Gli Apostoli e la Resurrezione, un'ipotesi ardita

Secondo me non si può trascurare l’ipotesi della morte apparente.
Giuseppe Flavio scrive che qualche volta i crocifissi (raramente) sopravvivevano dopo la deposizione.
Introdotta da Alessandro Magno e praticata in Palestina contro i ribelli, la crocifissione era secondo Cicerone: “La piu’ crudele, la piu’ obbrobriosa “ delle esecuzioni. Perche’ il giustiziato, che era stato prima flagellato, agonizzava per giorni, tormentato dalla fame, dalla sete, dagli insetti e dai rapaci, in convulsioni che frequentemente causavano la morte per asfissia o dissanguamento.
Non sono rari interventi di fronte ad atroci sofferenze, per accelerarne la morte quali lo spezzare le ossa e una spugna di vino speziato di droghe e veleno ( che secondo Giovanni Gesu’ Cristo bevve, ma per altri rifiuto’).
I fautori della morte apparente asseriscono che poiche’ la morte sulla croce era lenta ed inesorabile, e portava il condannato ad esaurimento durante lunghissimi giorni, possa essere stata evitata a Gesu’ che venne deposto nel giro di poche ore ( dall’ora sesta all’ora nona).
Il Golgota non era un luogo pubblico per le esecuzioni ma una proprieta’ privata di Giuseppe D’Arimatea ed i testimoni furono tenuti lontani ( Matteo 27, 55) C’erano molte persone che stavano a guardare da lontano… (Marco 15, 40) Vi erano pure alcune donne che stavano osservando da lontano, tra loro Maria Maddalena, Maria madre di Giacomo il minore e Salome’…
(Luca 23, 49 ) Tutti i suoi amici e le donne che lo avevano seguito dalla Galilea se ne stavano lontano osservando tutto cio’ che accadeva…
Il Vangelo attribuito a Giovanni invece dice il contrario ma sull’attendibilita’ di questi scritti si sono espressi molti studiosi ed e’ superfluo riparlarne. Piuttosto salta all’occhio la testimonianza ( unica nei Vangeli) della ferita al costato che provoca la fuoriuscita di sangue e siero, tipica di un corpo ancora vivo.

Accettando il presupposto sopra descritto, alcune incongruenze dei Vangeli invece collimano.
A Maddalena che non riconosce a tutta prima Gesu’ credendolo l’ortolano (sic) e poi esclama:
“Rabbuni!” Lui risponde “Non mi toccare!” in contrasto con l’atteggiamento che avra’ poi con gli Apostoli. E’ concepibile tre giorni dopo i tormenti, in uno stato ancora convalescenziale, e con le ferite in via di guarigione.
Ammissibile anche l’atteggiamento opposto, giorni dopo davanti agli Apostoli esterrefatti che lo credevano morto. Immaginatevi la scena:
- Ma come, non eri morto?
- E invece eccomi qua, vivo e vegeto
- E’ un fantasma
- Cosa dici, vieni a toccarmi e vedrai
- Io non ci credo
- Toccami e ci crederai pure tu, Tommaso. Ma adesso, datemi qualcosa da mangiare che ho una fame da lupi
- Abbiamo del pesce arrosto
- Buono…

tratto da
UN UOMO CHIAMATO GESU'



Nag Hammadi - Il Trattato del Grande Seth (codice VII)

Nel 1945, un contadino egiziano entra in contatto con qualcosa che diverra' una delle piu' importanti scoperte storiche di tutti i tempi.

Una giara, contenente una dozzina di scritti, rilegati in astucci di cuoio consunto, i quali dopo molteplici peripezie, sono giunti a noi. Una vera e propria raccolta di scritti gnostici, redatti in lingua copta, le cui origini sono state fatte risalire al II secolo d.c.

Molta eco, tra questi scritti, hanno ricevuto il Vangelo di Tommaso e quello di Filippo, ma stupore ha invece suscitato un brano contenuto ne "Il Trattato del Grande Seth (codice VII)".

Ve la riporto integralmente,

"Non sono stato crocefisso! Non sono morto! Non ho dovuto cedere!
Non hanno potuto nemmeno sfiorarmi! lo, in disparte, sorridevo triste...


