Studi sul Cristianesimo Primitivo

Le sorti del corpo di Gesù dopo la crocifissione

« Older   Newer »
  Share  
view post Posted on 5/9/2016, 09:38     +1   -1
Avatar

Meglio spegnersi di colpo che bruciare lentamente

Group:
Member
Posts:
134
Reputation:
+11

Status:


A mia memoria l'ipotesi della fossa comune è stata portata avanti con una certa insistenza da John Dominic Crossan nell'ambito del Jesus Seminar. Sempre a mia memoria, questa ipotesi fu messa in dubbio con forti argomentazioni da Raymond Brown nel suo libro "The Death of the Messiah, Vol. II (New York: Doubleday, 1994). La teoria della fossa comune è certamente minoritaria tra gli studiosi. Lo stesso Maurice Casey, studioso certamente non "mainstream", attacca le conclusioni di Crossan ritenendo plausibile che il corpo di Gesù sia stato chiesto da Giuseppe di Arimatea e non lasciato sulla croce, comunque ritiene anche plausibile la sepoltura in fossa comune. Tali conclusioni del Casey sono reperibili alla seguente fonte "Jesus of Nazareth - An Independent Historian's Account of His Life and Teaching". Inoltre, la possibilità che un condannato alla crocifissione potesse avere una sepoltura "dignitosa" è attestato da ritrovamenti archeologici. Infatti sul monte Scopus alla fine degli anni 60 fu ritrovato, in un sepolcro individuale, lo scheletro di un crocifisso posto in una tomba risalente a prima del 70 d.C. Maggiori informazioni al seguente link:

http://italyday.net/antiquitas/biblica/216...a-crocifissione

Inoltre,tale ritrovameno è citato anche da J. Gnilka, Gesù di Nazaret, Paideia. Onestamente non ero a conoscenza della posizione di Ehrman sulla questione della fossa comune. Come già detto da Teodoro, sarebbe interessante sapere come arriva l'autore a queste conclusioni e se già ha preso posizione in tal senso in qualche suo libro o pubblicazione scientifica.

Saluti
Astro

Edited by astroclipper - 5/9/2016, 14:48
 
Top
view post Posted on 5/9/2016, 13:55     +1   -1
Avatar

Meglio spegnersi di colpo che bruciare lentamente

Group:
Member
Posts:
134
Reputation:
+11

Status:


Spulciando sul forum ho trovato anche questa discussione https://cristianesimoprimitivo.forumfree.it/?t=57810371
che riprende alcuni dei riferimenti da me riportati citando anche le pagine precise. Leggendo i vari post mi sembra che l'amministatore del forum Talità Kum affermi
che, sulla questione della sepoltura in fossa comune , Ehrman sia sostanzialmente in accordo con Crossan, però non mi sembra che citi la fonte.

Saluti
Astro
 
Top
maquanteneso
view post Posted on 6/9/2016, 00:30     +1   -1




CITAZIONE (astroclipper @ 5/9/2016, 10:38) 
Onestamente non ero a conoscenza della posizione di Ehrman sulla questione della fossa comune. Come già detto da Teodoro, sarebbe interessante sapere come arriva l'autore a queste conclusioni e se già ha preso posizione in tal senso in qualche suo libro o pubblicazione scientifica.

premettendo che questo signor Ehrman lo conosco poco, ma mi sembra "uno qualsiasi come noi" (citazione Mauro Repetto), googlando ho trovato questo
Argument Against Jesus’ Burial in HJBG, Part 1
tra i vari commenti ce n'è uno suo dove dice
CITAZIONE
I don’t think he was left on the cross for years; he was probably on there for some days, and then put into some kind of common grave. So he *was* buried. Just not by Joseph of Arimathea on the day of his crucifixion, in my opinion

però non è un libro o una pubblicazione scientifica, così ho cercato il libro di cui si parla nell'articolo, cioè "How Jesus become God". Al suo interno vi si può trovare la seguente affermazione
CITAZIONE
My second reason for doubting that Jesus received a decent burial is that at the time, criminals of all sorts were, as a rule, tossed into common graves.
 
Top
view post Posted on 6/9/2016, 07:31     +1   -1
Avatar

New Entry

Group:
Moderatore globale
Posts:
87
Reputation:
+8
Location:
Cremona

Status:


Le fonti non ci forniscono elementi per rispondere alla domanda: "Perché le autorità non cercarono il corpo scomparso?"

