Studi sul Cristianesimo Primitivo

Reincarnazione

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Luca46467
view post Posted on 13/12/2012, 11:34     +1   -1




Buongiorno,

normalmente la reincarnazione non è accettata dalla Chiesa. Dopo la morte l'anima passa nell'altro mondo e lì segue tutto quel che si può ipotizzare e che non sappiamo di per certo. Cosa certa, è però, che nessuno "torna indietro" se non in rarissime eccezione (Elia in Giovanni detto Battista).

Però nell'informarmi leggo di questo passo di Sant'Agostino:

"La mia infanzia ha forse seguito un'altra mia età, morta prima di essa? Forse quella che ho vissuto nel ventre di mia madre? ... E ancora, prima di quella vita, o Dio della mia gioia, io esistevo già in qualche altro luogo o altro corpo?."

e san Giustiniano:

""L'anima abita più di una volta in corpi umani, ma se si sono rese indegne di vedere Dio in seguito alle loro azioni durante incarnazioni terrestri, riprendono corpo in animali inferiori."

Anche un passo di Gesù davvero mette parecchie pulci nell'orecchio:
“In verità, in verità ti dico: chi non rinascerà per acqua e Spirito, non può entrare nel regno di Dio. Ciò che è generato dalla carne, è carne; e quel che nasce dallo Spirito è spirito. Non ti meravigliare se ti ho detto: bisogna che voi siate generati di nuovo. Il vento spira dove vuole e ne senti la voce; ma non sai né donde venga, né dove vada; così è di ognuno che è nato dallo Spirito."

Io non so se la traduzione è da cani, ma essendo stata sempre riconfermata la parola "generato" mi viene da pensare che Gesù non la usa a casaccio. Con "generare" si riporta tutto a una dimensione fisica, e non spirituale come si vorrebbe far credere nella tradizione. Non di una semplice "rinascita" nello spirito, ovvero abbracciare la fede in Gesù e il diventare buoni, miti e misericordiosi, ma proprio un rinascere nel grembo materno.

Boh, sarà che purtroppo troppo spesso a catechismo e nella vita della Chiesa sempre e comunque si viene cresciuti con delle convinzioni che poi cadono completamente (mi hanno sempre detto che i comandamenti sono quelli dettati da Dio, e poi vengo a sapere che l'Antico testamento è un'allegoria... non ci sono mai state tavole o dita infuocate del signore che hanno scritto qualcosa, ma tutto è una metafora che indica come i comandamenti siano quelli che noi portiamo nel nostro cuore da sempre e che la nostra coscienza è il vero giudice delle nostre azioni) e quindi non mi sorprendere più se alla fine di tutta un'analisi fatta sui fatti si arrivasse alla conclusione che sta a noi decidere in cosa credere, ma la reincarnazione terrena non si può escludere a prescindere.


Voi che ne pensate? Vi va di aiutarmi in questa analisi?

Io vivo da solo (anche se sono giovane) e non ho voglia di disturbare il prete di questa parrocchia dove mi sono appena trasferito, e quindi ho davvero bisogno un confronto per capire cosa può esserci di vero e cosa no nella mia idea che mi sono fatto...

grazie a tutti!
 
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lino85
view post Posted on 13/12/2012, 13:16     +1   -1




Ciao Luca,
da quel che ricordo mi risultava che nel cristianesimo antico vari gruppi religiosi gnostici credevano in ciò che oggi viene definita reincarnazione, mentre i gruppi cristiani a cui sono legati gli autori del Nuovo Testamento avevano tutti una visione della vita dopo la morte legata alla resurrezione (che comunque non esclude un eventuale dualismo corpo-anima, anche se declinato in modo vario). Al massimo mi risulta che c'erano discussioni varie sull'origine dell'anima, ovvero se era contenuta già nei genitori, se veniva creata da Dio al momento del concepimento o in un altro momento o altre teorie, fra di esse c'era anche quella della preesistenza delle anime, ovvero che esse erano create ed esistevano in qualche modo prima del concepimento, ma non però come viventi una vita in un corpo proprio terreno, ma piuttosto viventi nel mondo ultraterreno, penso che Agostino si riferisse a questo in quel passo. Quel passo di San Giustiniano (o forse intendevi Giustino?) non so da dove viene, mentre il passo del vangelo di Giovanni bisognerebbe analizzarlo linguisticamente.