Credono che io sia morto. Sono ciechi e sono in errore. Si sentono in grande colpa.


Pensano che la mia morte sia ricaduta su di loro. Pensano davvero di aver inchiodato alla croce il loro Salvatore decretando la propria rovina spirituale per sempre.
Non è così.

Chi ha bevuto il fiele? io no! Chi ha bevuto l'aceto? Non
certamente io.
Chi colpirono con la lancia? Non hanno colpito me. Ma non colpirono un fantasma.


Crocefissero un uomo vero, un uomo in carne ed ossa! Hanno crocefisso un altro.
Uno di loro. Si sono crocefissi tra loro!


Chi portò la croce sulle spalle? Non io, ma Simone, cioè un altro e non io.


Chi fu inchiodato al legno? Un altro! Su chi posero la corona di spine sulla testa? Su chi? Su un altro!


io, in disparte, sorridevo triste..."

Edited by Aldo Vincent - 29/3/2016, 09:36

Da un punto di vista storico si osserva che:
- l'ebraismo nasce perché un tizio (Mosè, la cui esistenza è negata da molti storici) dice, o meglio: il popolo che ne discende dice che il tizio ha ricevuto delle tavole di pietra incise da Dio su un monte (oggi non ben definito) che nelle scritture di questo popolo si chiama Sinai. Le stesse scritture affermano che il popolo si era già formato precedentemente a seguito di altro tizio, chiamato Abramo. Anche questo fatto però non ha NIENTE di storico.
- l'islam nasce, fondamentalmente, perché un tizio che si considera "profeta" dice di aver ricevuto rivelazioni sotto dettatura angelica o divina.
- il buddismo nasce perché alcuni tizi affermano che è esistito un tizio che diceva che meditare, disciplinare il fisico e stare a dieta fa bene (bella scoperta, direi io, ma questa è solo una mia digressione)
- potrei continuare con molti altri movimenti religiosi ma mi fermo qua

Riassumendo: non c'è bisogno "storico" che un tizio risorga per "inventare" una religione.
Infatti si può osservare come l'uomo crei religioni a partire dalle ipotesi più varie e fantasiose, senza che nessuno chieda la prova storica.
Nel cristianesimo, per la prima volta nella storia delle religioni, assistiamo ad un vaglio storico-scientifico (che le altre religioni non tollerano, perché probabilmente ne verrebbero minate le basi).
Questo va benissimo, cioè va benissimo il banco di prova storico per il cristianesimo perché ciò dimostra innanzitutto la capacità del movimento religioso cristiano di affrontare la realtà.
La Resurrezione non è provabile da un punto di vista storico. Per forza di cose. Se anche avvenisse in una sala operatoria e su un paziente costantemente monitorato sarebbe difficilmente "provabile" in termini scientifici (probabilmente verrebbe classificato come evento eccezionale di cui non si conoscono le cause, ma non come "resurrezione").

Mentre la morte dell'uomo Gesù e il ritrovamento del sepolcro vuoto sono oggi considerati fatti storici (non dai preti o dai pastori, ma da esperti/studiosi della materia storica).
Sempre da un punto di vista storico, come dicevo più su, è sufficiente che un tizio sia esistito e che abbia detto qualcosa (o anche solo che si pensi che sia esistito: vedi ebraismo e buddismo) per avviare una religione.
Nel caso del cristianesimo, che per molti oggi è una filosofia, una cultura, un sistema di valori e di vita, (prima che un Credo in determinate Verità religiose) : continuerebbe ad esistere comunque, proprio come fanno gli altri movimenti religiosi.
Certe tesi o ipotesi sull'uomo Gesù non hanno l'importanza che credono di avere. Soprattutto se negano la storia.

Edited by askerella - 28/3/2016, 15:31

No, non si scherza, e il mio post non è poco serio. E'scritto con leggerezza, qualità che si deve trattando un argomento con così pochi riscontri.
Diceva Papas Makarios che avventurarsi nell’interpretazione dei testi evangelici a distanza di tutti questi secoli e dopo le infinite manipolazioni, è come arrampicarsi su di un grattacielo con la canna da pesca e dal tetto tentare di infilare una pallina da ping-pong nel collo di una damigiana posta sul marciapiede, in una notte tempestosa!
Con questa citazione invito tutti alla lettura delle varie interpretazioni con l’umiltà necessaria, senza certezze, ma solo nell’ ambito del possibile, del probabile, anzi del poco probabile.

