Gli Apostoli e la resurrezione, (Reloaded)

Riguardo al fatto che, secondo Pesce, i miracoli siano sorprendentemente pochi, cosa pensi? Secondo me dai Vangeli si evince che invece Gesù ne operò moltissimi.

D'accordissimo.

Grazie Talità.
Si può affermare che - nel periodo storico considerato - un "predicatore" assumeva importanza in base primariamente alla sua fama di profeta?
E che, nel caso di Gesù, quella fama se l'era guadagnata con quella che viene definita nei vangeli autorità-exousìa ? In termini attuali si direbbe "un personaggio che ha carisma".....qualcuno che "affascina" sia faccia a faccia, a tu per tu, sia su gruppi di astanti grazie alla potenza della predicazione, ad una capacità particolare di esprimersi.

Altra domandina: l'attesa del Messia era a quei tempi così forte - rispetto ad altri periodi storici - da indurre il popolo ad "inseguire" ora questo ora quello dei predicatori itineranti?

(lo so, sono OT, sorry, ma non mi sembrava il caso di aprire un topic per questi miei quesiti generici, visto che in questo si stava già un pò spaziando in diverse direzioni)

Ho letto gli ultimi commenti, e vorrei cercare, in un lungo post (mi scuso in anticipo per la lunghezza) di riassumere lo "status quaestionis" riguardante la supposta Resurrezione di Gesù Cristo, dico supposta perché è evidente che in questo topic hanno scritto persone che la reputano un falso della comunità primitiva, consapevole o no poco importa, sempre un falso rimane, per queste persone.


Io ritengo che, per cercare di fare chiarezza sulla Resurrezione, la cosa migliore sia approcciare questo supposto evento come un giornalista investigativo.

Cercare, in altre parole, di "ricomporre" la storia per capire cosa successe.

La prima cosa è il lavoro sulle fonti. Da dove prendiamo le nostre informazioni sulla Resurrezione di Gesù? Beh, abbiamo una vasta gamma di materiale sulla Resurrezione di Gesù, a volte di maggiore qualità a volte minore, ma direi che tutti possiamo concordare su quali siano le tre migliori e più importanti fonti di informazione sulla Resurrezione di Cristo, che ora elencherò dalla più tarda alla più recente.

1) I quattro Vangeli canonici del Nuovo Testamento, ovvero il Vangelo di Marco, Matteo, Luca e Giovanni.
2) Le lettere del Nuovo Testamento.
3) Materiale antecedente anche le lettere

Partiamo dai Vangeli. I quattro Vangeli contengono i più lunghi e dettagliati racconti sulla Resurrezione di Gesù. E qui, se l'approccio che dobbiamo tenere è quello del giornalista investigativo, dobbiamo iniziare col farci la prima e più importante domanda: i Vangeli sono affidabili?

Direi che per capire quanto possano essere affidabili occorra prima determinare il loro genere. A che tipo di letteratura fanno riferimento i Vangeli? Gli autori dei Vangeli intendevano scrivere la Storia?

La risposta a questa domanda è "certamente si".
Gli evangelisti hanno adottato una forma di letteratura utilizzata nel mondo antico chiamata Bios, o biografia.
in questo tipo di letteratura gli autori edificano un racconto comprendente storie, discorsi e detti focalizzati sul personaggio principale. Questo tipo di racconti hanno la pretesa di essere storicamente affidabili, e questo lo vediamo bene nel prologo del Vangelo di Luca, dove l'evangelista omonimo ( Luca 1:1-4) spiega che ha attentamente investigato tutto fin dall'inizio e consultato testimoni oculari. Luca inoltre include accurate referenze a figure storiche. In Luca 3:1 lui descrive la Parola di Dio venire nel "Nell'anno quindicesimo dell'impero di Tiberio Cesare". Gli evangelisti intendevamo scrivere la Storia. Su questo non c'è dubbio. Il loro obiettivo era scrivere ciò che accadde realmente e hanno incluso le testimonianza di testimoni oculari.

Ma sono stati scritti tardi? Alcuni sostengono che i racconti sulla Resurrezione non possano essere ritenuti affidabili perché le Scritture furono redatte decenni dopo il supposto evento.

Beh, c'è un generale consenso che la redazione finale dei Vangeli, partendo da Marco per arrivare a Giovanni, sia stata completata tra i 30 e i 65 anni dopo la morte di Gesù.
I critici del cristianesimo puntano molto su questo "gap temporale" per dire "visto? I Vangeli sono scritti tardivi e non affidabili".
Tuttavia, questo "gap temporale" è, storicamente parlando, nulla. È molto vicino al tempo degli eventi. Dico di più, se vogliamo usare questo "gap temporale" per squalificare i Vangeli, dovremmo fare lo stesso con più o meno qualsiasi opera antica.
Pensiamo per esempio ad Augusto -generalmente considerato il più grande imperatore romano. Ci sono nove principali fonti sulla vita di Augusto, tre limitate e incomplete erano a lui contemporanee, un'altra fu scritta 16 anni dopo Augusto, Plutarco scrisse tra i 50 e i 110 anni dopo la sua morte e la fonte finale, se non ricordo male, venne scritta 100-200 anni dopo la sua morte.
Tuttavia, nessuno storico rigetta queste fonti perché furono scritte così tanto dopo gli eventi, anzi.

Io ho un certo interesse riguardante la storia della seconda guerra mondiale, e qualche anno fa lessi questo libro, "Auschwitz" di Laurence Rees. Lo scrisse nel 2005 descrivendo in maniera dettagliata eventi accaduti più di 60 anni prima. Reese non era ancora nemmeno nato quando Auschwitz era operativo, nonostante ciò è stato in grado di riportare del materiale dalla ottima attendibilità storica, perché ha consultato le persone che c'erano, che hanno visto. Qualcuno potrebbe dire addirittura che quel libro contenga miglior materiale storico di diversi libri scritti precedentemente, perché ha consultato più fonti e intervistato più persone.

Da qui, rifiutare i Vangeli perché furono scritti "tardi" è del tutto arbitrario. In realtà i Vangeli sono fonti importanti di informazioni sulla Resurrezione, e sono affidabili perché scrivono di eventi storici e sono scritti vicino (storicamente parlando) agli eventi che vogliono documentare.

Inoltre, i critici del cristianesimo che attaccano i resoconti di Resurrezione nei Vangeli, spesso dimenticano (o fanno finta di dimenticare) che ci sono fonti più antiche ed importanti riguardanti la Resurrezione.

Queste sono di grande interesse, vediamo perché.

Le lettere del Nuovo Testamento, in particolare le lettere di Paolo (ovviamente non tengo in considerazione le lettere deutero-paoline), sono la più antica fonte scritta di informazioni riguardanti Gesù. Tutte le lettere di Paolo furono scritte molto prima di qualunque Vangelo, e contengono riferimenti a Gesù e alla Sua Resurrezione. La più antica di queste lettere è quella ai Tessalonicesi, scritta appena 20 dopo la morte di Gesù, contenente riferimenti alla Sua Resurrezione.
Oggi noi siamo nel 2016, praticamente è come se Paolo scrivesse di eventi accaduti nel 1996

Le lettere del Nuovo Testamento sono quindi un'importantissima fonte di informazioni sulla Resurrezione di Gesù, tuttavia esiste una fonte ancora più antica riguardante la Resurrezione.

Mi spiego meglio: le lettere del Nuovo Testamento di Paolo sono i documenti più antichi che abbiamo su Gesù, ma all'interno di queste lettere noi possiamo trovare inni e credi ancora più antichi.

Ci sono anche inni che attestano una antichissima presa di coscienza sulla divinità ed eternità di Gesù, come l'inno di Filippesi, che è prepaolino, ma il più importante di tutti è indiscutibilmente il credo riportato in 1 Corinzi 15, il Kerygma più antico in assoluto.