Una curiosità: nelle religioni orientali (induismo, buddhismo e altre) sono sì presenti credenze nella reincarnazione ma esse sono perlopiù visti come cicli non visti positivamente ma come cicli da cui fuggire se si vuole raggiungere la salvezza e liberarsi dalle sofferenze, in un certo senso si potrebbe dire quindi che tale dottrina viene sentita attraente da persone che ritengono che la salvezza sia un compito enormemente impegnativo e che quindi una sola vita terrena sia per molti insufficiente per salvarsi, da ciò si potrebbe dedurre quindi che la credenza cattolica nel purgatorio o perlomeno quella delle preghiere per la salvezza di chi è già defunto siano qualcosa che in ambito cristiano risponde a questo stesso bisogno.

Ciao.
 
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view post Posted on 13/12/2012, 14:48     +1   -1
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Ciao Luca,
su questo forum non ci occupiamo direttamente di questo genere di argomenti se non, al limite, da un punto di vista di "storia della tradizione" e analisi del testo.
Provo quindi a risponderti cercando di rimanere nello spirito del forum.

QUOTE (Luca46467 @ 13/12/2012, 11:34) 
Anche un passo di Gesù davvero mette parecchie pulci nell'orecchio:
“In verità, in verità ti dico: chi non rinascerà per acqua e Spirito, non può entrare nel regno di Dio. Ciò che è generato dalla carne, è carne; e quel che nasce dallo Spirito è spirito. Non ti meravigliare se ti ho detto: bisogna che voi siate generati di nuovo. Il vento spira dove vuole e ne senti la voce; ma non sai né donde venga, né dove vada; così è di ognuno che è nato dallo Spirito."

Io non so se la traduzione è da cani,

Mi sembra che in Gv 3:6 si usi il medesimo verbo, γεγεννημένον , che tu prima traduci on “è generato” e poi con “è nato”. La traduzione è quindi incoerente e può a buon diritto creare equivoci.
A tal proposito, le traduzioni CEI (’74 e 2008) utilizzano sempre “nato” e non “generato”. Anche le Bibbie inglesi (almeno tutte quelle che ho visto) traducono con "born/birth" (“nato”, “nascita”).

QUOTE
ma essendo stata sempre riconfermata la parola "generato" mi viene da pensare che Gesù non la usa a casaccio. Con "generare" si riporta tutto a una dimensione fisica, e non spirituale come si vorrebbe far credere nella tradizione.

Innanzitutto è pressoché impossibile che i Vangeli riportino le precise, esatte parole pronunciate da Gesù. I Vangeli riportano certamente tradizioni e memorie di ciò che ha detto (e fatto) Gesù, ma non necessariamente alla lettera.

In secondo luogo, i Vangeli sono testi scritti in greco, mentre Gesù parlava presumibilmente aramaico. Ciò significa che tu stai già leggendo una sorta di traduzione (o, se vuoi, trasposizione) anche quando affronti il testo originale in greco.

Quindi è eccessivo (se non del tutto inutile) impuntarsi sul fatto che Gesù abbia voluto usare un preciso termine: piuttosto è l'evangelista (in questo caso Giovanni) che ha deciso di usare un determinato termine greco, secondo la sua comprensione di quello che era il messaggio di Gesù e secondo il contesto dell'ambiente in cui la tradizione si è sviluppata.

