dogmatizzato senza tener conto la differenza tra "le proprietà ipostatiche non comunicabili da quelle essenziali comunicabili". Ma come mai erano così importanti in Oriente e vennero presto dimenticate in Occidente? Semplice ignoranza della lingua greca? Oppure in Occidente era meno importante quell'aspetto e perché?

L'idea che mi sono fatto è che inizialmente il fenomeno su ampiamente sub-cosciente. Esisteva senza dubbio un problema linguistico, cui si aggiunse presto un problema di decrescente capacità speculativa proprio quando il problema andava ad esplodere. Le prime formulazioni del Filioque, infatti, non sembrano affatto avere a che fare con la Trinità immanente. La processio non è altro che la missio dello Spirito nell'economia della salvezza. Non ha a che fare con l'origine eterna dello Spirito e della relazione immanente che lo lega al Padre. In questa accezione il Filioque sarebbe perfettamente ortodosso, dal momento che è anche il Figlio che invia lo Spirito nel mondo.

D'altro canto nei piani alti non si era affatto persa la coscienza dell'importanza della questione. Ne costituiscono prova formidabile le reazioni dei papi che vissero contemporaneamente la pressione franca pro-Filioque e quella bizantina contro (una buona sintesi in V. Peri, Il filioque nel magistero di adriano i e di leone iii. una plausibile formulazione del dogma. Rivista di Storia della Chiesa in Italia, 41:5–25, 1987).

Per tornare a sostanza/ipostasi, non è che questi concetti fossero tanto importanti solo per l'Oriente, essi viceversa costituivano il nucleo della fede comune della Chiesa del primo millennio, tanto in Oriente quanto in Occidente. Sicuramente l'Occidente, per ragioni legate alla decadenza culturale dopo la fine del sistema scolastico imperiale, cominciò a perdere di vista i ragionamenti più sottili, almeno in tutti gli ambiti periferici, come la corte franca o quella visigota dove pure ebbe fortuna il Filioque.

CITAZIONE
E come mai sembra che prima della divisione del Filioque non esistevano nella chiesa occidentale tali aspetti pratici e liturgici? Oppure esistevano ma non ricordavano più nel dettaglio le motivazioni teologiche di essi?

Esistevano eccome. Nell'VIII secolo non celebravano col messale di Paolo VI ^_^

@maquanteneso:

CITAZIONE (maquanteneso @ 23/2/2015, 12:12) 
davvero i cattolici sostengono questo? io ho sempre sentito che le differenze tra le Persone divine sono date dalle relazioni "interne" alla Trinità, quindi se ne deduce il contrario, cioè che la relazione NON fa parte della sostanza.

Se la cosa ti può confortare, anche secondo me è un inutile contorsionismo, però è ciò che dicono:
http://bib26.pusc.it/teo/p_maspero/AppuntiTri22-25.pdf

CITAZIONE
si, va bene, ma questa spocchia è solo tua o è proprio tipica del mondo ortodosso?

Una considerazione basata sulla mia esperienza, per quello che può valere. Quindi la prima che hai detto. Non mi auto-censuro solo perché era in risposta ad una domanda di Lino che, invece, aveva un solido approccio storico.

Continuerei su quella strada.
 
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maquanteneso
view post Posted on 24/2/2015, 02:05     +1   -1




CITAZIONE (Teodoro Studita @ 23/2/2015, 23:56) 
Se la cosa ti può confortare, anche secondo me è un inutile contorsionismo, però è ciò che dicono:
http://bib26.pusc.it/teo/p_maspero/AppuntiTri22-25.pdf

io francamente non riesco a capire se c'è stato un qui-pro-quo da qualche parte; non l'ho letto tutto perché il teologhese lo reggo solo fino ad un certo punto, però a pagina 1 c'è scritto

le tre persone della Trinità sono un solo Dio,
perché non si distinguono nella sostanza –ciascuna possiede la sostanza divina totalmente
e con identità numerica–, bensì solamente nella loro relazione interpersonale.

boh, a me sembra che lui sostenga quello che ho detto io, non quello che hai detto tu, ma mi sembra strano che tu porti un esempio che ti dà così palesemente torto, forse mi sfugge qualcosa

CITAZIONE
Una considerazione basata sulla mia esperienza, per quello che può valere.