" A voi infatti ho trasmesso, anzitutto, quello che anch'io ho ricevuto, cioè che Cristo morì per i nostri peccati secondo le Scritture e che fu sepolto e che è risorto il terzo giorno secondo le Scritture e che apparve a Cefa e quindi ai Dodici. In seguito apparve a più di cinquecento fratelli in una sola volta: la maggior parte di essi vive ancora, mentre alcuni sono morti. Inoltre apparve a Giacomo, e quindi a tutti gli apostoli."

Questa è la più antica e convincente evidenza della realtà storica della morte e Resurrezione di Gesù Cristo, prima di tutto in ragione della sua antichità. Paolo ha scritto questa lettera tra l'inizio e la metà degli anni '50, almeno 10 anni prima della stesura del Vangelo di Marco, e in questa lettera sta citando un Kerygma già esistente e antecedente alla sua predicazione. Guardate nel verso 3 dove Paolo scrive

" A voi infatti ho trasmesso, anzitutto, quello che anch'io ho ricevuto".



Paolo aveva precedentemente ricevuto questa tradizione sulla morte e Resurrezione di Gesù e l'ha trasmessa ai Corinzi.

Ora, stando a quello che dicono tutti i maggiori studiosi del Gesù storico (Dunn, EP Sanders, J.P. Meier, NT Wright ecc) è verissimo che Paolo scrisse 20 anni dopo i fatti, ma è altrettanto vero che ha citato informazioni apprese appena entro 2-5 anni dalla morte di Cristo. e ancora più antiche rispetto alla data in cui ne venne a conoscenza, quindi risalenti proprio al tempo della morte di Cristo.
Paolo avrà appreso quelle informazioni nel 33-35 D.C, e la morte di Cristo era avvenuta nel 30 D.C (che è la data su cui c'è più consenso).

Lo stesso vale per l'informazione riguardante i 500. Paolo, a causa del suo passato, dovette dimostrare la sua buona fede e credibilità ai primi cristiani, offrire un’informazione falsa come i 500 testimoni oculari, facilmente verificabile da chiunque, avrebbe oscurato non poco la sua reputazione. Oltretutto, occorre osservare che Paolo spiega anche che di questi 500 testimoni oculari, alcuni sono vivi mentre altri sono morti, come ho sottolineato anche sopra. Qualcosa di parallelo c’è in Flavio Giuseppe quando sostiene che 23 anni dopo l’evento di cui parla le persone sono ancora vive, lo dice «per dimostrare» ciò che afferma (Antichità giudaiche, 20,266). Ugualmente Paolo fornisce questa informazione per invitare i suoi uditori ad andare a verificare, “sono ancora vivi!”.

In definitiva, Paolo ricevette quel Kerygma negli anni '30, e quel Kerygma, che includeva espliciti riferimenti alla Resurrezione di Gesù, è stato formulato, con ogni probabilità, pochi mesi dopo gli eventi della Resurrezione.

Questa è indubbiamente la migliore e più antica fonte riguardante la Resurrezione.

Pertanto, chi scrive che "non ci sono fonti contemporanee sulla vita, gli atti e la Resurrezione di Gesù Cristo" semplicemente dice il falso: il Kerygma citato in 1 Corinzi 15 è una fonte contemporanea della morte e Resurrezione di Gesù Cristo.
Parimenti dice il falso, mente sapendo di mentire, chi scrive che Paolo fu l'inventore del cristianesimo. Paolo non ha inventato proprio nulla, nè fu lui a divinizzare Cristo.

Se qualcuno non è d'accordo porti argomenti contrari e vediamo se reggono. Buona fortuna.

Pertanto possiamo dire che la Resurrezione è ben documentata storicamente. Ma è avvenuta davvero?

Gesù è davvero risorto dai morti? Direi che per capire questo occorre risolvere sei fatti storici che richiedono spiegazioni. Vediamo quali sono:

1) La tomba fu trovata vuota.

Che Gesù morì è del tutto incontestato a livello storico, e abbiamo molteplici fonti che affermano che la tomba venne trovata vuota, per la precisione i Vangeli, i discorsi negli Atti degli apostoli e nel Kerygma di 1 Corinzi 15. Queste fonti, che includono testimonianze antichissime, indicano tutte che la tomba fu trovata vuota.

Inoltre, le prime "teorie alternative" alla Resurrezione presumono la tomba vuota. Ad esempio, in Matteo 28 apprendiamo che le autorità spiegarono la Resurrezione di Gesù accusando i discepoli di aver trafugato il corpo, e sempre Matteo ci dice che questa storia stava circolando tra i Giudei in modo massiccio.
Ora, il trafugamento di cadavere è certamente una spiegazione plausibile per ciò che successe, nondimeno assume che la tomba era vuota, e di certo Matteo non si sarebbe inventato una calunnia contro i cristiani così, per volontà di inserire materiale redazionale.

Uno dei fattori più persuasivi nell'attestare la storicità della tomba vuota, inoltre, è che le prime testimoni della Resurrezione riportate nei Vangeli erano le donne. All'epoca la testimonianza di una donna non aveva alcun valore, e il fatto che furono le donne (nel Vangelo di Giovanni c'è solo Maria di Magdala ma poco importa, rimaneva sempre un dato oltremodo imbarazzante) a essere ricordate come testimoni dimostra che gli scritti sulla tomba vuota nel Nuovo Testamento ben difficilmente sono stati inventati.

E da qui abbiamo il fatto storico, ovvero che la tomba di Gesù Cristo fu trovata vuota.

2) Le apparizioni del Risorto

Nel Kerygma di 1 Corinzi 15 abbiamo un vasto numero di testimoni della Resurrezione, li infatti viene elencata una lista dei testimoni, molti dei quali erano ancora vivi.

Pietro, i dodici, Giacomo, tutti gli apostoli, e infine 500 persone in una volta.
Il fatto che così tante persone videro Gesù nello stesso tempo rende davvero poco verosimile l'idea che stessero vedendo solo "visioni" o fantasmi. Il fatto che ci furono così tanti testimoni della Resurrezione in tempi differenti è un'evidenza eccellente della storicità della Resurrezione di Gesù.

La tomba vuota e le apparizioni del Risorto sono due fatti che richiedono spiegazioni.


3) Origine della Fede della Chiesa primitiva nella Resurrezione di Cristo

Ogni spiegazione della Resurrezione deve spiegare le origini della Fede della Chiesa primitiva nella Resurrezione. Se Cristo non è risorto da dove viene questa Fede?

Alcuni pensano che la Fede nella Resurrezione ebbe origine dalla cultura giudaica, ma la Resurrezione di Gesù era completamente differente dalla dottrina giudaica del tempo. In quel tempo gli ebrei credevano in una Resurrezione che avrebbe avuto luogo alla fine del mondo quando ognuno sarebbe stato resuscitato. Non potevano concepire una Resurrezione individuale (intendo una Resurrezione definitiva, perché Lazzaro venne si resuscitato, ma per morire di nuovo e non in un corpo glorioso), pertanto la Resurrezione non può essere attribuita alle aspettative giudaiche.

Gli scettici finora hanno fallito nel fornire spiegazioni alternative che spieghino il perché la Chiesa primitiva improvvisamente credette nella Resurrezione di Cristo.
Se Gesù non è resuscitato una spiegazione alternativa alla Resurrezione deve spiegare perché i discepoli credettero proprio che Lui fu risorto. Che cosa causò quella credenza?
Sul serio qualcuno crede che la tesi di un discepolo che trafuga il corpo all'insaputa di tutti dando origini alle visioni sia credibile? Oppure che lo "cercarono nella tomba sbagliata"? Ma stiamo scherzando? Io non penso che qualcuno possa davvero credere a giustificazioni così deboli e lacunose (e la loro debolezza da evidente diventa schiacciante quando si arriva al caso Paolo, di cui parlerò piu sotto).