Detto questo, faccio notare che l'ipotesi affonda le sue radici nella tradizione orale ebraica, dello stasso Corano (Sura 4) e persino in uno dei tanti "segreti" tramandati dai Templari. Tutte tradizioni a cui si può disattendere ma non certo ridicolizzare con la nostra consueta presunta superiorità.

In uno dei miei viaggi nell'antica Persia, trovai un pregevole Corano che malgrado la tradizione islamica era illustrato e riportava non solo la Sura 4, 157, 158: « Hanno detto: "Abbiamo ucciso il Cristo, Gesù figlio di Maria, messaggero di Dio", mentre né lo uccisero né lo crocifissero ma così parve loro... ma Iddio lo innalzò a sé, e Dio è potente e saggio. »

cit.

Il Corano tratta il tema della crocifissione edell'elevazione come vediamo nel seguente versetto: «E a causa della loro miscredenza ed enorme calunnia che pronunceranno contro Maria e a causa delle loro parole: "Certo noi abbiamo ucciso il Messia Gesù, figlio di Maria, messaggero di Dio". Ebbene, non l'hanno né ucciso né crocifisso, ciò era sembrato loro. E quelli che erano in disaccordo su di lui sono certo nell'incertezza, non hanno alcuna conoscenza, seguono solo una congettura, non l'hanno veramente ucciso: Dio lo ha elevato a Sé; e Dio è Potente, Saggio. Qualcuno fra la gente del Libro avrà fede in Lui prima della propria morte. E il giorno della Risurrezione sarà testimone contro di loro» (sura IV-156-159 Al Nisa [Le Donne]).

Secondo alcune interpretazioni in ambito musulmano al posto di Gesù è stato crocifisso un suo sosia, per altre è avvenuto uno scambio di persone. Queste versioni facevano già parte della tradizione cristiana nel Vicino Oriente. Tuttavia c'è da notare che ci sono anche delle tesi, decisamente minoritarie, in cui si asserisce che Gesù sia effettivamente morto sulla croce, morto quindi come martire. «Non pensate morti quelli che sono stati uccisi sulla via di Dio. Al contrario: sono vivi presso il loro Signore e ben provvisti» (sura III-69 Al-Imran [La Famiglia di Imran]). È stato ucciso il corpo, ma il suo spirito e il suo messaggio sopravvivono. Comunque nel pensiero musulmano la crocifissione, così come chi sia stato in realtà crocifisso, non è disputa fondamentale. Ciò che è indispensabile è riconoscere il messaggio del Messia. «E quando Dio disse: «Gesù, ecco che ti finisco e che ti porto a Me e ti purifico da quelli che non hanno creduto, e sino al Giorno della Resurrezione pongo quelli che ti seguono al di sopra di quelli che non credono. Poi, certo, è verso di Me il vostro ritorno". Poi giudicherò tra di voi ciò su cui disputate» (sura III-55 Al-Imran [La Famiglia di Imran]).

Purtroppo non ho il tempo necessario per andare a cercare altro materiale, ma credo questo basti per alimentare questa interessante conversazione condotta con la consueta leggerezza...

Vincent

nemmeno il mio


esattamente quello che ti dicevo riguardo a tavole di pietre incise da divinità, bastoni che diventano serpenti, mari che si aprono, "pane" e quaglie che cadono dal cielo, città conquistate col solo girarci intorno con le trombe, angeli che dettano corani, fakiri in dieta vegana con visioni celestiali, eccetera.


E nemmeno si possono considerare con la consueta presunta superiorità la tradizione orale ebraica, il corano e i "segreti" dei templari.
Se metti una fede contro l'altra è ovvio che ognuno tira acqua al proprio mulino.