Vale, vale, ognuno ha le sue esperienze e poi da queste trae valutazioni.
Cioè, se hai incontrato dei cattolici che sostenevano che lo Spirito Santo non è Dio oppure hai visto dei neocatecumenali che andavano in giro col machete, io poi capisco che tu la pensi in una certa maniera.

CITAZIONE
Quindi la prima che hai detto. Non mi auto-censuro solo perché era in risposta ad una domanda di Lino che, invece, aveva un solido approccio storico

Continuerei su quella strada.

io invece continuerei con le chiacchiere da bar, anche perché delle ricostruzioni storiche "accademiche" non è che mi fidi molto (considerazione basata sulla mia esperienza, per quello che può valere).
 
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view post Posted on 24/2/2015, 22:06     +1   -1
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Maq, leggilo tutto. Eppure dovresti sapere che è tipico della teologia dal sec. XIX in poi di dire tutto a partire dal suo contrario, no?
 
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maquanteneso
view post Posted on 25/2/2015, 02:20     +1   -1




Rileggendo il thread mi sono reso conto di aver un po' deragliato la discussione e me ne scuso; il fatto è che, anche se non mi considero più cattolico, il mio istinto "apologetico" c'è ancora, e così leggendo alcune cose sono scattato.
Cercherò di rimediare.

CITAZIONE (Teodoro Studita @ 24/2/2015, 23:06) 
Maq, leggilo tutto. Eppure dovresti sapere che è tipico della teologia dal sec. XIX in poi di dire tutto a partire dal suo contrario, no?

Per quanto riguarda la teologia contemporanea con me sfondi una porta aperta, però sorprendentemente non è questo il caso.
Ho seguito il tuo consiglio: l'ho letto tutto.
36 interminabili pagine, è stata quasi una tortura, ma oserei dire per il motivo opposto a quello che tu suggerisci: Giulio Maspero ha ripetuto la stessa cosa un milione di volte, poteva dire tutto in 3 pagine, anche meno. E non si può nemmeno accusarlo di eresia modernista, dato che le citazioni sono quasi tutte di Padri della Chiesa o di Concili o di Tommaso d'Aquino.
Mi sembra di aver capito che l'idea di Persona divina come relazione sussistente sia stata introdotta da Tommaso e non sia accettata dagli ortodossi.
Comunque questa idea è il risultato di un ragionamento, quindi vado ad esplicitare quello che secondo me è stato il ragionamento tommasiano.

La sostanza rappresenta l'insieme delle proprietà di un ente che non dipendono dal contingente.
Dato che in Dio non c'è niente di contingente, la sostanza rappresenta tutte le proprietà di Dio.
Se ci fossero attributi predicabili a singole Persone della Trinità in aggiunta agli attributi comuni alle 3 Persone (per usare una terminologia già adoperata nel corso del thread: se esistessero "proprietà ipostatiche non comunicabili" in aggiunta alle proprietà "essenziali comunicabili"), ci sarebbero 3 sostanze distinte per definizione di sostanza e quindi si arriverebbe al triteismo (politeismo).
La soluzione del problema è quindi considerare l'essere Trinità una proprietà di Dio, in tal modo la distinzione tra Persone avviene nella differenza di ruolo all'interno della Trinità.
E adesso arriviamo al Filioque.
Se lo Spirito Santo procede dal Padre e il Figlio viene generato dal Padre, da un punto di vista relazionale non c'è differenza tra Spirito Santo e Figlio e così non c'è nemmeno distinzione.
Per avere una distinzione tra Spirito Santo e Figlio occorre che siano diversi da un punto di vista relazionale; se lo Spirito Santo procede dal Padre e dal Figlio questa diversità relazionale c'è.
 
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view post Posted on 25/2/2015, 13:03     +1   -1
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Perfetto. Ti ringrazio dello sforzo ma era presupposto fondamentale per avere qualcosa su cui parlare.