4) La domenica diventa il giorno dell'adorazione

Il cristianesimo iniziò come un movimento ebraico. Gesù era un ebreo e i primi discepoli erano tutti Ebrei.
Nel mondo ebraico il giorno dell'adorazione e del riposo era lo Shabbath, ovvero il Sabato, per gli ebrei lo Shabbath era un giorno molto importante, tuttavia i cristiani erano diversi.
Il loro giorno sacro era il giorno dopo lo Shabbath, ovvero la Domenica.

Quale evento fu così significativo da cambiare il giorno sacro dal Sabato alla Domenica? La spiegazione più plausibile è che i cristiani ricordassero e celebrassero il giorno nel quale Gesù venne resuscitato.


5) Le vite cambiate dei primi discepoli.

Le vite degli apostoli furono tutte cambiate in maniera totale dalla Resurrezione. Tutti hanno lasciato le loro precedenti occupazioni per predicare il Kerygma. Pietro era precedentemente un pescatore e divenne il leader della Chiesa antica. Giacomo, divenne anche lui un pilastro della Chiesa primitiva.

Inoltre, e questa è la cosa più importante, dopo la loro fuga impaurita al momento della crocifissione di Gesù, i discepoli hanno improvvisamente e sinceramente creduto che Egli era risorto dai morti, nonostante la loro ebraica predisposizione contraria. Tanto che improvvisamente furono disposti perfino a morire per la verità di questa convinzione. L’eminente studioso britannico NT Wright ha perciò affermato: «Questo è il motivo per cui, come storico, non riesco a spiegare l’ascesa del cristianesimo primitivo a meno che Gesù sia risorto, lasciando una tomba vuota dietro di lui». (“The New Unimproved Jesus”, Christianity Today, 13/09/1993).

Qualcuno potrà dirmi che la Tradizione ci dice che morirono tutti tranne Giovanni spesso in modi orribili ma che tale dato, in molti casi, non è comprovabile storicamente? Molto bene, tuttavia il martirio di Pietro e Paolo, che sono incontestabilmente gli apostoli più importanti, non mi risulta che venga messo in dubbio storicamente, e andarono a Roma a farsi crocifiggere a testa in giù e decapitare.

6) La conversione di Paolo

C'è un stato un periodo nella sua vita nel quale Paolo (e ho dimostrato sopra la completa falsità di chi dice che il cristianesimo l'ha inventato lui) fu un persecutore della neonata Chiesa, arrivando persino ad assassinare i cristiani, venendo addirittura coinvolto nel martirio di Stefano.

Tuttavia Paolo cambiò idea. Che cosa convinse Paolo? Qualche tempo fa ho chiesto ad un mio amico la ragione per la quale era cristiano e lui rispose "la conversione di Paolo".
Disse che non riusciva a trovare una spiegazione convincente sul perché qualcuno così accanitamente contrario a Cristo potesse diventare il Suo più grande difensore, se non ammettendo che Egli davvero vide il Cristo Risorto.
Paolo vide il Risorto e questo cambiò la sua vita. Che, pure lui si era bevuto il cervello? Pure lui ha avuto delle "allucinazioni"? E come avrebbe potuto averle, non essendo lui un devoto di Cristo ma anzi un persecutore? Le probabilità che Paolo avesse una visione di Cristo erano ZERO.
Faccio inoltre notare che negli Atti viene narrata la conversione di Paolo, e viene riportato che ègli vide Cristo, mentre gli uomini che erano con lui udirono la voce e basta.
Se Paolo avesse avuto un'allucinazione gli uomini al suo fianco non avrebbero udito alcunchè, senza contare che se fosse un episodio redazionale il redattore di Atti avrebbe scritto che anche gli uomini che erano con lui videro Cristo, dal momento che non ha alcun senso scrivere che ne sentirono solo la voce.
Se sei un agiografo che si inventa di sana pianta una cosa del genere mi pare evidente che la inventi per portare più acqua possibile al tuo mulino, e cosa ci sarebbe stato di meglio che scrivere che anche gli uomini che erano con lui videro il Signore? Perché fermarsi a dire che sentirono solo la voce?

I nemici del cristianesimo conoscono bene l'estrema importanza di Paolo, e infatti dopo aver inventato che Paolo era l'inventore del cristianesimo si sono recentemente inventati che Paolo mentiva quando diceva di essere stato un feroce persecutore dei cristiani, e che furono storielle inventate da lui per rendere più credibile la sua predicazione.

Ovviamente non c'è alcuna prova di tutto questo, e infatti questa tesi ha zero peso in ambito accademico, e questo per due motivi molto importanti

1) Quod gratis adfirmatur gratis negatur. Non si può partire assumendo la falsità di una testimonianza come premessa, la falsità va dimostrata. In dubio pro reo.
2) Paolo non aveva a che fare con degli occidentali del XXI secolo, gente che non crede manco a quello che vede a momenti, aveva a che fare con gente decisamente più disposta a credere nel sovrannaturale, pertanto non aveva alcun bisogno di inventarsi espedienti per rendere più credibile la sua storia, anzi, sarebbe stato molto più credibile omettendo il suo passato di persecutore.
Trasferire il nostro ipercriticismo a gente di 2000 anni fa è, oltre che anacronistico, ridicolo.



Ogni spiegazione alternativa della Resurrezione di Gesù deve necessariamente spiegare questi sei fatti:


1) La tomba di Gesù fu trovata vuota dalle donne.
2) Molte persone in molteplici occasioni furono convinte di aver visto Gesù risorto.
3) La Chiesa primitiva credette improvvisamente nella Resurrezione contrariamente alle aspettative giudaiche del tempo.
4) La Domenica divenne il giorno sacro contrariamente al costume giudaico, il cui giorno sacro era lo Shabbath.
5) Le vite dei primi discepoli cambiarono in maniera drammatica dopo la Resurrezione.
6) Paolo, il grande persecutore del cristianesimo, venne convertito da un'apparizione di Cristo.

Io credo che la miglior spiegazione per tutti questi fatti sia che Gesù realmente resuscitó dai morti. È un miracolo, certo, non è ripetibile, certo, ma l'evidenza che abbiamo punta tutta in questa direzione.
Se qualcuno (come ho avuto modo di verificare in una delle discussioni ora in trash, alle quali ho partecipato) crede che la Resurrezione sia impossibile, beh, questa prospettiva non ha nulla di storico, perché riposa su presupposti filosofici e non storici. È una petitio principii, che ignora volutamente che determinati effetti reclamano una causa ben specifica e mette il proprio materialismo di fronte a tutto.

Un po' come se noi cristiani continuassimo a credere nella Resurrezione anche qualora fosse stato dimostrato che essa è una credenza tardiva del III secolo.

Se qualcuno ha evidenze che smentiscano quanto ho scritto in questo post prego, si faccia avanti. Buona fortuna.

Edited by Maranathà - 21/2/2016, 23:17

CHAPEAU! A integrazione di quello che hai detto, io dico che nel novero delle fonti storiche su Gesù e i fatti della sua vita, compresa la Resurrezione, vanno annoverate anche le lettere deuteropaoline. Come ho imparato leggendo questo forum, la pseudoepigrafia è fenomeno comune nell'antichità, e chi scrive non lo fa con il proposito di ingannare chicchessia. Quindi, il fatto che una lettera non sia realmente di Paolo non implica che ciò che vi è scritto non sia il suo vero pensiero. Se a scrivere quella lettera fosse stato un discepolo di Paolo, che quindi conosceva bene il suo pensiero, la lettera potrebbe comunque dare un'attendibilissima testimonianza di quello che Paolo sosteneva e dei fatti che riteneva avvenuti riguardo a Gesù.