QUOTE
Non di una semplice "rinascita" nello spirito, ovvero abbracciare la fede in Gesù e il diventare buoni, miti e misericordiosi, ma proprio un rinascere nel grembo materno.

Rimanendo nell'ambito di ciò che l'evangelista ci vuole trasmettere dell'insegnamento di Gesù, la questione della rinascita nel grembo materno è affrontata proprio nel colloquio con Nicodemo da te riportato.
La risposta di Gesù è relativa infatti alla domanda di Nicodemo <<come può un uomo nascere quando è vecchio? Può forse entrare una seconda volta nel grembo di sua madre e rinascere?>> (Gv 3:4).
Gesù non risponde semplicemente "sì, certo" (avvallando quindi l'idea di una sorta di "reincarnazione"), al contrario sembra insistere sul concetto di "rinascita dall'alto", distinguendo ciò che nasce dalla carne e ciò che nasce dallo Spirito.
Non è certo semplice interpretare questo passo assai ispessito di teologia giovannea, ma mi sembra di poter dire che la "rinascita dall'alto" in questo caso si riferisca volutamente ad una dimensione spirituale, distinguendola da quella carnale/materiale.

Escludo, più in generale, che i testi canonici suggeriscano in qualche modo un insegnamento di Gesù relativo alla reincarnazione.
Spingendomi più in là, dubito anche che sia mai esistita una simile dottrina in ambito “canonico”, ovvero in seno a quella che potremmo definire “tradizione apostolica”.

Un bel link di approfondimento lo trovi qui:
www.christianismus.it/modules.php?name=News&new_topic=10

<<sezione “Incredibile.. ma falso! Cristianesimo antico e reincarnazione. In alcuni libri e siti internet si afferma che gli antichi Cristiani, per bocca di alcuni teologi tra i quali spicca Origene, predicarono la reincarnazione delle anime. In questa sezione si ospitano alcuni saggi che descrivono l'autentica posizione dei Cristiani dei primi secoli, i quali furono unanimemente contrari a questa credenza>>

QUOTE
tutto è una metafora che indica come i comandamenti siano quelli che noi portiamo nel nostro cuore da sempre e che la nostra coscienza è il vero giudice delle nostre azioni

Che la Bibbia vada generalmente intesa in senso allegorico, certo che sì (ad es. la creazione del mondo, dell’uomo etc.), ma la conclusione che sia allegorica anche l'esistenza di Dio in qualità di “creatore” o “giudice” (quale metafora della nostra coscienza) mi sembra voler spingere l’argomento oltre il ragionevole. Parere personale, ovviamente.

Ciao,
Talità
 
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Luca46467
view post Posted on 13/12/2012, 15:35     +1   -1




La mia ignoranza nelle lingue mi ostacola nel cercare di capire meglio i vari aspetti, e vi ringrazio di cuore, sopratutto Talità kum. Io mi sono fidato di varie fonti, che magari rimbalzavano la stessa cosa.

Così allora la cosa cambia aspetto, e sì allora sono anch'io del parere che quel rimarcare "l'arrivare dall'alto" sposti tutto verso un discorso spirituale, e non fisico.

Per quanto riguarda l'ultimo punto: non fraintendermi, non intendo destituire da giudice Dio... quel pensiero, espressomi anche dal mio ex prof di religione, vuole essere diverso. In vari passi Gesù fa capire come l'uomo condanna o salva sé stesso tramite la sua coscienza, emanazione del Padre... nella pratica, un uomo che sa di non dovere uccidere ma per ambizione uccide sapendo di sbagliare, condanna se stesso andando contro la sua coscienza e quindi contro Dio; se un uomo uccide in un'ipotetica circostanza nella convinzione che quel che fa non sia nulla di sbagliato, egli non verrà condannato. Dio quindi è ancora un giudice più grande perché non da delle regolette che tutti dobbiamo applicare pena la punizione, ma Dio ha la conoscenza e potenza necessarie a vedere sotto ogni aspetto un'azione e i partecipanti alla stessa per poter poi decidere chi deve essere punito e chi no, il Padre é l'unico che può di fatto aprire la nostra coscienza come un libro e azione per azione giudicarci in base a quello che era in quel momento il nostro intento/pensiero. A me piace pensare che un giusto andrà in paradiso, cristiano o no, perché giusto. Con più difficoltà forse di un "Giusto Cristiano", ma ci andrà.