No, troppo comodo. Oggi siamo in altra epoca. E c'è una scienza chiamata Storia. Con metodi precisi da cui non si scappa. Questa scienza non può occuparsi di resurrezioni o di pietre che si sostiene essere incise dalle divinità, ma si occupa di tutto ciò che può essere indagato con metodo storico scientifico.
(E dunque non si basa unicamente sui testi di una determinata religione, in questo caso cristiana - i quali ci arrivano appunto in copia, e in copie di copie, come tutti i testi antichi, religiosi e non)

Quel metodo, storico scientifico, ci dice che l'uomo chiamato Gesù di Nazareth:
- è esistito (e non è un cocktail di varie figure)
- è morto di morte violenta non dignitosa (riservata ai delinquenti)
- si è trovato il sepolcro vuoto (dove era stato deposto, in attesa di essere meglio preparato, il corpo, causa shabbat di mezzo)
Queste sono le posizioni-attestazioni della (schiacciante) maggioranza degli storici del pianeta, compresi studiosi atei, agnostici e di fedi non cristiane (cioè quelli che ci forniscono maggiori garanzie di non essere interessati confessionalmente ai risultati delle ricerche - anche se uno storico serio può esserlo comunque pur professando una fede)

La celebre Sura4, in varie versioni e traduzioni (anche con sfumature di significato un pò differenti) è già ampiamente conosciuta. Che cosa ci direbbe di nuovo, come dato storico intendo?

Quel metodo, storico scientifico, ci dice che l'uomo chiamato Gesù di Nazareth:
- è esistito (e non è un cocktail di varie figure)
- è morto di morte violenta non dignitosa (riservata ai delinquenti)
- si è trovato il sepolcro vuoto

Non ci sono documenti storici di contemporanei di Cristo che ne attestino l'esistenza
idem per il secondo punto.
Il terzo punto, embè? E' stato ritrovato un sepolcro vuoto il che dimostra che il sepolcro era vuoto e nient'altro,
o no?

Comunque sono passati dieci anni
ma la questione si avvoltola sempre sulle stesse cose trite e ritrite
e qui mi fermo perhcè la conversazione sta diventando sterile
Alla prossima

E allora la Sura del Corano di chi parlerebbe?


Neanche di Adamo, Noè, Abramo, Sara, Isacco, Giacobbe (e relativi 12 figli), Ismaele, Rachele, Rebecca, Giuseppe, Mosè, Giosuè [oh mi fermo qua e mi scuso per tutti i nomi e i figli e le mogli che ho saltato] . E non esistono documenti storici contemporanei per Alessandro Magno, per Budda, e per un numero smisurato di imperatori e condottieri e filosofi che troviamo stampati in tutti i libri da oriente ad occidente e le cui attestazioni di esistenza si situano anche secoli dopo (di Abramo e patriarchi biblici: millenni dopo) la loro presunta vita. Rispetto a molti di questi personaggi di Gesù Nazareno abbiamo un'abbondanza surclassante di attestazioni storiche, di poco successive alla sua vita - anche considerato che a quell'epoca non era Lui considerato un personaggio così importante e non s'immaginava che così tanta gente avrebbe seguito la sua "proposta" religiosa.


Esattamente! Vedo che capisci. Non è di competenza degli storici.
Ma non era comunque la prima volta nella storia delle religioni che un popolo affermava una verità di Fede e la trasportava sul piano reale-sociale-pratico per affermare all'interno di un gruppo valori e stili di vita (e anche diritti su terre, nel caso del popolo ebraico - diritti che io sostengo).


Beh, veramente son passati millenni
Alla prossima fratello

Che fai Aldo? Modifichi i post 24 ore dopo col rischio che io mi perda certe perle??
È bellissimo questo testo!! Per favore storici esperti ditemi che è VERO e che non è una bufala.
In che lingua era scritto? A quale epoca risale? Ci sono traduzioni migliori disponibili? A chi viene attribuito? Ditemi tutto.
Davvero stupendo che qualcuno abbia scritto quello che leggo.

L'unico dubbio che mi assale è quell'espressione del "sentirsi in colpa" che mi sembra tanto "psicanalisi del '900" .... e quel "sorridere triste" che fa tanto romanzetto romantico dell'Ottocento....ma spero lo stesso di cuore che quello scritto non sia una bufala dell'altro ieri.

" Pensano che la mia morte sia ricaduta su di loro.
Pensano davvero di aver inchiodato alla croce il loro Salvatore decretando la propria rovina spirituale per sempre.
Non è così.