Poi dici che non fai del catechismo.

Riposa su dei "presupposti" scientifici e non filosofici ed in quanto scientifici non sono pre-supposti, ma, a posteriori, pure constatazioni della realtà così come è.

Si può non essere "materialisti" e tuttavia non ritenere la resurrezione.

Poi se ritieni l'esitenza di Dio, perchè non ti va bene l'esistente così come è stato fatto? Quella cosa tanto vituperata che si chiama "materia" ... da cui nasce la definizione "materialismo".
Se non sei materialista perchè hai bisogno di un "corpo" risorto?


Questo, agli occhi di chi ti legge, appare come un "tacciare di malafede".



Qualcuno ha scritto questo, per altri motivi e con altri significati che credo anche di aver compreso - non so se creda nella resurrezione, ma il fatto che abbia scritto "chissenefrega" non mi fa presumere che per questo non vi creda, o che non sia degna persona o che non sia un buon cristiano, ma anche se non lo fosse sarebbe lo stesso, ma ... il mio motivo per cui condivido appieno quel "chissenefrega":

e anche fosse?!

Anche tu potessi dimostrare con certezza assoluta che "è risorto"?

E' risorto.

E allora?!

Che cosa me ne dovrei fare?

Pensi che, per questo solo, l'articolo dovrebbe diventare di pubblico interesse per tutti e chiunque solo perchè "fatto straordinario"?

E se non lo diventa chi non ne è interessato sarebbe una persona in malafede?

C'è chi accetta la vita e la morte e l'elaborazione del lutto così come sono, non sente il bisogno di rimproverare iddio per aver fatto le cose in questo modo, nè sente il bisogno di richiedergli "prestazioni straordinarie", accetta di dover fare i conti con la realtà delle cose così come sono e trova per questo ottime ragioni.

I fatti comprovabili sono una cosa, la tua lettura di essi (preconfezionata perchè è assolutamente puro catechismo, tanto è vero che non vi è alcuna novità: da quando avevo 15/16 anni le argomentazioni non sono cambiate di una virgola e non fai che ripetere il mio catechismo, paro paro) è totalmente soggettiva, oltre che esuberante ed 'impressionate', checchè tale soggettività accomuni per diversi motivi forse un certo numero di individui.

Per la discussione spostata nel trash a cui ho partecipato:
condivido pienamente la scelta.

Fai, nelle tue argomentazioni, delle consecutio logiche senza fondamento, piene di fallacie, ignorando tutte le possibili varianti possibili del funzionamento della sfera psichica degli individui.

Personalmente apprezzo enormente quelle persone che credono nella resurrezione e non sentono alcun bisogno di autoconvincersene o convincere gli altri o sentire il bisogno di predicare su questo piano:
che poi è la purezza della fede autentica per me.

Di solito sono silenziose e fattivamente impegnate nel loro soggetto di fede, cioè presso gli ultimi, e lo sono "materialmente".

Esse credono di avere il dovere di offrirsi agli altri concretamente, e lo credono prima e a prescindere da qualunque promessa di premiazione resurrezionale, e "vedono gesù risorto" nei disgraziati che hanno davanti ai quali non danno una pacca sulla spalla "annunciando loro che Cristo e risorto", si sentirebbero rispondere cose come "bella consolazione!", ma sanno rimboccarsi le maniche e di solito non ostentano neanche nè la loro fede nè troppe certezze, ma piuttosto ammettono la fatica continua e la debolezza della loro fede, quindi mi domando come puoi ostentare tanta sicurezza, perchè guarda che non è per niente una bella testimonianza, piuttosto il contrario.

Altri invece, per assolvere i doveri per cui non si ha diritto a nulla in cambio, tantomeno ad alcuna resurrezione, hanno bisogno, appunto della "resurrezione", ma in ultimo ad ogni buon conto, se hanno bisogno di tante "dimostrazioni" per avere la certezza del loro premio, tutto sommato alla prova dei fatti se ben osservati poi finisco per 'rimanere sempre lì' ad aspettarla.

Altri non ne hanno semplicemente bisogno.

La resurrezione è indimostrabile, soprattutto come tu la rappresenti, e sempre sarà così.

E la fede, ovvero la fiducia, è in ben altro che si ripone, checchè si proponga sempre una ed unica lettura dei vangeli, naturalmente 'obbligatoria così' per tutti.

Trovo un vero peccato, personalmente, che sia stato gettato nel cestino della spazzatura come spurio, quello che ritengo uno dei più belli e significativi episodi del Vangeli, l'incontro sulla strada di Emmaus, che mi pare tu rinneghi in qualche modo, solo perchè sarebbe stata cambiata l'ambientazione ovvero la vera e storica ubicazione dei fatti, e dunque cancelliamolo.

Trovo un vero peccato aver letto che chi fa del catechismo scriva che "non crediamo solo per la sola testimonianza di poche donne" (o qualcosa del genere, non ho tempo ora di andare a ripescare la frase esatta, il sento apparso era questo).

Io farei molta attenzione, che a volte voler iperargomentare conduce esattamente all'esito opposto rispetto a quello che si pretenderebbe di ottenere e di saper ottenere.

Pensa che uno dei motivi per cui non sono cristiana e non sono cattolica è proprio perchè non mi dà nessuna fiducia questo modo di ragionare, pure se fosse comprovatamente ed inconfutabilmene risorto altre cento volte e non una sola.

Se non si sentisse il bisogno di iperargomentare oltre il limite del lecito, ma non solo questo, forse non sarebbero proliferate continuamente le confutazioni opposte, e confutarle serve a molto poco.

IMHO, i miei 2 cent, en passant.

Evito di rispondere nel dettaglio non certo per mancanza di argomenti, ma per evitare di andare eccessivamente off topic e di far sprofondare il topic nel trash. Risponderò solo alle cose più importanti.


Le scienze naturali (quelle soggette all’amata falsificabilità) sono esse stesse fondate su assunti metafisici (metalogici, metamatematici – a loro volta fondati sui principi primi es. p.d.n.c, principio di identità, p. di causalità etc.) che non sono ovviamente falsificabili. Quindi? Tutto alle ortiche?
La ricerca scientifica assume SEMPRE tutta una seria di principi indimostrabili/inverificabili/infalsificabili. Motivo per cui il voler negare valore alla metafisica perchè non-verificabile sperimentalmente è una posizione autoconfutantesi, un’autofagia. Ed è questa una fallacia tipica dello scientismo.
Questo giusto per chiarire le "pure constatazioni della realtà così com'è". Che poi, se proprio dobbiamo parlare di realtà, è proprio dalla constatazione a posteriori della non autosussistenza del mondo fenomenico (composto di enti che passano dalla potenza all'atto, dalla non esistenza all'esistenza) che si arriva a desumere (non postulare, desumere) l'esistenza dell'Atto Puro, ma questo è un discorso che ci porterebbe troppo lontano, se vuoi parlarne apri una discussione in teologia.



Mauro Pesce

"Io ho scritto, 1. che proprio la discordanza tra i racconti di apparizione depone «a favore della loro genuinità» (pag. 178); 2. che, mentre alcune apparizioni sembrano avvenire in ambiente cultuale, quella della Maddalena nel giardino “è spontanea, senza preghiera o richiesta preventiva". Infatti, so bene che è cosa diversa avere un'apparizione dopo che la si è richiesta a lungo e riceverla invece in modo inaspettato (pag, 179). Questa distinzione che è di carattere esegetico, e non è così comune, avrebbe dovuto essere percepita."

Lo studioso austriaco Jacob Kremer ha affermato: «di gran lunga la maggior parte degli esegeti considera affidabili le dichiarazioni bibliche relative al sepolcro vuoto» (“Die Osterevangelien–Geschichten um Geschichte”, Katholisches Bibelwerk, 1977, pp. 49-50).