Io Ritengo che secondo la visione patristica qui i problemi siano due, e costituiscono precisamente i presupposti scolastici del Filioque:

- Il ritenere (con Agostino) che tutto in Dio riguardi la sostanza
- L'identificare tout court la processione con la generazione

Il primo asserto è, a mio avviso, l'esito capzioso di voler applicare a Dio unicamente le categorie aristoteliche di sostanza/accidente, sicché dal momento che non si può dare accidente in Dio, allora tutto (ivi comprese le relazioni ab intra) deve riguardare la sostanza. Nella visione orientale, di carattere più apofatico (su questo aspetto proprio in Fozio, che per primo si è occupato del Filioque, si può vedere T. Alexopoulos. Aeropagitic influence and neoplatonic (plotinian) echoes in Photius’ Amphilochia; question 180. Byzantinische Zeitschrift, 107(1):1–36, 2014.) , non è così: Dio non si lascia rinchiudere in queste categorie, sfugge ad ogni tassonomia. L'οὑσία (housìa, sostanza) di Dio è unica e comune, l'ὑπόστασις (hypostasis, malamente tradotto come "persona", ma meglio sarebbe qualcosa come "individualità") è... personale! Se così non fosse non si potrebbe più distinguere nulla e la Trinità diverrebbe un blob di sostanza a-personale. Ovviamente la relazione, secondo la teologia del primo millennio, è una proprietà ipostatica, e non sostanziale.

Sicuramente nella genesi di questa storia ha un ruolo anche il pasticcio terminologico. Scrive Agostino, infatti:

I Greci, è vero, se volessero, potrebbero chiamare i Tre prosopa: tre persone, come chiamano le tre ipostasi: tre sostanze. Ma hanno preferito questa espressione, che forse è più conforme alla natura della loro lingua. D’altra parte per le “persone” le cose stanno allo stesso modo che per la “sostanza”, perché per Dio essere ed essere persona non sono cose diverse, ma assolutamente la stessa cosa (De Trin., 7,6,11)

Si noti che per Agostino ipostasi=sostanza (come in effetti nella prima parte della curva semantica di quel lessema, ma non più ai tempi di Agsotino!).Non so, tuttavia, dire fino a quanto la questione linguistica sia importante. Di certo, non lo è più nel XIII secolo!

Quanto al secondo punto (ma in stretta connessione col primo), la teologia orientale, come pure quella occidentale primitiva si può riassumere in quanto scrive il Damasceno, secondo cui lo Spirito è

...in tutto simile al Padre e al Figlio: procedente dal Padre e attraverso il Figlio dato e ricevuto in partecipazione da tutta la creazione [...] non separato e non diviso dal Padre e dal Figlio, avendo tutte quante le cose che hanno il Padre ed il Figlio, eccetto la non-generazione e la generazione. Infatti il Padre è non causato e non generato -giacché non procede da alcuno, e non ha da lui né l’essere né alcuna delle cose che ha-, ma piuttosto è per tutti principio e causa del come essi sono per natura. A sua volta il Figlio è dal Padre per generazione, e lo Spirito Santo anch’egli è dal Padre, ma non per generazione, bensì per processione. In realtà, noi sappiamo che c’è differenza fra generazione e procesione, ma quale sia il modo della differenza <non lo sappiamo> proprio per niente. Però la generazione del Figlio dal Padre e la processione dello Spirito Santo sono contemporanee (De Orth.Fide, I, 8, 43-45)

Dunque la differenza tra processione e generazione esiste, ma non è dato sapere in cosa consista. Sotto il profilo logico, lo Spirito è l'unico a derivare dal Padre per processione, il Figlio l'unico a derivarne per generazione. Peraltro – piccola nota pragmatica – nessuno ha mai confuso lo Spirito con il Figlio anche senza sapere che differenza ci sia tra processione e generazione. La salvaguardia delle individualità è garantita e la soluzione è perfettamente simmetrica, cioè non subordinazionista. Il Damasceno, in altre parole, distingue tra ciò che Dio è e ciò che Dio ha, o che fa. Paternità, generazione e processione riguardano evidentemente questa seconda fattispecie.