Crocefissero un uomo vero, un uomo in carne ed ossa!
Hanno crocefisso un altro.
Uno di loro.
Si sono crocefissi tra loro"

Troppo bello. Chi l'ha scritto? Un ebreo? Un cristiano? Un poeta? Un frate?
Sganciate info

Al sepolcro vuoto però è seguito molto altro, ovvero le apparizioni. Se è vero, e lo è, che la storia non può dirci cosa fossero quelle apparizioni esattamente (dal momento che la storia ragiona "etsi deus non daretur") è altrettanto vero che può dirci se la convinzione di aver visto il Cristo risorto da parte dei discepoli fosse una leggenda sorta tardivamente per motivi apologetici oppure il motivo fondante del cristianesimo.

E oggi la storia ci dice che è la seconda opzione quella giusta.

Infatti Paolo spesso cita questi eventi nelle sue lettere, considerando che sono state scritte vicine agli eventi e tenendo conto che conosceva di persone le persone coinvolte, queste apparizioni non possono essere liquidate come semplici leggende. Oltretutto esse sono presenti in diverse fonti indipendenti, soddisfacendo il criterio della molteplice attestazione (l’apparizione a Pietro è attestata da Luca e Paolo; l’apparizione ai Dodici è attestata da Luca, Giovanni e Paolo; l’apparizione alle donne è attestata da Matteo e Giovanni, ecc.) Il critico tedesco del Nuovo Testamento, scettico, Gerd Lüdemann, ha concluso: «Può essere preso come storicamente certo che Pietro e i discepoli abbiano avuto esperienze dopo la morte di Gesù in cui egli apparve loro come il Cristo risorto» (“What Really Happened to Jesus?”, Westminster John Knox Press 1995, p.8).


Ah beh, se lo dicono i templari e il Corano allora è vero per forza. Game over. Il fatto che il Corano sia stato scritto qualcosa come 6 secoli dopo le lettere paoline, e che nella sua formazione ci siano evidentissimi influssi di eresie cristiane non conta, i suppose.

Il Corano dice anche " E quando Allah dirà: “O Gesù figlio di Maria, hai forse detto alla gente: ‘Prendete me e mia madre come due divinità all’infuori di Allah?" (V:116) eppure non mi risulta che i cristiani abbiano mai venerato la Theotòkos, la Dei Genetrix, come una divinità, con l'eccezione della setta eretica dei colliridiani.

Eppure il Corano, in teoria, era rivolto alla cristianità mainstream, che secondo Allah avrebbe adorato Maria come una divinità e pervertito il messaggio di Gesù. Ha ragione il Corano anche qui?

Oppure ciò dimostra, ancora una volta, l'influenza che le eresie cristiane hanno avuto su Maometto?

E il fatto che Maometto abbia attinto da numerosissime eresie cristiane come il docetismo e l'eresia di Basilide riguardo alla morte di Gesù sulla croce è ormai appurato, vedere questo lavoro di Hard Rain https://digilander.libero.it/Hard_Rain/Simone_di_Cirene.pdf


Sempre dalla preziosa trattazione di Hard Rain, riporto


2 Seth, 55-56 – “Infatti la mia morte, che loro credono sia avvenuta, è [invece] accaduta per loro nel loro errore e nella loro cecità. Hanno inchiodato il loro uomo alla [loro] morte. Le loro menti infatti non mi videro, perché erano sordi e ciechi. [...] Quanto a me, da un lato mi hanno visto e mi hanno punito. Un altro, il loro padre, fu colui che bevve il fiele e l’aceto, non io. Mi colpivano con la canna; un altro, che era Simone, fu quello che sollevò la croce sulla spalla. Un altro fu quello cui misero la corona di spine. Ma io mi rallegravo in alto di tutte le ricchezze degli arconti [...] ridendo della loro ignoranza. [...] Infatti continuavo a cambiare le mie forme dall’alto, trasformandomi di parvenza in parvenza”

Come puoi vedere il resto riportato da "Aldo Vincent" è notevolmente diverso.
Ad ogni modo l'influenza di Basilide e dei Vangeli apocrifi come quello di Barnaba sull'islam è molto importante, perché ci permette di fare luce ancora meglio sulla "genesi" di quella religione.