Gerd Lüdemann "Può essere preso come storicamente certo che Pietro e i discepoli abbiano avuto esperienze dopo la morte di Gesù in cui egli apparve loro come il Cristo risorto» (“What Really Happened to Jesus?”, Westminster John Knox Press 1995, p.8).

NT Wright " «Questo è il motivo per cui, come storico, non riesco a spiegare l’ascesa del cristianesimo primitivo a meno che Gesù sia risorto, lasciando una tomba vuota dietro di lui». (“The New Unimproved Jesus”, Christianity Today, 13/09/1993).

Hai ragione, puro catechismo.


Se non erro Teodoro è cristiano ortodosso, da questo si può desumere che creda eccome nella Resurrezione. Il suo "chissenefrega" era dovuto, banalmente, all'impossibilità di provare oltre ogni ragionevole dubbio che l'evento sia avvenuto, cosa ovvia (non ho mai detto il contrario).


Certamente, esattamente come è indimostrabile che non sia risorto e che le donne, i dodici, Paolo, Giacomo, tutti gli apostoli e i 500 si siano tutti fatti un gigantesco bad trip avendo allucinazioni ultrarealistiche che li hanno portati a morire orribilmente per una menzogna. La differenza è che devo ancora leggere di una tesi che possa spiegare ciò che è successo in termini naturalistici in modo soddisfacente, se non patetiche arrampicate sugli specchi.
Legittime, per carità, la Fede non è un obbligo per la ragione, credere o non credere alla Resurrezione è un atto di Fede, ma in questo caso è un atto di Fede ancora più grande non crederci. Rimangono entrambi atti di Fede, in ogni caso.

Tutto li. Ma queste sono considerazioni off topic, io non avevo la pretesa di dimostrare la veridicità della Resurrezione, cosa impossibile secondo il metodo storico-critico attuale, ma solo evidenziare la debolezza spaventosa delle tesi alternative, che stanno in piedi quanto un serpente zoppo con la sciatica. Da lì ognuno trarrà le sue conseguenze.

Pertanto respingo al mittente ogni accusa di fare catechismo.

Faccio inoltre notare cosa ha sottolineato Simone in questo post, specie alla fine #entry587715331

A tutto il resto, su cosa dovrebbe significare la Resurrezione di Cristo per te o per chiunque altro e le restanti cose che hai scritto non rispondo perché non è il topic adatto.

Quello che ho scritto nel post precedente è ancora lì, le argomentazioni sono ancora li, pronte per essere confutate o messe in dubbio.

Edited by Maranathà - 21/2/2016, 23:03

Allora mi spieghi questa la seconda affermazione?

Che poi, al di là del rifugio "politically correct" della prima è quello che trasuda dai tuoi scritti?


p.s.
poi tu usi lo scientismo per confutare il scientifico, ed è un errore di metodo, una fallacia

scientifico è sedersi davanti ad un cadavere in decomposizione ed osservare e descrivere i processi a cui si assiste e la loro influenza sull'ambiente circostante, eventualmente procurandosi strumenti adeguati per una osservazione più approfondita possibile.

Edited by Patrizia Mura - 21/2/2016, 10:47

Ma nessuno, complice la sparizione del suo cadavere, si è messo a dire di aver visto Guevara risorto e di aver parlato e mangiato con lui.

Se viene spiegato il perché non dovrebbero reggere sono tutt'orecchi, altrimenti quod gratis adfirmatur gratis negatur.


Naturalmente no, se io avessi asserito una cosa del genere avrei detto un'idiozia. La tomba vuota più tutti i testimoni del Risorto, più l'acerrimo nemico della Chiesa primitiva convertito dal Cristo, più i 500 testimoni con Paolo che invita ad andare a verificare di persona le loro testimonianze, questi semmai sono i punti importanti.

Poi ripeto, si è liberi di credere che tutti siano stati preda di un mega bad trip, ma onestamente credo che ci voglia più Fede a credere in questo che a credere alla Resurrezione. Sempre di Fede si tratta, in ambo i casi, perché comunque la Resurrezione non è dimostrabile aldilà di ogni ragionevole dubbio.


Esatto Simone, onestamente è un paragone che non sta in piedi. Ma per niente.


Significa che, analizzando la cosa senza un pregiudizio antimetafisico, la Resurrezione è indubbiamente la spiegazione migliore per ciò che è successo.
Lo ripeto, le ipotesi alternative sanno tanto di arrampicate sugli specchi, specie dal momento che, dopo secoli passati a cercare di dimostrare che il Nuovo Testamento era un falso totale redatto nel II secolo o anche dopo, ci si è dovuti arrendere all'evidenza che quegli uomini erano sinceri e che credevano davvero in ciò che predicavano, e per cui hanno sacrificato la vita.

E una volta arrivati a ciò si è stati costretti a ripiegare su ipotesi ad hoc da cerchiobottisti (come le hanno brillantemente definite Simone e Maq) tipo che "si, ci credevano davvero ma è perché hanno avuto delle "visioni", non è detto che fossero reali".

Al che ho fatto notare che se questa giustificazione già è debolissima per spiegare ciò che successe alla donne e agli apostoli diventa completamente "tirata via" quando si arriva a Paolo e ai 500.

Specie Paolo, l'acerrimo nemico della Chiesa, avrebbe dovuto avere un'allucinazione del Cristo (n.b: oggi a livello storico nessuno nega che Paolo credette davvero di aver visto il Cristo, semmai è la natura di quelle visioni che rimane indeterminata per il metodo storico-critico) che l'ha fatto passare da persecutore ad apostolo più importante insieme a Pietro? Ma scherziamo? Paolo era tutto meno che un wishful thinker che poteva avere un'apparizione "finta", se questo vale già per Maria di Magdala figuriamoci per il nemico della Chiesa primitiva.

L'unica sarebbe riuscire a dimostrare che Paolo:

1) Fu l'inventore del cristianesimo per qualche turpe ragione (ipotesi smentita dall'antichissimo Kerygma di 1 Corinzi 15 che, come già detto, è una fonte contemporanea della vita, morte e Resurrezione di Gesù Cristo).
2) Si inventò il fatto di essere stato un persecutore della Chiesa per dare più credibilità alla sua conversione, cosa sostenuta in ambiente miticista ma che ha zero prove a sostegno e che inoltre tradisce una presentism fallacy, dal momento che Paolo non aveva certo a che fare con occidentali increduli del XXI secolo, ragion per cui gli sarebbe tornato molto più comodo non dire nulla del suo passato, qualora non fosse stato vero.

Ed è la ragione per cui anche la seconda obiezione ha zero valore in ambito accademico. È la classica ipotesi ad hoc, che deve negare il detto e inventare il non detto.


Assolutamente no, ho solo dimostrato che anche la ricerca scientifica riposa su presupposti metafisici infalsificabili, pertanto pretendere che la scienza possa dare una visione esaustiva di tutto il reale è pura illusione .