È dunque chiaro che sovvertendo questi presupposti si generano le condizioni per una drastica revisione della teologia trinitaria. Se lo si fa in maniera gratuita, autoreferenziale e sostanzialmente anti-ecclesiologica si generano i presupposti per uno scisma. Questo, in sintesi, è il punto di vista orientale.
 
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maquanteneso
view post Posted on 26/2/2015, 02:29     +1   -1




CITAZIONE (Teodoro Studita @ 25/2/2015, 14:03) 
Il primo asserto è, a mio avviso, l'esito capzioso di voler applicare a Dio unicamente le categorie aristoteliche di sostanza/accidente, sicché dal momento che non si può dare accidente in Dio, allora tutto (ivi comprese le relazioni ab intra) deve riguardare la sostanza. Nella visione orientale, di carattere più apofatico [...], non è così: Dio non si lascia rinchiudere in queste categorie, sfugge ad ogni tassonomia.

Le categorie sostanza/accidente saranno anche aristoteliche, però sono stati i Padri conciliari a Nicea e a Costantinopoli a voler usare il termine ὁμοούσιον, "della stessa sostanza".
Non si può prima utilizzare termini di natura logica e filosofica e poi, di fronte alle difficoltà, dire che Dio sfugge ad ogni tassonomia, c'era da pensarci prima.
Comunque le categorie sostanza/accidente non sono poi così smaccatamente aristoteliche; cioè, se si guarda oltre la terminologia e si va ai concetti, si vede che dietro c'è il problema della necessità e della contingenza. Questo tema non è tipicamente di Aristotele, è un tema che va da Parmenide fino alla logica modale odierna, passando per Cartesio, Leibniz e tanti altri.

CITAZIONE
la differenza tra processione e generazione esiste, ma non è dato sapere in cosa consista. Sotto il profilo logico, lo Spirito è l'unico a derivare dal Padre per processione, il Figlio l'unico a derivarne per generazione. Peraltro – piccola nota pragmatica – nessuno ha mai confuso lo Spirito con il Figlio anche senza sapere che differenza ci sia tra processione e generazione. La salvaguardia delle individualità è garantita e la soluzione è perfettamente simmetrica, cioè non subordinazionista. Il Damasceno, in altre parole, distingue tra ciò che Dio è e ciò che Dio ha, o che fa. Paternità, generazione e processione riguardano evidentemente questa seconda fattispecie.

In precedenza avevi usato le parole "immanente" ed "economico".
Mi sembra di capire che immanente si riferisca a Dio in sè, mentre economico a Dio nei suoi rapporti con il creato.
Quando Dio opera nel creato, le sue azioni sono contingenti perché è il creato stesso ad essere contingente.
Ma cosa significa dire che Dio opera o fa nell'ambito immanente?
A me sembra ovvio che a livello immanente distinguere tra fare e essere non ha alcun senso, per lo meno se si vogliono evitare antropomorfizzazioni.

Per quanto riguarda la differenza tra processione e generazione, essa esiste a livello scritturale.
Poi si può cercare di capire in che cosa consista la differenza oppure si può accettare il mistero.
Però, ancora una volta, che senso ha prima prima pretendere che la gente creda qualcosa (in questo caso che il Figlio è generato e che lo Spirito Santo procede) e poi rifiutarsi di spiegare in che cosa consiste l'enunciato che si è preteso che la gente debba credere?
Alla Chiesa Cattolica Romana si deve perlomeno riconoscere il merito di non essersi nascosta davanti alle difficoltà e di aver provato a risolvere i problemi logici posti dal Credo niceno-costantinopolitano.
 
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view post Posted on 27/2/2015, 21:30     +1   -1
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CITAZIONE
Le categorie sostanza/accidente saranno anche aristoteliche, però sono stati i Padri conciliari a Nicea e a Costantinopoli a voler usare il termine ὁμοούσιον, "della stessa sostanza".
Non si può prima utilizzare termini di natura logica e filosofica e poi, di fronte alle difficoltà, dire che Dio sfugge ad ogni tassonomia, c'era da pensarci prima.
Comunque le categorie sostanza/accidente non sono poi così smaccatamente aristoteliche; cioè, se si guarda oltre la terminologia e si va ai concetti, si vede che dietro c'è il problema della necessità e della contingenza. Questo tema non è tipicamente di Aristotele, è un tema che va da Parmenide fino alla logica modale odierna, passando per Cartesio, Leibniz e tanti altri.