Mi viene da dire che nel momento in cui Pilato concesse il corpo di Gesù a Giuseppe d'Arimatea ne sancì il disinteresse per l'amministrazione romana. Morto il bestemmiatore, capitolo chiuso: fatene quello che volete (cosa tra l'altro coerente con il comportamento tenuto fino a lì da Pilato stesso). E infatti Gesù fu deposto e sepolto in un sepolcro nuovo, di proprietà di chi ne aveva richiesto il corpo. Su questo i vangeli sono chiari, a meno di elementi che ci inducano a dubitare di quanto raccontano.

Unico motivo per l'autorità di interessarsi di nuovo alla scomoda vicenda potrebbe essere stata una denuncia di trafugamento di cadavere da parte dei familiari o amici di Gesù, cosa non testimoniata. Infatti costoro sapevano benissimo dove fosse Gesù.

Ora, il corpo di un bestemmiatore giustiziato con ignominia scompare da una tomba privata e nessuno ne denuncia la scomparsa, anzi, alcuni scalmanati vanno in giro a dire che è risorto. Mi pare che per Roma e per il Sinedrio ce ne sia abbastanza per ridere a crepapelle da qui all'eternità, cosa che infatti molti stanno ancora facendo.

Siamo proprio sicuri che i vangeli non rispondano alla domanda iniziale?
 
Top
view post Posted on 6/9/2016, 09:23     +1   -1
Avatar

Meglio spegnersi di colpo che bruciare lentamente

Group:
Member
Posts:
134
Reputation:
+11

Status:


CITAZIONE (maquanteneso @ 6/9/2016, 01:30) 
CITAZIONE (astroclipper @ 5/9/2016, 10:38) 
Onestamente non ero a conoscenza della posizione di Ehrman sulla questione della fossa comune. Come già detto da Teodoro, sarebbe interessante sapere come arriva l'autore a queste conclusioni e se già ha preso posizione in tal senso in qualche suo libro o pubblicazione scientifica.

premettendo che questo signor Ehrman lo conosco poco, ma mi sembra "uno qualsiasi come noi" (citazione Mauro Repetto), googlando ho trovato questo
Argument Against Jesus’ Burial in HJBG, Part 1
tra i vari commenti ce n'è uno suo dove dice
CITAZIONE
I don’t think he was left on the cross for years; he was probably on there for some days, and then put into some kind of common grave. So he *was* buried. Just not by Joseph of Arimathea on the day of his crucifixion, in my opinion

però non è un libro o una pubblicazione scientifica, così ho cercato il libro di cui si parla nell'articolo, cioè "How Jesus become God". Al suo interno vi si può trovare la seguente affermazione
CITAZIONE
My second reason for doubting that Jesus received a decent burial is that at the time, criminals of all sorts were, as a rule, tossed into common graves.

Grazie per la tua ricerca. Quanto da te postato sembra confermare quanto riportato a suo tempo da Talità. La posizione di Ehrman dovrebbe essere pressoché allineata a quella di Crossan anche se un po' più morbida. Infatti, se non ricordo male, Crossan ammetteva anche la possibilità che il corpo di Gesù fosse stato lasciato a decomporre sulla croce in preda agli animali che si cibano di carogne e solo dopo riposto in una fossa comune. Mentre, se non interpreto male quanto da te postato, Ehrman sembra sostenere che il corpo sia stato lasciato solo qualche giorno appeso, probabilmente come monito, e poi sepolto in fossa comune. La mia impressione è che Ehrman si sia limitato a fornire un suo parere sulla questione, senza aver analizzato nel dettaglio la vicenda, evidentemente perchè non oggetto del suo campo di studi attualmente. Premesso che la possibilità di degna sepoltura per condannati alla crocifissione è supportata da ritrovamenti archeologici, sarebbe interessante sapere se esistono equivalenti attestazioni per sepolture in fosse comuni nell'antica Palestina.