P.s: anche Erhman riporta quel passo di 2 Seth, 55-56, come puoi ben vedere qui, oltre all'ottimo articolo di Hard Rain (scritto per dimostrare che il passo di Simone di Cirene è estremamente improbabile che sia un'interpolazione).

“Infatti la mia morte, che loro credono sia avvenuta, è [invece] accaduta per loro nel loro errore e nella loro cecità. Hanno inchiodato il loro uomo alla [loro] morte. Le loro menti infatti non mi videro, perché erano sordi e ciechi. […] Quanto a me, da un lato mi hanno visto e mi hanno punito. Un altro, il loro padre, fu colui che bevve il fiele e l’aceto, non io. Mi colpivano con la canna; un altro, che era Simone, fu quello che sollevò la croce sulla spalla. Un altro fu quello cui misero la corona di spine. Ma io mi rallegravo in alto di tutte le ricchezze degli arconti […] ridendo della loro ignoranza. […] Infatti continuavo a cambiare le mie forme dall’alto, trasformandomi di parvenza in parvenza” (2 Seth, 55-56, in B.D. Ehrman, I Cristianesimi perduti, ed. italiana 2006, pag. 241).

Edited by Sant'Atanasio - 30/3/2016, 14:37

Grazie Atanasio!
Già dalla traduzione farlocca (e non mi servivano esperti per accorgermi che lo era) si intuiva che c'era un messaggio notevole sotto. Anche nonostante il trend gnostico.... rimane un bel testo e rivela un sentiment che m'interessa.
Dunque: provenienza cristiana (cioè eretica ma cristiana), lingua copta in traduzione dal greco.
Velocemente da wiki apprendo che le datazioni vanno, secondo i casi, dal I al IV sec. ma ancora si discute. Farò qualche altra ricerchina con San Google su Nag Hammadi (di cui conoscevo solo il nome, i miei studi sono ancora parecchio "leopardati" ma non dispero).

Da ciò che vedo qui (Hard Rain e Ehrman) non c'è traccia di una frase autentica corrispondente alla taroccata seguente:
"Pensano che la mia morte sia ricaduta su di loro.
Pensano davvero di aver inchiodato alla croce il loro Salvatore decretando la propria rovina spirituale per sempre. Non è così"
Infatti.... troppo bello per essere vero....La mia fantasia correva troppo nel pensare che magari un qualche cristiano-gentile o giudeo-cristiano (oltre a San Paolo) fosse giunto a certa consapevolezza teologica e spirituale già nel secondo secolo (ma andava bene pure il quarto).....

Quella composizione rimane comunque una riflessione interessante da analizzare.... a parte quando se ne esce dicendo che Gesù rideva della loro ignoranza.... ma insomma non si può pretendere troppo da uno gnostico del II secolo o giù di lì.....

Grazie Atanasio (anche se secondo me per Aldo era sufficiente che arrivasse a comprendere i punti basilari elementari del lavoro storico. Che poi capisca anche questo secondo passaggio intellettuale che tu sottolinei....non ci spero più di tanto. Troppo accecato da ideologia, purtroppo).

A questo aggiungo un'osservazione sul metodo storico scientifico.
O meglio, faccio un'ipotesi, racconto una storiella
(Tanto questo topic è un pochino Trash già dall'apertura, ma lasciatelo vi prego! Forse qualcosa può insegnare....).