E va anche bene, e allora? Io sto semplicemente dicendo che nella visione patristica, le relazioni ab intra non sono (a mia conoscenza) descritte in termini di sostanza o accidenti, come se al di fuori di queste due categorie non esista nulla, ma in termini di proprietà ipostatiche vs. proprietà essenziali. Se vogliamo proprio indagare, forse è il concetto stesso di ipostasi che denota qualcosa di diverso dalla sostanza tout court. La Paternità non è, nella mentalità patristica, "la sostanza del Padre", ma "il fatto di essere Padre in relazione a qualcos'altro che non lo è". Se questo altro non ci fosse, allora la paternità non esisterebbe, senza per questo togliere un grammo alla sostanza del Padre. Non credo si siano mai posti il problema amletico di rispondere alla domanda: «se non è sostanza e nemmeno accidente, allora cos'è?». E il motivo per cui non lo hanno fatto, a mio avviso risiede nell'afflato apofatico della teologia dei primi secoli.

CITAZIONE
Ma cosa significa dire che Dio opera o fa nell'ambito immanente?
A me sembra ovvio che a livello immanente distinguere tra fare e essere non ha alcun senso, per lo meno se si vogliono evitare antropomorfizzazioni.

Ma se lo "fa", o meglio "ha" ab aeterno allora non abbiamo a che fare con antropomorfizzazioni. Per usare la più celebre delle immagini patristiche, il sole manda raggi che illuminano le cose "da sempre", non c'è un momento in cui non lo faceva, eppure il mandare raggi non fa parte della sua sostanza. È chiaro che non si può spingere oltre il paragone, ma se si ammette che – ad esempio – la generazione del Figlio è un processo logico e non cronologico, sembra più intuitivo associarlo ad un'azione ed una proprietà che non alla sostanza. Come ogni cosa in teologia, se ne può discutere all'infinito, ma è fuori questione il fatto che nel primo millennio la visione sia essenzialmente questa.

CITAZIONE
Per quanto riguarda la differenza tra processione e generazione, essa esiste a livello scritturale.
Poi si può cercare di capire in che cosa consista la differenza oppure si può accettare il mistero.
Però, ancora una volta, che senso ha prima prima pretendere che la gente creda qualcosa (in questo caso che il Figlio è generato e che lo Spirito Santo procede) e poi rifiutarsi di spiegare in che cosa consiste l'enunciato che si è preteso che la gente debba credere?
Alla Chiesa Cattolica Romana si deve perlomeno riconoscere il merito di non essersi nascosta davanti alle difficoltà e di aver provato a risolvere i problemi logici posti dal Credo niceno-costantinopolitano.

Il punto è che, proprio dal momento in cui non sappiamo quale differenza corre tra generazione e processione, l'ipotesi meno economica è proprio affermare che esse siano la stessa cosa. Per quale diavolo di motivo, infatti, il Vangelo e i padri conciliari avrebbero accuratamente usato due termini diversi per descrivere la stessa identica cosa? Per una forma di poetica variatio? Suvvia. Gli antichi sapevano essere speculativi, ma in fondo erano molto pratici e questa domanda se la sono posta, come si può leggere nel Damasceno. Inoltre le elucubrazioni scolastiche arrivano quasi mezzo millennio dopo la comparsa del Filioque per trovarne una giustificazione almeno sul piano razionale, visto che per secoli la posizione dei franchi era stata semplicemente «i Greci lo hanno tolto dal Simbolo», cosa che, ovviamente, era falsa.
Insomma, questa spiegazione per il Filioque non sembra proprio l'esito di una progressiva riflessione su un problema trinitario (inesistente), ma una giustificazione a posteriori di una scelta che non ha a che fare con la teologia e neanche con la religione, ma solo con la politica. Tale interpretazione è condivisa anche da moltissimi studiosi cattolici (tra cui Peri), peraltro.
 