Saluti
Astro
 
Top
parolaeverbo
view post Posted on 6/9/2016, 18:25     +1   -1




Tutti e quattro gli evangelisti sono concordi nel riferire il fatto della sepoltura al termine del lungo e drammatico racconto della passione e della morte di Gesù e come preludio della sua risurrezione.
Vangelo di Matteo (Mt 27, 57-61)
Vangelo di Marco (Mc 15, 42-47)
Vangelo di Luca (Lc 23, 50-56)
Vangelo di Giovanni (Gv 19, 38-39)
Si parla di un sepolcro nuovo, nel quale nessuno era stato ancora deposto. Un sepolcro mai usato e per giunta scavato nella roccia.
Più che altro chissà viene indicato il fatto delle cento libbre. Ma non può essere semplicemente che se non veniva autorizzata la restituzione della salma, questa andava a finire nelle fosse comuni?
E se anche i romani potevano lasciare i corpi dei crocefissi fino alla decomposizione, la legge giudaica prevedeva una sepoltura rapida, anche entro la notte.
Deuteronomio 21,22-23
22 Se un uomo avrà commesso un delitto degno di morte e tu l'avrai messo a morte e appeso a un albero, 23 il suo cadavere non dovrà rimanere tutta la notte sull'albero, ma lo seppellirai lo stesso giorno, perché l'appeso è una maledizione di Dio e tu non contaminerai il paese che il Signore tuo Dio ti dà in eredità.
Anche Giuseppe Flavio bellum ... 4, 317-318
Una sepoltura onorata che ha evitato la fossa comune e la putrefazione della carne sulla croce. Qualcuno ha detto il messaggio della resurrezione "non si sarebbe potuto sostenere a Gerusalemme per un solo giorno, neanche per un'ora, se non fosse stato stabilito con certezza il fatto che la tomba era vuota". Ma io al di là di quest'ultima citazione, che non è che abbia poi così molta importanza, ancora non riesco a capire da dove nasce la vostra domanda e che intento abbia
 
Top
askerella
view post Posted on 6/9/2016, 19:30     +1   -1




CITAZIONE
ancora non riesco a capire da dove nasce la vostra domanda e che intento abbia

Che cosa non capisci?
Dov'è che ti sembra strana la domanda?
Eventualmente più tardi ripasso e ti spiego come funziona il forum.... può essere che tu non abbia compreso che si tratta di studi storici.
 
Top
view post Posted on 7/9/2016, 07:16     +1   -1
Avatar

Meglio spegnersi di colpo che bruciare lentamente

Group:
Member
Posts:
134
Reputation:
+11

Status:


CITAZIONE (parolaeverbo @ 6/9/2016, 19:25) 
Tutti e quattro gli evangelisti sono concordi nel riferire il fatto della sepoltura al termine del lungo e drammatico racconto della passione e della morte di Gesù e come preludio della sua risurrezione.
Vangelo di Matteo (Mt 27, 57-61)
Vangelo di Marco (Mc 15, 42-47)
Vangelo di Luca (Lc 23, 50-56)
Vangelo di Giovanni (Gv 19, 38-39)
Si parla di un sepolcro nuovo, nel quale nessuno era stato ancora deposto. Un sepolcro mai usato e per giunta scavato nella roccia.

Infatti circa il 75% degli studiosi ritiene plausibile che, sotto richiesta, il cadavere sia stato concesso per una sepoltura privata. Come ho già scritto nei miei precedenti
post, questa possibilità è più che plausibile essendo stata comprovata anche da ritrovamenti archeologici.


CITAZIONE (parolaeverbo @ 6/9/2016, 19:25) 
Più che altro chissà viene indicato il fatto delle cento libbre. Ma non può essere semplicemente che se non veniva autorizzata la restituzione della salma, questa andava a finire nelle fosse comuni?
E se anche i romani potevano lasciare i corpi dei crocefissi fino alla decomposizione, la legge giudaica prevedeva una sepoltura rapida, anche entro la notte.
Deuteronomio 21,22-23
22 Se un uomo avrà commesso un delitto degno di morte e tu l'avrai messo a morte e appeso a un albero, 23 il suo cadavere non dovrà rimanere tutta la notte sull'albero, ma lo seppellirai lo stesso giorno, perché l'appeso è una maledizione di Dio e tu non contaminerai il paese che il Signore tuo Dio ti dà in eredità.

Conosco perfettamente questo passo del deuteronomio, però vorrei farti osservare che Gesù è stato crocifisso dai romani, e dubito fortemente che seguissero la legge mosaica.
Certamente lasciare un corpo a decomporsi sotto i colpi degli avvoltoi nel periodo della pasqua ebraica sarebbe stato visto dalla popolazione come una provocazione e dunque come
possibile origine di rivolte, ma sarebbe bastato gettare il corpo in una fossa comune la sera stessa per risolvere il problema. Inoltre, a volte i corpi venivano incendiati con la croce stessa
alla fine del supplizio.