Comunque volevo ancora ringraziarvi molto per le brillanti risposte e le ricche informazioni... grazie davvero!
 
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view post Posted on 9/6/2016, 10:43     +1   -1
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Aggiungo solo che quando si citano testi antichi, è buona norma dare il testo originale, o almeno le coordinate esatte.
Altrimenti è tutta fuffa inutile.
 
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Patrizia Mura
view post Posted on 28/7/2016, 08:00     +1   -1




Senza voler oltrepassare un limite nell'introdurre un punto di vista esterno, tuttavia anche per le religioni che credono (o ad occhio esterno sembrano credere) nella reincarnazione, sarebbe molto difficile interpretare il passo
"“In verità, in verità ti dico: chi non rinascerà per acqua e Spirito, non può entrare nel regno di Dio. Ciò che è generato dalla carne, è carne; e quel che nasce dallo Spirito è spirito. Non ti meravigliare se ti ho detto: bisogna che voi siate generati di nuovo. Il vento spira dove vuole e ne senti la voce; ma non sai né donde venga, né dove vada; così è di ognuno che è nato dallo Spirito"
come affermativo in merito alla reincarnazione dell'anima di un defunto in un nuovo corpo o alla necessità che ciò avvenga.
Precisato che alcune di esse non vedono la reincarnazione come un evento positivo (come ha già fatto presente lino), non è auspicata, e postulano la necessità di 'liberarsi dal ciclo delle rinascite', resta il fatto che molte di esse si riferiscono metaforicamente alla necessità di 'rinascere alla luce degli insegnamenti' (di una nuova educazione), cosa che viene sancita con un rito/iniziazione (intium, un nuovo inzio) di ingresso, ed a segnare tale rinascita è per esempio anche l'attribuzione di un nuovo nome.
Quindi anche da punti di vista esterni al cristianesimo vi potrebbero essere assai buone basi per scartare completamente l'ipotesi che vi si sia parlando di reincarnazione di un'anima individuale in un nuovo corpo (rinascere da ventre di donna).

Non so se la citazione di San Giustiniano è fedele, la fonte, il contesto, perchè la abbia fatta. Indubbiamente è curiosa in un contesto cristiano (non conosco San Giustiniano), ma se è autentica per me resta ben diversa da quelle di Gesù, ma non per questo ne costituisce un esempio di corretta comprensione nè avvalora l'ipotesi che Gesù intendesse ciò.

Concordo con ciò che fa presente Talità
CITAZIONE
Quindi è eccessivo (se non del tutto inutile) impuntarsi sul fatto che Gesù abbia voluto usare un preciso termine: piuttosto è l'evangelista (in questo caso Giovanni) che ha deciso di usare un determinato termine greco, secondo la sua comprensione di quello che era il messaggio di Gesù e secondo il contesto dell'ambiente in cui la tradizione si è sviluppata.

D'altronde, sempre da punti di vista esterni, i termini e le espressioni, nascere, rinascere, essere generati, possono avere molte accezioni diverse dall'essere fisicamene e materialmente partoriti.
Persino nelle molteplici visioni dell'idea e del termine re-incarnazione, esistono molte accezioni diverse, anche all'interno di uno stesso fra i molteplici darshana/religioni indiane.

Insomma non trovo nessun valido motivo per dubitare e ritenere che Gesù stia parlando di metempsicosi.