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maquanteneso
view post Posted on 2/3/2015, 18:53     +1   -1




CITAZIONE (Teodoro Studita @ 27/2/2015, 22:30) 
Se vogliamo proprio indagare, forse è il concetto stesso di ipostasi che denota qualcosa di diverso dalla sostanza tout court. La Paternità non è, nella mentalità patristica, "la sostanza del Padre", ma "il fatto di essere Padre in relazione a qualcos'altro che non lo è". Se questo altro non ci fosse, allora la paternità non esisterebbe, senza per questo togliere un grammo alla sostanza del Padre.

ah, ho capito, l'ipostasi è una relazione sussistente.

CITAZIONE
Ma se lo "fa", o meglio "ha" ab aeterno allora non abbiamo a che fare con antropomorfizzazioni. Per usare la più celebre delle immagini patristiche, il sole manda raggi che illuminano le cose "da sempre", non c'è un momento in cui non lo faceva, eppure il mandare raggi non fa parte della sua sostanza. È chiaro che non si può spingere oltre il paragone, ma se si ammette che – ad esempio – la generazione del Figlio è un processo logico e non cronologico, sembra più intuitivo associarlo ad un'azione ed una proprietà che non alla sostanza. Come ogni cosa in teologia, se ne può discutere all'infinito, ma è fuori questione il fatto che nel primo millennio la visione sia essenzialmente questa.

Se hai ragione tu, nel primo millennio logicamente e filosoficamente erano un po' scarsini.
Prendiamo il tuo esempio patristico.
Definizione di Sole: stella attorno cui orbita il nostro pianeta.
Definizione di stella: corpo celeste che brilla di luce propria.
Brillare di luce propria = mandare raggi.
Quindi mandare raggi fa parte eccome della sostanza del Sole.
Si potrebbe obiettare: no, questo non è vero, la tua dimostrazione si basa su tue definizioni arbitrarie, non sulla sostanza vera e propria del Sole.
Infatti era l'idea dei nominalisti quella che le sostanze non esistessero nelle cose, ma solo a livello mentale come concetti, potendo dare allo stesso nome definizioni diverse e in base alle diverse definizioni ottenere proprietà differenti.
Non a caso i nominalisti erano un po' tutti sull'eretico andante, perché il Credo lascerebbe intendere una visione realista delle sostanze.

CITAZIONE
le elucubrazioni scolastiche arrivano quasi mezzo millennio dopo la comparsa del Filioque per trovarne una giustificazione almeno sul piano razionale, visto che per secoli la posizione dei franchi era stata semplicemente «i Greci lo hanno tolto dal Simbolo», cosa che, ovviamente, era falsa.
Insomma, questa spiegazione per il Filioque non sembra proprio l'esito di una progressiva riflessione su un problema trinitario (inesistente), ma una giustificazione a posteriori di una scelta che non ha a che fare con la teologia e neanche con la religione, ma solo con la politica. Tale interpretazione è condivisa anche da moltissimi studiosi cattolici (tra cui Peri), peraltro.

Studioso cattolico non vuol dire niente, anche Cardini si definisce cattolico, ma ogni volta che lo sento parlare mi domando se abbia mai fatto il pellegrinaggio alla Mecca.
Comunque, per curiosità, sono andato a vedere sul Denzinger (edizione italiana del 1996) i testi magisteriali ai tempi di Adriano I e Leone III.
Ho trovato un solo passaggio sull'argomento (sinodo di Cividale del Friuli)

Spiritus namque Sanctus verus Deus, vere et proprie Spiritus Sanctus est: non genitus nec creatus, sed ex Patre Filioque intemporaliter et inseparabiliter procedens.
Consubstantialis, coaeternus et aequalis Patri Filioque semper est, erat et erit.


C'è il Filioque, ma la cosa veramente curiosa è la traduzione italiana del Denzinger.

E lo Spirito Santo come Dio vero è veramente e propriamente Spirito Santo: non generato, né creato, ma procedente dal Padre fuori del tempo e in modo inseparabile.
E' sempre, fu sempre e sarà sempre consostanziale, coeterno ed eguale al Padre e al Figlio.


