Gli Apostoli e la resurrezione, (Reloaded)

Ottimo, infatti sia io che Simone abbiamo chiesto che qualcuno portasse esempi di eventi simili a ciò che è successo dopo la morte di Cristo, ma ciò non è stato fatto.
Viene da chiedersi il perché. Se ciò che è successo era un banale bad trip collettivo dovrebbero trovarsi esempi a volontà da altre parti.
E invece nada de nada.


Non sequitur che non esiste, dal momento che io non ho mai detto che la tomba vuota da sola dimostri la Resurrezione.


La testimonianza ha grande valore in ambito legale ma, evidentemente, questo valore viene disconosciuto quando ci sono di mezzo cose che non vogliamo siano vere. www.studiolegaledelalla.it/cose_da_...to-al-silenzio/


Come volevasi dimostrare. Sarebbe lo stesso anche qualora i testimoni fossero stati 50 000, nulla di nuovo sotto il sole. "non crederanno neppure se uno risuscitasse dai morti" cit.

Tuttavia, in genere, più i testimoni di un certo evento sono numerosi più l'evento è attendibile. Poi magari a quel tempo girava della roba tagliata male, non so.

So solo che sto ancora aspettando:

1) Una confutazione alle tesi che ho portato che si basi su dati e non sul wishful thinking.
2) Un esempio di un altro evento simile in cui cosi tanta gente avrebbe preso un abbaglio così clamoroso morendo inconsapevolmente per una menzogna.
Quando mi verrà portato avremo fatto un passo avanti.


Invece costituisce eccome un avvaloramento, perché dimostra quantomeno che quelle persone credevano davvero in ciò che predicavano. Il fatto che ci credessero davvero, da solo, non dimostra che ciò in cui credevano fosse vero, tuttavia bisognerebbe spiegare perché sono arrivati a crederci.
Il mega bad trip collettivo è una spiegazione buona? Per ammettere che lo sia, ribadisco, bisognerebbe trovare, nella storia, un caso simile e di tale portata.

Constato che finora non è stato portato.
Anzi, sappi che persino molti miticisti (la corrente che non crede all'esistenza storica di Gesù Cristo, come ho già detto hanno zero peso in ambito accademico) non ritengono possibile che così tante persone abbiano avuto delle allucinazioni, molti di loro ritengono che Gesù fosse un arcangelo celeste evemerizzato dagli evangelisti, perché è chiaro a tutti (quasi) che una persona può ingannarsi, due possono ingannarsi, ma che si ingannino centinaia di persone, spesso estranee alla cerchia apostolica o nemici della Chiesa, è altamente improbabile, per non dire impossibile.
Sarebbe un miracolo tanto quanto la Resurrezione ( a meno che, ribadisco, non si portino esempi di altri casi simili avvenuti nella storia e documentati così vicini ai fatti).
A questo punto un'argomentazione davvero "contundente" sarebbe quella che riuscisse a dimostrare che i Vangeli sono dei falsi completi o quasi volti a nascondere sotto il mite Agnus Dei un rivoltoso zelota, questa si sarebbe un'argomentazione che, se provata, farebbe danni.

Infatti ci hanno provato in tanti a battere questa pista, ma senza successo.


A dire il vero, fin dall'inizio, gli apostoli ebbero solo da rimetterci a predicare il Kerygma, perciò che avessero tutto meno che da guadagnarci è un fatto evidente.

2 Corinzi 11,24-29
"Cinque volte dai Giudei ho ricevuto i quaranta colpi meno uno; tre volte sono stato battuto con le verghe, una volta sono stato lapidato, tre volte ho fatto naufragio, ho trascorso un giorno e una notte in balìa delle onde. Viaggi innumerevoli, pericoli di fiumi, pericoli di briganti, pericoli dai miei connazionali, pericoli dai pagani, pericoli nella città, pericoli nel deserto, pericoli sul mare, pericoli da parte di falsi fratelli; disagi e fatiche, veglie senza numero, fame e sete, frequenti digiuni, freddo e nudità. Oltre a tutto questo, il mio assillo quotidiano, la preoccupazione per tutte le Chiese. Chi è debole, che anch'io non lo sia? Chi riceve scandalo, che io non ne frema?"


L'importante è crederci.


1 Corinzi 15

"Ora, se si annuncia che Cristo è risorto dai morti, come possono dire alcuni tra voi che non vi è risurrezione dei morti? Se non vi è risurrezione dei morti, neanche Cristo è risorto! Ma se Cristo non è risorto, vuota allora è la nostra predicazione, vuota anche la vostra fede. Noi, poi, risultiamo falsi testimoni di Dio, perché contro Dio abbiamo testimoniato che egli ha risuscitato il Cristo mentre di fatto non lo ha risuscitato, se è vero che i morti non risorgono. Se infatti i morti non risorgono, neanche Cristo è risorto; ma se Cristo non è risorto, vana è la vostra fede e voi siete ancora nei vostri peccati. Perciò anche quelli che sono morti in Cristo sono perduti. Se noi abbiamo avuto speranza in Cristo soltanto per questa vita, siamo da commiserare più di tutti gli uomini.
Altrimenti, che cosa faranno quelli che si fanno battezzare per i morti? Se davvero i morti non risorgono, perché si fanno battezzare per loro? E perché noi ci esponiamo continuamente al pericolo? Ogni giorno io vado incontro alla morte, come è vero che voi, fratelli, siete il mio vanto in Cristo Gesù, nostro Signore! Se soltanto per ragioni umane io avessi combattuto a Èfeso contro le belve, a che mi gioverebbe? Se i morti non risorgono, mangiamo e beviamo, perché domani moriremo."