Edited by Patrizia Mura - 28/7/2016, 11:02
 
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speculator2017
view post Posted on 28/7/2016, 21:15     +1   -1




CITAZIONE
Rispondendo, Gesù gli disse: “Verissimamente ti dico: A meno che uno non nasca di nuovo, non può vedere il regno di Dio”. 4 Nicodemo gli disse: “Come può nascere un uomo quando è vecchio? Non può entrare nel seno di sua madre una seconda volta e nascere, vero?”

Non ci trovo nessun riferimento alla metempsicosi


CITAZIONE
A meno che uno non nasca di nuovo, non può vedere il regno di Dio”.

significa
se uno non ha un cambiamento tanto grande quanto la sua nascita il regno di dio se lo sogna solamente

Si tratta di una nuova nascita e non essere generato dall'alto perchè Nicodemo risponde parlando:
CITAZIONE
“Come può nascere un uomo quando è vecchio? Non può entrare nel seno di sua madre una seconda volta e nascere, vero?”

Notare che Nicodemo si rende conto che prima di rinascere occorre (anche simbolicamente) rientrare nel ventre materno (una pausa di riflessione di 9 mesi prima della rinascita??).
CITAZIONE
: A meno che uno non nasca d’acqua e di spirito, non può entrare nel regno di Dio.

è diverso da "nascere di nuovo" ed è necessario per vedere e soprattutto poi per entrare nel regno di dio.

Seguono poi istruzioni circa lo spirito e due regole basilari di buono spirito "parliamo delle cose che sappiamo" e "rendiamo testimonianza delle cose che abbiamo visto"
 
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Patrizia Mura
view post Posted on 28/7/2016, 22:29     +1   -1




Molti associano questo passo anche al "se non ritornerete come bambini", che ora non ricordo dove è scritto e in che contesto, ma anche lì non vedo riferimenti ad una idea di reincarnazione.

Sarebbe utile chiarire anche questo, chi ha pazienza di farlo un attimo.
 
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speculator2017
view post Posted on 2/8/2016, 22:13     +1   -1




Chi deve diventare come un bambino oi ha un padre o fratello che gli dice cosa deve fare.

Chi deve nascere di nuovo poi ha una madre che (simbolicamente) si prende cura di lui sotto quasi tutti aspetti.
 
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view post Posted on 12/8/2016, 16:17     +1   -1
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Speculator,

Ci sono alcune cose che non funzionano.

La prima è utilizzare in questo contesto delle traduzioni che sono destituite di ogni credibilità scientifica. Se vuoi citare i testi, dunque, fallo in originale oppure da una qualsiasi traduzione che abbia alle spalle un comitato scientifico.

La seconda è l'esegesi... gratuita. L'utente medio di questo forum non è particolarmente interessato all'esegesi fatta in casa dal singolo utente. Questa, d'altro canto, non è neppure impossibile. Basterebbe corroborare le opinioni con riferimenti, paralleli o anche solo un minimo di argomentazione. Altrimenti rimangono un... flatus vocis.
 
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speculator2017
view post Posted on 16/8/2016, 20:06     +1   -1




CITAZIONE
Se vuoi citare i testi, dunque, fallo in originale

Mi va benissimo che tutti facciano altrettanto.
CITAZIONE
HTML
oppure da una qualsiasi traduzione che abbia alle spalle un comitato scientifico.

Questo secondo aspetto non serve molto se c'è il primo.

I problemi di traduzione dal greco dei vangeli canonici mi paiono piccoli.
numerosi sono invece i problemi di attribuzione di significato della traduzione.
ESEGESI
Quindi ben venga l'interpretazione critica di testi finalizzata alla comprensione del significato.

CITAZIONE
L'utente medio di questo forum non è particolarmente interessato all'esegesi fatta in casa dal singolo utente.

Mi pare che nel forum sull'interpretazione di alcuni passi evangelici ci siano problemi di esegesi che han dato origine a discussioni nelle quali sono intervenuto.