Poniamo che OGGI avvenga che una persona particolarmente carismatica la quale già aveva fondato in precedenza un gruppo di preghiera (di qualsiasi credo o credenza) incorra in un incidente e finisca in ospedale, in sala operatoria, in gravissime condizioni. Monitoraggio costante, sotto osservazione umana e tecnologica continuativa. Più "certificato" di così non si può.
Poniamo che questa persona muoia in quel contesto. Zero attività vegetativa e cerebrale. Poniamo che passino i minuti (ora non li ricordo) perché si dichiari ufficialmente il paziente morto. E poniamo che un paio di minuti dopo o anche 10 minuti dopo, prima che si staccassero tutti i fili e monitoraggi, riprenda una certa attività cerebrale, e cardiaca. Segue rianimazione e questo qua "risuscita".
Ora, credo che sia chiaro a tutti che nella cartella clinica di dimissione dall'ospedale non figurerà MAI il termine "resurrezione", ma solamente termini come: "arresto cardiaco", "rianimazione", eccetera - anche se i medici fossero completamente consapevoli dell'eccezionalità dell'evento, in termini statistici, a cui hanno assistito e di cui hanno le prove. Le stesse parole/terminologie verrebbero usate se il paziente morto avesse soggiornato un paio di giorni in obitorio.
Motivo: ci troviamo in ambito SCIENTIFICO. E il compito della Scienza NON è classificare o certificare categorie soprannaturali, anche qualora vi s'imbattesse o avesse il dubbio di esservisi imbattuta. Tutt'al più la Scienza si esprimerà affermando "evento non spiegabile secondo le attuali conoscenze" oppure "evento di cui non si conoscono le cause" o "evento di cui non si è riusciti a risalire alle cause cliniche".

Continuo con la mia storiella.
Ipotizziamo che la persona "risuscitata" in sala operatoria racconti l'accaduto e che il gruppo di preghiera diventi un grande movimento religioso a seguito del leader "risuscitato".
Passano gli anni e gli Storici delle Religioni ad un certo punto se ne occupano.
Ecco, questi storici, GIUSTAMENTE E CORRETTAMENTE, non scriveranno mai sui libri "questo movimento nacque a seguito della resurrezione del leader" BENSÌ scriveranno "questo movimento nacque a seguito di un leader carismatico i cui seguaci ritenevano che fosse risorto miracolosamente dopo un grave incidente".

Tutto ciò per dire che i miticisti (quei pochi che ci sono ancora in giro) si basano su convinzioni personali ed intellettuali totalmente errate.
Così come la Scienza non può certificare il soprannaturale, nemmeno può negare una realtà soprannaturale (laddove non ci sono altre spiegazioni ragionevoli-scientifiche e laddove non s'intervenga di diritto su superstizioni dannose per la salute fisica e mentale) - perché il suo campo d'indagine è un altro. Semplicemente NON gli compete di pronunciarsi in campo di Fede.

Quando ci fosse un'invasione di campo (da parte di sedicente "scienza" e sedicente "accademia") e questa invasione non fosse "spalmata" a 360 gradi su tutte le realtà religiose (vedi tavole incise da dita divine, sostanze alimentari che piovono dal cielo per 40 anni, colonne di fuoco che fanno da guide nel deserto, asceti indiani che non mangiano, non bevono, non respirano, e materializzano vari oggetti "col pensiero", credenze di presunti paradisi delle vergini per i suicidi, and so on) ma questa invasione di "scienza" si concentrasse solo sul cristianesimo: ci troveremmo in piena azione politica-culturale anticristiana. (per molto meno oggi si viene definiti "antisemiti", e sacrosantamente dico io!).
Tutto questo può raggiungere limiti intollerabili in una società laica che si vanta di lasciare libertà di religione e di coscienza. (Già oggi certe intolleranze idiote si ripercuotono sui bambini che frequentano il catechismo parrocchiale cattolico. Ma niente paura, ci sto io, e tanti altri, a formargli le ossa ai piccolini )

Le domande, gli interrogativi, le indagini scientifiche, anche MOLTO spinte, e per così dire "dissacratorie", pienamente realistiche, sono secondo me auspicabili e PIÙ che benvenute. In ottica neutrale.
Ciò che non è tollerabile, secondo me, è l'atteggiamento di disprezzo, di scherno e di odio verso il cristianesimo che spesso traspare da alcuni movimenti "culturali" - atteggiamento che contribuisce a creare un clima sociale conflittuale, sempre teso, sempre "contro" qualcuno. Le persecuzioni e i genocidi del passato (sia a danno degli ebrei che dei cristiani) ma anche le stragi del presente dovrebbero insegnarci qualcosa.....dovrebbero....
Se la Scienza vuole essere un pilastro del progresso umano: beh, che lo sia.
E dunque non tolleri le intolleranze - scusate il necessario gioco di parole. Non tolleri il disprezzo (ad opera di perfetti ignoranti) verso le basi culturali europee.
O almeno: che chi fa scienza e storia evidenzi sempre, puntualmente, queste becere intolleranze e atteggiamenti ideologici che, primariamente, offuscano il vero lavoro storico scientifico. Oltre che costituire danno culturale e sociale.
Grazie.