Edited by Maranathà - 21/2/2016, 19:34

1) tra tomba vuota e resurrezione io vedo in mezzo un non sequitur;

2) tra "testimonianza della" e "resurrezione" io vedo in mezzo un altro non sequitur;

[altri (oltre me forse, ma ora non mi ricordo se lo ho detto/scritto, oppure solo pensato) ti hanno fatto presente con più esempi l'estrema labilità del valore della testimonianza, io te ne feci persino alcuni che esplicitavano come vi siano altri non sequitur fra "il percepito e le motivazioni della forma percepito che poi viene testimoniato" e "la possibilità di tacciare di malafede in maniera automatica un percepito (e di conseguenza testimoniato) non perfettamente corrispondente al reale":
si, proprio quella cosa che alcuni chiamano "cerchiobottismo" e che tale non mi appare affatto, bensì, io ritengo questione seria e degnissima di nota;

3) tra "più di 500 etc." e "resurrezione" io vedo (ancora?) un non sequitur;

[anche qui ti sono già state portate obiezioni - mi pare di averne letta più d'una - in merito al fatto che il numero dei percipienti non avvalora la corrispondenza del percepito con la realtà, occorre molto più di questo;
ma se il numero conta allora ti obietto che tutta la storia dell'umanità, quindi la somma di tutti i milioni o miliardi di persone che la hanno abitata in varie epoche, per il fatto di aver constatato che un organismo muore e il suo cadavere va in decomposizione, hanno ritenuto di elaborare e mettere in atto comportamenti adatti ed opportuni in questo frangente come le diverse forme di sepoltura (un cadavere si seppellisce o crema o altro perchè ... 'di solito' ... non resuscita), perciò in base al numero di persone che lo hanno constatato si può dire che la morte di un organismo è un fatto certo e tutti i fenomeni composti e dipendenti da parti e condizioni sono soggetti a divenire - un divenire che spesso si manifesta in una certa fase come deperimento e disgregazione di una determinata forma -;
in realtà è occorso più di questo ed oggi siamo in grado di descrivere il processo, i modi, le cause, e le conseguenze di tale processo;
ma, se teniamo a parte questa ultima constatazione, e facendo conto solo sul numero, direi che se una persona affermasse che un cadavere … 'di solito' … va in decomposizione e non risorge credo che qualche buon motivo per ritenere tale desunzione dalla realtà lo abbia, e un pochino più corposo di quei 500 e più ... quindi io personalmente vedo un dato mancante nelle tue esposizioni che giustifica - a mio parere - il porsi in essere della resurrezione ma che vedo non citi esplicitamente mai e lo trovo strano];

4) fra "acerrimo nemico convertito" e "resurrezione "io vedo (n.b. che ci sto mettendo un 'io' davanti, almeno) un ennesimo non sequitur: il fatto che anche un 'acerrimo' nemico possa a volte avvalorare le tesi del suo nemico non sposta di un dito le qualità intrinseche di queste (le dinamiche della psiche umana sono spesso sorprendenti, per giunta non vi è nulla di strano e fa parte della natura umana cambiare idea; ma vi è un ulteriore non sequitur nel sostenere che la tesi successiva sia per ciò più valida della precedente, a volte si cambia idea anche passando da una certa percentuale di ragionevole correttezza ad una certa maggior percentuale di "errore" – “errore” tra virgolette perchè devo accorciare e quindi mi costringo a liquidare con questa 'parolaccia')


Questo (sempre di fede si tratta) è un artificio retorico (che usi spesso e che si usa spesso a catechismo ma resta un puro suggestivo artificio retorico. Non a caso in precedenza lo ho glissato a piè pari).


Ci sta bene il tuo quod gratis adfirmatur gratis negatur.
Potrebbe invece contenere interessanti spunti di riflessione, volendo andarli a cercare e volendo evitare di liquidarlo così frettolosamente.


Evito di quotare tutto il tuo contenuto per risparmiare spazio.


Appare come un giudizio (personale) di valore, che appare valere quanto definire "pregiudizio" il metafisico (ferma restando ad oggi l'indimostrabilità di quest'ultimo stesso).


Appare solo un giudizio di valore personale espresso in modo apodittico: soddisfa te.

Sarebbe – per me - forse più prudente affermare che è la spiegazione che personalmente al momento ti senti di accogliere.



Può darsi, tanto quanto una resurrezione forse, il fatto è che più di un tot di elementi non ci sono, si lavora veramente sul risicato, e - probabilmente - anche, vi sono persone che possono avere un interesse specifico a dedicarsi al versante "ipotesi alternative" ma non dispongono di preparazioni specifiche e/o non lavorano utilizzando strumenti interdisciplinari, ed altre che gli strumenti possono averli anche ma "non gliene po' fregà de meno" di dedicarsi, perchè l'argomento si può tranquillamente saltare a piè pari, ovvero non ha alcuna importanza che esistano persone che ritengono la resurrezione, è irrilevante smentirle.
I più, al momento attuale, non se ne preoccupano e si occupano di altro.

Ma ... spesso esiste anche un ma ... laddove ci si occupa di ciò si continua a procedere ignorando tutte varianti possibili del funzionamento della sfera psichica degli individui, le quali, affrontate a fondo, di elementi ne forniscono comunque non pochi.
Ho spesso l'impressione che la maggior parte delle persone che in questo ambito liquidano - sia su un versante che sull'altro - il tema con la propria opinione sulla parola 'allucinazione' non abbiano contezza dell'ampiezza dell'orizzonte delle discipline che studiano il comportamento umano, le quali - in ogni caso - non hanno però come propria mission quella di esprimersi specificatamente su tale argomento, perciò interessa loro tutto sommato poco iperargomentare in modo 'schiacciante', per molte ragioni, compresa quella che non fa parte della loro mission questo essere 'schiaccianti'.


Come ho già in qualche modo scritto - mi par di ricordare, almeno - chi abbia una minima familiarità con le scienze del comportamento umano è consapevole delle infinite sfumatore di valore dei 'vissuti' e del 'percepito' soggettivo, dunque del conseguente riferito [nel quale entrano in gioco anche non risibili fattori inerenti a vari aspetti della 'comunicazione'] e/o scelta comportamentale, valore che permane - nel suo proprio contesto - anche quando si dovesse riscontrare una scarsa percentuale di corrispondenza ed aderenza al reale oggettivo, senza per questo che la 'sincerità' venga a costituire la prova di un dato oggettivo concreto e condivisibile.


Anche qui, senza imbastire iperteorizzazioni, era stato già detto che vi fosse un non sequitur anche in questo caso fra
"aver sacrificato la vita per qualcosa" ed "il fatto che ciò costituisca un avvaloramento di tale cosa"
(sempre ammesso che sia vero che abbiano "sacrificato la vita" nel modo in cui ritieni di argomentare, e che vedi come una dimostrazione della cosa: come s'era già detto si fanno delle - diciamo - scelte, e poi per una molteplicità di fattori, anche non strettamente correlati a tali scelte, capita - e capitava spesso all'epoca - nel frangente di perdere la vita o altro.


Parola molto antipatica e - io trovo - giudizio di merito che personalmente comincerei a lasciar da parte.
(qualche volta anche per quell'antipatico principio del "politicaly correct" ... ma magari non soltanto quello ...)


Le tue affermazioni si smontano come i cubetti del lego, senza necessità alcuna di sviluppare "tesi alternative", perchè sui dati appare che operi una iperidieazione mentale strutturando il campo percettivo sulla base di non sequitur preconfezionati e convenzionali: niente di male perchè si può anche pensare ciò che tu pensi, come una 'possibilità' che si sceglie. Ciò che io trovo una stonatura un po' rumorosa è l'apoditticità, come se fosse l’unico legittimo punto di vista, e qui parlo e mi riferisco NON alla tua “parte avversa” (arpiolidi, miticisti, o chi vuoi tu, vedo che le denominazioni si moltiplicano: pare sempre tu stia parlando con loro, quasi come se fossero gli unici degni di attenzione), bensì mi riferisco anche e soprattutto all’ambito della “comunità dei credenti” che io personalmente credo possano strutturare la loro fede e l’oggetto della loro fede anche in altrettanti legittimi diversi modi, tanto è vero che ‘esistono molte chiese’ non a caso e storie di scontri e dialoghi fra esse.
Qualcuno potrebbe sentirsi, e legittimamente anche, perfettamente ‘cristiano’ pure senza dare questo eccesso di importanza alla resurrezione.
Quindi anche in seno alla comunità dei credenti lascerei aperto il dibattito, anche sul fatto che l’oggetto di fede DEBBA per forza essere quello e non, invece “qualcos’altro”.
Quello potrebbe essere solo un supporto per alcuni (“una stampella” o magari un “girello”).