CITAZIONE
HTML
Questa, d'altro canto, non è neppure impossibile.
Basterebbe corroborare le opinioni con riferimenti

che valgono se esistono e i sono stretti, e nel loro contesto testuale e storico
CITAZIONE
..... un minimo di argomentazione

Di argomentazioni ne ho lette diverse e non tutte con riferimenti o versi paralleli o argomentazioni stringenti.
 
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view post Posted on 16/8/2016, 20:37     +1   -1
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Tutti seguono il principio elementare di citare o dall'originale o da traduzioni che abbiano alle spalle un comitato scientifico. Se hai trovato in questi 10 anni in cui sono admin una citazione che non risponda a questi criteri, ti prego di segnalarla, perché su questo genere di cose non abbiamo alcuna tolleranza. Di conseguenza sei invitato a fare lo stesso.

E questo indipendentemente dai "problemi di esegesi" veri o presunti.
 
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speculator2017
view post Posted on 16/8/2016, 21:41     +1   -1




CITAZIONE
...citare o dall'originale o da traduzioni che abbiano alle spalle un comitato scientifico. ....
Se hai trovato in questi 10 anni in cui sono admin una citazione che non risponda a questi criteri, ti prego di segnalarla....

Te ne mando alcune prese da questa discussione e ripetute qui sotto:...... e vedi che non sono in greco e neanche in latino e neanche si indica che traduzione in italiano si cita:

nessuno
CITAZIONE
"torna indietro"

se non in rarissime eccezione (Elia in Giovanni detto Battista).

questo passo di Sant'Agostino:

CITAZIONE
"La mia infanzia ha forse seguito un'altra mia età, morta prima di essa? Forse quella che ho vissuto nel ventre di mia madre? ... E ancora, prima di quella vita, o Dio della mia gioia, io esistevo già in qualche altro luogo o altro corpo?."

e san Giustiniano:

CITAZIONE
""L'anima abita più di una volta in corpi umani, ma se si sono rese indegne di vedere Dio in seguito alle loro azioni durante incarnazioni terrestri, riprendono corpo in animali inferiori."

Anche un passo di Gesù davvero mette parecchie pulci nell'orecchio:
CITAZIONE
“In verità, in verità ti dico: chi non rinascerà per acqua e Spirito, non può entrare nel regno di Dio. Ciò che è generato dalla carne, è carne; e quel che nasce dallo Spirito è spirito. Non ti meravigliare se ti ho detto: bisogna che voi siate generati di nuovo. Il vento spira dove vuole e ne senti la voce; ma non sai né donde venga, né dove vada; così è di ognuno che è nato dallo Spirito."

CITAZIONE
Io non so se la traduzione è da cani, ma essendo stata sempre riconfermata la parola "generato" mi viene da pensare che Gesù non la usa a casaccio
 
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view post Posted on 17/8/2016, 15:43     +1   -1
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Speculator,
L'utente che ha fatto quelle citazioni si è già beccato la mia reprimenda:

CITAZIONE
Aggiungo solo che quando si citano testi antichi, è buona norma dare il testo originale, o almeno le coordinate esatte.
Altrimenti è tutta fuffa inutile.

La quale deriva da quanto scritto chiarissimamente nel Regolamento:

CITAZIONE
3.1) Si raccomanda di seguire alcuni principi generali nel partecipare ai thread. In particolare:

· Citare le fonti. E’ buona pratica, in generale, esplicitare la fonte di ogni affermazione, in modo che sia in ogni momento conosciuta e controllabile. Le fonti vanno citate correttamente, senza omissis e non totalmente avulse dal loro contesto.

Quindi, come vedi, non c'è nessuna attenzione particolare nei tuoi confronti, con buona pace del senso di persecuzione permanente che si agita spesso presso certuni.
 
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36 replies since 13/12/2012, 11:34   1026 views
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