Se non è stato chiuso, né sono intervenuti gli esperti e/o moderatori a correggere alcunché significa che le tesi sono valide o che comunque rispettano i criteri minimi dello studio storico scientifico.
Considerato che tu sei stato già bannato e più volte richiamato (anche di recente in altro topic) mentre Aldo Vincent no, e in questo forum i richiami sono puntuali per chi sgarra, e vedo inoltre un punteggio sotto il nick di Aldo che tu non puoi vantare: significa che posso stampare la sua traduzione di Nag Hammadi e diffonderla con la garanzia del forum Cristianesimo Primitivo - a chi mi chiedesse referenze in corso di incontri/studi/conferenze sul territorio.
Lo stesso dicasi per l'esegesi sul passo evangelico che ha presentato e per l'altro topic ("esistenza storica di Gesù") in cui tu Atanasio contesti Aldo - e non rilevando io, di nuovo, anche in quel topic, particolari osservazioni da parte dei moderatori sul metodo seguito da Aldo ne ricavo che non è meno valido del tuo, anzi! (Tu sei un ex bannato sotto attento controllo). Le tue "referenze" caro Atanasio questo mi dicono.

Dopo attenta riflessione questo deduco dalla presente discussione.
La Storia è Storia. Ed evidentemente tu Atanasio cerchi di piegarla alla Fede accecante mentre Aldo no.

Ti ringrazio della segnalazione.
Non ho niente contro gli gnostici.
Semmai contro certe derive gnostiche che si sono tramandate fino ad oggi.
In realtà non è tutto così categorizzabile, su questo concordo con quello che credo tu stia cercando di dirmi.
Secondo me, al di là delle definizioni dottrinali, di fronte al divino (per chi ci crede, e di qualunque confessione faccia parte) siamo tutti inevitabilmente "eretici" ed inevitabilmente "apostati".
Certi estremismi gnostici della storia avranno "risposto" forse ad altri estremismi... in uno sviluppo storico che io certo non giudico monolitico.

Quelle mie frasi si rifanno ad un certo ideale di perfezione nella definizione della Fede che in realtà non esiste, essendo la Verità (qualunque essa sia) un percorso dinamico più che un'acquisizione definitiva statica.

Quindi sì, hai ragione tu. E pure io

Deduzione errata.
Sant'Atanasio ha ricevuto dal sottoscritto due richiami formali (quelli in rosso). In entrambi i casi le motivazioni hanno a che fare NON con le tesi da lui sostenute, bensì con questioni di condotta forumistica: alcune banali, come scrivere con in rosso e con caratteri giganti, altre più serie, come la reiterata tendenza a deviare off-topic una discussione che ha un taglio preciso, e atteggiamenti di tipo trollesco (riaprire pretestuosamente un thread di 5 anni fa per fare le pulci su una parentesi).
Oltre a ciò, gli è stato mosso un rilievo (non formale) circa la problematicità del suo approccio rispetto alla natura del forum nel momento in cui si permetteva di caricaturalizzare gli studi scientifici sulla cristologia del NT e di Paolo in nome di considerazioni di ordine teologico.

Purtroppo devo constatare che Sant'Atanasio sta continuando con le sue allusive punzecchiature anche in questo thread (dove non ho autorità di moderazione). Personalmente considero questo tipo di atteggiamento più deleterio sotto il profilo forumistico rispetto all'esprimere in modo corretto tesi discutibili o bislacche. Chi ha tempo da perdere in sterili trollerie, può senz'altro trovare forum più idonei di questo allo scopo. E dal momento che l'utente, oltre ad essere già stato bannato, ha ricevuto in questi giorni più di un invito a cambiare registro, evidentemente non gli preme così tanto poter scrivere su questo forum.

No, su questo hai ragione, mi impegno seriamente, da questo momento, ad evitare certe cose.
Comunque ieri ti ho mandato un MP (non so se l'hai letto) dove ti dicevo che non c'era nulla di personale nei tuoi confronti.

Ad ogni modo hai ragione, meglio evitare certi modi di fare.