Abbiamo visto in altro 3D, una “comunione per la remissione dei peccati”, una prassi del cristianesimo primitivo dunque diversa dall’attuale più ‘quotata’.
Abbiamo visto una chiesa romana dibattere su questioni che la chiesa copta non ha mai dibattuto, assumendo la prima delle posizioni e poi ‘ripensandoci su’.

Dunque “prudenza Don Abbondio”

Se la ricerca storica, filologica e tutto ciò che vuoi vuole essere vera ricerca deve poter viaggiare anche su binari non precostituiti, altrimenti non si scopre nulla e non si aggiunge nulla, allora tanto vale non perderci tempo.


Quel costretti ad ammettere ci sta veramente male ed appare un pochino fuori luogo (* cfr. un appunto che inserisco più sotto).

Rispolverando e calandomi nella mia - benché obsoleta - esperienza cristiana:
se la fede ha un valore lo ha se/perchè e quando/quanto è una manifestazione di libertà, quindi le costrizioni ci stanno molto poco bene (e anche le suggestioni).
E se dovessi parlarti da 'credente' [purtroppo catechismo chiama risposta da catechismo … e anche un pelino più di questo] ti direi: se Dio ha voluto far dono di tale liberà chi sei tu innanzi a Lui per negarla agli altri?

[mi spiace se il dott. Teodoro si irriterà, ma purtroppo è per me la considerazione/risposta più corretta chiamata dalle affermazioni stesse che esponi, praticamente inevitabile, quella che non possono darti arpiolidi [chiunque essi siano che non lo so] o miticisti o i razionalisti o altri che vuoi tu, con i quali protrarresti dibattiti senza fine]

Persino il "perfido" Corano esiste un passo che contiene una affermazione simile, pensa.
Se lo ritrovo nei miei appunti forse (forse) te lo posto.



Appari trovarti sempre nel raggio dell'opinione e delle desunzioni personali.
A questa stregua me continua a piacere la testimonianza delle donne e ad apparire più credibile l'incontro sulla via di Emmaus degli eventi occorsigli riferiti da Paolo ... alla facciaccia della non storicità dell'ubicazione del racconto di Emmaus (mi sarebbe venuto di aprire un 3D a riguardo per approfondire che mi piace così tanto, insieme ad un altro 3D sull'episodio della Piscina di Betsaeda, forse lo farò, ancora non so ... per ora sono in forte dubbio perchè temo un reloaded bis con il rischio di non trovar soddisfazione in ciò che mi potrebbe interessare).


C'è sempre qualche problema nella ricerca:

1) esiste una ricerca che cerca solo dove vuole ciò che vuole trovare ... per cui si trova solo ciò che si cerca e si ignora il resto;
2) esiste una ricerca che dimentica di fare i conti con il fatto che vi sono cose che sono o possono essere andate irrimediabilmente perdute e che non si recupereranno mai più [cosa che a volte ho fatto presente anche ad interlocutori della fazione opposta alla tua ma ... non c'è stato verso] e dunque non si sapranno mai più (cfr. il breve interessante documento della ricerca svolta dal Dott. Studita sulla trasmissione orale [non riesco a trovare il link al post, se mai lo inserisco in un secondo momento e poi lo segnalo]: una cosa che appare semplice, ma di valore, tuttavia non può - purtroppo - ripetere la stessa ricerca nel passato: ho posto delle osservazioni e ho constatato la chiarezza e correttezza con cui egli stesso la valuta);
3) esistono a volte ricercatori che sanno aprirsi ed esplorare a 360 gradi e può accadere che facciano incontri inattesi senza 'rimuoverli' anche se non fanno comodo (credo siano fra i più auspicabili): a volte in un ‘reperto’, di qualunque natura esso sia, si inciampa per caso.

Temo che non potrai decidere tu i tuoi "l'unica sarebbe"
Sembra quasi che tu ne faccia una battaglia.

* Qui inserisco il mio richiamo asteriscato:
una tradizione ha senz'altro il diritto/dovere di porre in atto tutto quello che è legittimo per tutelare la propria libertà di esistere: e la ricerca credo si faccia per darsi questo sostegno, ma non per perdere il senso dialettico con dei "essere costretti ad ammettere", che poi sarà sempre impossibile.


Qui sarò caustica: non hai "dimostrato" nulla.


Concludo con il tuo


e dato che lo sappiamo, mi parrebbe

1) un buon motivo per smussare gli spigoli;
2) un buon motivo per evitare che diventi non un fulcro, ma ogni argomento una occasione per finire per parlare solo di questo come se fosse proprio davvero tutto qui e non vi fosse altro di, comunque, interessante.

Poi magari tenere un 3D “resurrezione, reloaded 1,2,3” potrebbe essere un modo per sfogare, e prima o poi si passa ad altro (in genere per stanca).

A la prochaine (speriamo su altri temi).

Ottimo, infatti sia io che Simone abbiamo chiesto che qualcuno portasse esempi di eventi simili a ciò che è successo dopo la morte di Cristo, ma ciò non è stato fatto.
Viene da chiedersi il perché. Se ciò che è successo era un banale bad trip collettivo dovrebbero trovarsi esempi a volontà da altre parti.
E invece nada de nada.


Non sequitur che non esiste, dal momento che io non ho mai detto che la tomba vuota da sola dimostri la Resurrezione.


La testimonianza ha grande valore in ambito legale ma, evidentemente, questo valore viene disconosciuto quando ci sono di mezzo cose che non vogliamo siano vere. www.studiolegaledelalla.it/cose_da_...to-al-silenzio/


Come volevasi dimostrare. Sarebbe lo stesso anche qualora i testimoni fossero stati 50 000, nulla di nuovo sotto il sole. "non crederanno neppure se uno risuscitasse dai morti" cit.

Tuttavia, in genere, più i testimoni di un certo evento sono numerosi più l'evento è attendibile. Poi magari a quel tempo girava della roba tagliata male, non so.

So solo che sto ancora aspettando:

1) Una confutazione alle tesi che ho portato che si basi su dati e non sul wishful thinking.
2) Un esempio di un altro evento simile in cui cosi tanta gente avrebbe preso un abbaglio così clamoroso morendo inconsapevolmente per una menzogna.
Quando mi verrà portato avremo fatto un passo avanti.


Invece costituisce eccome un avvaloramento, perché dimostra quantomeno che quelle persone credevano davvero in ciò che predicavano. Il fatto che ci credessero davvero, da solo, non dimostra che ciò in cui credevano fosse vero, tuttavia bisognerebbe spiegare perché sono arrivati a crederci.
Il mega bad trip collettivo è una spiegazione buona? Per ammettere che lo sia, ribadisco, bisognerebbe trovare, nella storia, un caso simile e di tale portata.

Constato che finora non è stato portato.
Anzi, sappi che persino molti miticisti (la corrente che non crede all'esistenza storica di Gesù Cristo, come ho già detto hanno zero peso in ambito accademico) non ritengono possibile che così tante persone abbiano avuto delle allucinazioni, molti di loro ritengono che Gesù fosse un arcangelo celeste evemerizzato dagli evangelisti, perché è chiaro a tutti (quasi) che una persona può ingannarsi, due possono ingannarsi, ma che si ingannino centinaia di persone, spesso estranee alla cerchia apostolica o nemici della Chiesa, è altamente improbabile, per non dire impossibile.
Sarebbe un miracolo tanto quanto la Resurrezione ( a meno che, ribadisco, non si portino esempi di altri casi simili avvenuti nella storia e documentati così vicini ai fatti).
A questo punto un'argomentazione davvero "contundente" sarebbe quella che riuscisse a dimostrare che i Vangeli sono dei falsi completi o quasi volti a nascondere sotto il mite Agnus Dei un rivoltoso zelota, questa si sarebbe un'argomentazione che, se provata, farebbe danni.