A tradurre in italiano è stato un greco. :D
 
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view post Posted on 2/3/2015, 19:40     +1   -1
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Maq, non ho tempo né voglia di stare al tuo gioco polemico. Le tue considerazioni non aggiungono nulla alla comprensione delle relazioni intratrinitarie nella teologia del primo millennio. Basilio o Gregorio di Nazianzo saranno anche stati "scarsini" (sic) ma non credo avessero problemi a distinguere il Figlio dallo Spirito senza ricorrere ad alcuno degli equilibrismi semantici dell'Aquinate.

E le fonti di Adriano I e Leone III non le trovi certo sul Denz (che seleziona accuratamente censurando ogni voce dissonante) ma sui MGH.

Ciao,
 
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maquanteneso
view post Posted on 3/3/2015, 02:23     +1   -1




CITAZIONE (Teodoro Studita @ 2/3/2015, 20:40) 
Maq, non ho tempo né voglia di stare al tuo gioco polemico.

stai perdendo un'occasione, questo thread ha il potenziale per divenire storico; tra mille anni ci potrebbero scrivere sopra articoli scientifici del tipo
"Incomprensioni semantiche tra europei occidentali ed europei orientali all'inizio del terzo millennio; un caso di studio per capire come è scomparsa la razza bianca in Europa". :D

CITAZIONE
E le fonti di Adriano I e Leone III non le trovi certo sul Denz (che seleziona accuratamente censurando ogni voce dissonante) ma sui MGH.

che cattivone questo Denzinger, d'altronde non tutti i preti cattolici possono essere come Vittorio Peri.
 
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view post Posted on 3/3/2015, 12:28     +1   -1
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Mi introduco sommessamente in questa discussione perché l’argomento mi appassiona moltissimo, per motivi teologici, storici, ed ecumenici.

Ovviamente, non ho gli strumenti per presentare elementi nuovi nella disputa in nessuno dei tre ambiti; anzi, ciò che dirò pecca senz’altro di superficialità. Spero, però, che vorrete accogliere questo mio commento con la solita benevolenza e correggerlo negli errori più marchiani.

Concordo sulla illiceità di un’aggiunta non condivisa al Credo niceo, e pure sulla scomoda irrevocabilità di alcune posizioni assunte dogmaticamente della Chiesa Cattolica.
Ciò che non capisco, però, è:

1- perché passi come Gv 15,26, Gv 17,22 e Gv 20,22 non possano giustificare la processione dello Spirito anche dal Figlio;
2- e perché, da un punto di vista storico, essi siano stati trascurati dai Padri (conciliari prima e della Chiesa poi).

Mi rispondo, in via del tutto personale, dicendo che forse i Padri davano semplicemente per dedotto e assodato che essendo Padre e Figlio consustanziali, la proprietà dello Spirito di procedere potesse essere, lasciatemi dire, “attivata” da entrambi. Inutile, quindi, sprecare parole per dire nel Credo che “ciò che procede dal Padre procede anche dal Figlio”; molto più importante focalizzarsi sul fatto che lo Spirito procede e non è generato, cosa che in effetti il Credo fa.

Questa lettura, che lo ripeto faccio in termini del tutto personali, mi sembra anche coerente con la finalità salvifica del Cristo: perché generare e mandare il Figlio tra gli uomini orbato della possibilità di inviare a sua volta lo Spirito? Anzi, in qualità di veicolo principale con cui Padre e Figlio instaurano nella storia la relazione d’amore con l’uomo, lo Spirito sembra il linguaggio stesso che Dio utilizza per parlare all’uomo. Da qui la sostanziale irrilevanza della questione per i Padri nicei e il loro conseguente silenzio.

Che poi l’uomo nei secoli abbia usato la questione per giustificare faide ben poco trascendenti fa parte del peccato, di cui un frutto amaro è lo sconcerto che il filioque, come concausa della divisione tra cristiani, crea al credente.

L'ho sparata grossa? :ops.gif: :126.gif:
 
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