Allora dovresti leggere ciò che ha scritto Mauro Pesce, uno che fa e ha sempre fatto grande uso delle scienze antropologiche

""Io ho scritto, 1. che proprio la discordanza tra i racconti di apparizione depone «a favore della loro genuinità» (pag. 178); 2. che, mentre alcune apparizioni sembrano avvenire in ambiente cultuale, quella della Maddalena nel giardino “è spontanea, senza preghiera o richiesta preventiva". Infatti, so bene che è cosa diversa avere un'apparizione dopo che la si è richiesta a lungo e riceverla invece in modo inaspettato (pag, 179). "

Pare che anche quella testimonianza sia molto, molto, molto difficile da inquadrare nei canoni di un banale wishful thinking allucinatorio (indipendentemente "dall'ampiezza" che si voglia dare a questo termine.)



Questo significa che un fatto straordinario o che va contro le leggi di natura non possa avvenire? Per fare un'affermazione del genere si può partire solo dal presupposto che il sovrannaturale, Dio, non esista ma, come certo saprai, è un presupposto filosofico, una decisione presa a priori.

[QUOTE=Patrizia Mura,21/2/2016, 23:53 ?t=71702461&st=120#entry588240639]
Se la ricerca storica, filologica e tutto ciò che vuoi vuole essere vera ricerca deve poter viaggiare anche su binari non precostituiti.
[/QUOTE
Ma questo è già stato fatto più che in abbondanza.
Si è partiti con tesi del tutto radicali, ancora ad inizio '900 la maggioranza delle tesi negavano la storicità di quasi tutto il Nuovo Testamento, per non parlare dei miracoli.
Col tempo, con i ritrovamenti archeologici e la messa a punto di metodi di ricerca storica più obiettivi, che lasciassero meno spazio alla "ispirazione personale" dello storico, si è arrivati a dover ammettere, a denti stretti, che sebbene i Vangeli non siano documenti storici tout court contengano molto materiale storico genuino, che i miracoli non possono essere (in molti casi) ascritti alla "creatività" della comunità primitiva, che la Resurrezione anch'essa non fu affatto un racconto tardivo e che, come ha recentemente dimostrato Larry Hurtado, Cristo non venne affatto divinizzato tardivamente.

Il metodo storico-critico, partito per distruggere quell'esecrabile superstizione chiamata cristianesimo, è partito con tesi del tutto radicali, per poi arrivare, negli ultimi decenni, a constatazioni sempre più favorevoli.
Non è colpa dei cristiani se 200 e passa anni di metodo storico-critico invece di distruggere il cristianesimo hanno ottenuto l'effetto opposto, ovvero il dimostrarne la ragionevolezza storica.

Se pensi che la storia non abbia avuto la possibilità di spaziare a 360 gradi ti sbagli di grosso, quindi.


Io ho scritto che
"Le scienze naturali (quelle soggette all’amata falsificabilità) sono esse stesse fondate su assunti metafisici (metalogici, metamatematici – a loro volta fondati sui principi primi es. p.d.n.c, principio di identità, p. di causalità etc.) che non sono ovviamente falsificabili. Quindi? Tutto alle ortiche?
La ricerca scientifica assume SEMPRE tutta una seria di principi indimostrabili/inverificabili/infalsificabili. Motivo per cui il voler negare valore alla metafisica perchè non-verificabile sperimentalmente è una posizione autoconfutantesi, un’autofagia. "

Aspetto (anche qui) che mi venga detto dove ho sbagliato.


Da quello che so il motivo della conversione di Paolo, ovvero l'apparizione di Cristo Risorto, non è messa in dubbio storicamente.
Affermare che si sia convertito per un altro motivo significherebbe dire che ha mentito, e non ci sono elementi per dirlo.
Ripeto: in dubio pro reo. Chissà perché ci si dimentica sempre di questo principio fondamentale quando si parla del cristianesimo, e si ipotizzano distorsioni, falsità e manipolazioni anche dove non c'è motivo.
Soprattutto con Paolo. Tutti, ripeto tutti, i non cristiani (dagli atei, ai buddisti, agli agnostici, agli islamici, agli ebrei eccetera) cercano di togliere credibilità a ciò che disse Paolo, perché la sua testimonianza è particolarmente importante.


Questo topic si chiama "gli apostoli e la Resurrezione". In altri topics si può parlare di tutt'altro.


Assolutamente, ma qui non c'è alcuna costrizione, semplicemente si analizzano le tesi alternative mettendo in luce la loro inconsistenza. Tutto li. Poi ognuno è libero di continuare a credere o non credere a ciò che vuole.


Si, lo spero pure io. Spero anche che non mi costringerai ad un'altra chilometrica replica come questa, ma che tu o altri sarete in grado di portare controargomentazioni serie a ciò che ho scritto. Se così non sarà, per favore, evitiamo, non ho intenzione di far finire il topic in trash.

Edited by Maranathà - 22/2/2016, 04:01