Infatti ci hanno provato in tanti a battere questa pista, ma senza successo.


A dire il vero, fin dall'inizio, gli apostoli ebbero solo da rimetterci a predicare il Kerygma, perciò che avessero tutto meno che da guadagnarci è un fatto evidente.

2 Corinzi 11,24-29
"Cinque volte dai Giudei ho ricevuto i quaranta colpi meno uno; tre volte sono stato battuto con le verghe, una volta sono stato lapidato, tre volte ho fatto naufragio, ho trascorso un giorno e una notte in balìa delle onde. Viaggi innumerevoli, pericoli di fiumi, pericoli di briganti, pericoli dai miei connazionali, pericoli dai pagani, pericoli nella città, pericoli nel deserto, pericoli sul mare, pericoli da parte di falsi fratelli; disagi e fatiche, veglie senza numero, fame e sete, frequenti digiuni, freddo e nudità. Oltre a tutto questo, il mio assillo quotidiano, la preoccupazione per tutte le Chiese. Chi è debole, che anch'io non lo sia? Chi riceve scandalo, che io non ne frema?"


L'importante è crederci.


1 Corinzi 15

"Ora, se si annuncia che Cristo è risorto dai morti, come possono dire alcuni tra voi che non vi è risurrezione dei morti? Se non vi è risurrezione dei morti, neanche Cristo è risorto! Ma se Cristo non è risorto, vuota allora è la nostra predicazione, vuota anche la vostra fede. Noi, poi, risultiamo falsi testimoni di Dio, perché contro Dio abbiamo testimoniato che egli ha risuscitato il Cristo mentre di fatto non lo ha risuscitato, se è vero che i morti non risorgono. Se infatti i morti non risorgono, neanche Cristo è risorto; ma se Cristo non è risorto, vana è la vostra fede e voi siete ancora nei vostri peccati. Perciò anche quelli che sono morti in Cristo sono perduti. Se noi abbiamo avuto speranza in Cristo soltanto per questa vita, siamo da commiserare più di tutti gli uomini.
Altrimenti, che cosa faranno quelli che si fanno battezzare per i morti? Se davvero i morti non risorgono, perché si fanno battezzare per loro? E perché noi ci esponiamo continuamente al pericolo? Ogni giorno io vado incontro alla morte, come è vero che voi, fratelli, siete il mio vanto in Cristo Gesù, nostro Signore! Se soltanto per ragioni umane io avessi combattuto a Èfeso contro le belve, a che mi gioverebbe? Se i morti non risorgono, mangiamo e beviamo, perché domani moriremo."


Allora dovresti leggere ciò che ha scritto Mauro Pesce, uno che fa e ha sempre fatto grande uso delle scienze antropologiche

""Io ho scritto, 1. che proprio la discordanza tra i racconti di apparizione depone «a favore della loro genuinità» (pag. 178); 2. che, mentre alcune apparizioni sembrano avvenire in ambiente cultuale, quella della Maddalena nel giardino “è spontanea, senza preghiera o richiesta preventiva". Infatti, so bene che è cosa diversa avere un'apparizione dopo che la si è richiesta a lungo e riceverla invece in modo inaspettato (pag, 179). "

Pare che anche quella testimonianza sia molto, molto, molto difficile da inquadrare nei canoni di un banale wishful thinking allucinatorio (indipendentemente "dall'ampiezza" che si voglia dare a questo termine.)



Questo significa che un fatto straordinario o che va contro le leggi di natura non possa avvenire? Per fare un'affermazione del genere si può partire solo dal presupposto che il sovrannaturale, Dio, non esista ma, come certo saprai, è un presupposto filosofico, una decisione presa a priori.

[QUOTE=Patrizia Mura,21/2/2016, 23:53 ?t=71702461&st=120#entry588240639]
Se la ricerca storica, filologica e tutto ciò che vuoi vuole essere vera ricerca deve poter viaggiare anche su binari non precostituiti.
[/QUOTE
Ma questo è già stato fatto più che in abbondanza.
Si è partiti con tesi del tutto radicali, ancora ad inizio '900 la maggioranza delle tesi negavano la storicità di quasi tutto il Nuovo Testamento, per non parlare dei miracoli.
Col tempo, con i ritrovamenti archeologici e la messa a punto di metodi di ricerca storica più obiettivi, che lasciassero meno spazio alla "ispirazione personale" dello storico, si è arrivati a dover ammettere, a denti stretti, che sebbene i Vangeli non siano documenti storici tout court contengano molto materiale storico genuino, che i miracoli non possono essere (in molti casi) ascritti alla "creatività" della comunità primitiva, che la Resurrezione anch'essa non fu affatto un racconto tardivo e che, come ha recentemente dimostrato Larry Hurtado, Cristo non venne affatto divinizzato tardivamente.

Il metodo storico-critico, partito per distruggere quell'esecrabile superstizione chiamata cristianesimo, è partito con tesi del tutto radicali, per poi arrivare, negli ultimi decenni, a constatazioni sempre più favorevoli.
Non è colpa dei cristiani se 200 e passa anni di metodo storico-critico invece di distruggere il cristianesimo hanno ottenuto l'effetto opposto, ovvero il dimostrarne la ragionevolezza storica.

Se pensi che la storia non abbia avuto la possibilità di spaziare a 360 gradi ti sbagli di grosso, quindi.


Io ho scritto che
"Le scienze naturali (quelle soggette all’amata falsificabilità) sono esse stesse fondate su assunti metafisici (metalogici, metamatematici – a loro volta fondati sui principi primi es. p.d.n.c, principio di identità, p. di causalità etc.) che non sono ovviamente falsificabili. Quindi? Tutto alle ortiche?
La ricerca scientifica assume SEMPRE tutta una seria di principi indimostrabili/inverificabili/infalsificabili. Motivo per cui il voler negare valore alla metafisica perchè non-verificabile sperimentalmente è una posizione autoconfutantesi, un’autofagia. "

Aspetto (anche qui) che mi venga detto dove ho sbagliato.


Da quello che so il motivo della conversione di Paolo, ovvero l'apparizione di Cristo Risorto, non è messa in dubbio storicamente.
Affermare che si sia convertito per un altro motivo significherebbe dire che ha mentito, e non ci sono elementi per dirlo.
Ripeto: in dubio pro reo. Chissà perché ci si dimentica sempre di questo principio fondamentale quando si parla del cristianesimo, e si ipotizzano distorsioni, falsità e manipolazioni anche dove non c'è motivo.
Soprattutto con Paolo. Tutti, ripeto tutti, i non cristiani (dagli atei, ai buddisti, agli agnostici, agli islamici, agli ebrei eccetera) cercano di togliere credibilità a ciò che disse Paolo, perché la sua testimonianza è particolarmente importante.


Questo topic si chiama "gli apostoli e la Resurrezione". In altri topics si può parlare di tutt'altro.


Assolutamente, ma qui non c'è alcuna costrizione, semplicemente si analizzano le tesi alternative mettendo in luce la loro inconsistenza. Tutto li. Poi ognuno è libero di continuare a credere o non credere a ciò che vuole.


Si, lo spero pure io. Spero anche che non mi costringerai ad un'altra chilometrica replica come questa, ma che tu o altri sarete in grado di portare controargomentazioni serie a ciò che ho scritto. Se così non sarà, per favore, evitiamo, non ho intenzione di far finire il topic in trash.

Edited by Maranathà - 22/2/2016, 04:01