CITAZIONE (parolaeverbo @ 6/9/2016, 19:25) 
Anche Giuseppe Flavio bellum ... 4, 317-318
Una sepoltura onorata che ha evitato la fossa comune e la putrefazione della carne sulla croce. Qualcuno ha detto il messaggio della resurrezione "non si sarebbe potuto sostenere a Gerusalemme per un solo giorno, neanche per un'ora, se non fosse stato stabilito con certezza il fatto che la tomba era vuota". Ma io al di là di quest'ultima citazione, che non è che abbia poi così molta importanza, ancora non riesco a capire da dove nasce la vostra domanda e che intento abbia

Ragionando da un punto di vista prettamente storico, a mia conoscenza, la scena della tomba vuota è presentata solo nella letteratura settaria, in particolare nei vangeli. Lo stesso Paolo, sempre a mia memoria,parla certamente del Cristo risorto, ma non menziona mai la tomba vuota. In parole semplici, mancano attestazioni indipendenti, per esempio un documento romano che ipotizzi il cadavere trafugato.
La nostra domanda è proprio questa, perchè le autorità hanno taciuto sulla vicenda. Inoltre ti faccio notare che la resurrezione di Gesù non ha bisogno della tomba vuota, per i cristiani essa è verità perchè
testimoni hanno visto ed interagito con il Cristo risorto. La Storia della tomba vuota potrebbe anche essere stato un artificio letterario per rendere più accettabile la passione e morte di Gesù. Forse un messia che muore in croce, viene divorato dagli avvoltoi e i cui miseri resti vengono gettati in una fossa comune era troppo per la mentalità dell'epoca, e forse anche per la nostra :B): . Ovviamente risorgere anche da queste condizioni non sarebbe stato un problema per un Dio onnipotente, scusate la piccola divagazione teologica :rolleyes: .

Saluti
Astro
 
Top
view post Posted on 7/9/2016, 08:52     +1   -1
Avatar

Celebrità

Group:
Administrator
Posts:
3,155
Reputation:
0
Location:
Roma

Status:


x Askerella:

CITAZIONE (askerella @ 6/9/2016, 20:30) 
Eventualmente più tardi ripasso e ti spiego come funziona il forum.... può essere che tu non abbia compreso che si tratta di studi storici.

Per questo esiste la moderazione, dunque pregasi l'utenza di astenersi da commenti del genere.

x astroclipper

CITAZIONE (astroclipper @ 7/9/2016, 08:16) 
Inoltre, a volte i corpi venivano incendiati con la croce stessa alla fine del supplizio.

Non l'ho mai sentito. Puoi indicarmi la fonte?

CITAZIONE (parolaeverbo @ 6/9/2016, 19:25) 
In parole semplici, mancano attestazioni indipendenti

Solo perché consideri tutti gli autori del NT come una fonte comune, ma questo può funzionare solo per Lc e Mt, gli altri sono comunque indipendenti. D'altronde non si vede perché mai dovremmo aspettarci che le fonti romane parlino di un fatto così marginale come una tomba vuota.
 
Top
askerella
view post Posted on 7/9/2016, 09:21     +1   -1




ok. non era certo per scavalcare la moderazione.
(peraltro utenti che aiutano altri utenti a capire il senso del forum ne avevo già letti in giro e non mi sembrava cosa abominevole. comunque ok)
 
Top
view post Posted on 7/9/2016, 10:04     +1   -1
Avatar

Meglio spegnersi di colpo che bruciare lentamente

Group:
Member
Posts:
134
Reputation:
+11

Status:


CITAZIONE (astroclipper @ 7/9/2016, 08:16) 
Inoltre, a volte i corpi venivano incendiati con la croce stessa alla fine del supplizio.

CITAZIONE
Non l'ho mai sentito. Puoi indicarmi la fonte?

Se non ricordo male era una delle tesi sostenute da Crossan, ovviamente devo controllare.
Ti farò sapere in ogno caso, anche se ho preso un abbaglio :2029.gif:


CITAZIONE (parolaeverbo @ 6/9/2016, 19:25) 
In parole semplici, mancano attestazioni indipendenti

CITAZIONE
Solo perché consideri tutti gli autori del NT come una fonte comune, ma questo può funzionare solo per Lc e Mt, gli altri sono comunque indipendenti. D'altronde non si vede perché mai dovremmo aspettarci che le fonti romane parlino di un fatto così marginale come una tomba vuota.

Concordo che le fonti dell'NT non sono tutte dipendenti, per cui è pienamente legittimo considerarle come "molteplici attestazioni". Però se si avesse qualche fonte esterna al cristianesimo, a mio avviso, la plausibilità della vicenda della tomba vuota sarebbe certamente superiore. Intendevo "indipendenti" nel senso di esterne al cristianesimo, quindi in un senso più 'lato'. Per quanto riguarda la marginalità della storia della tomba vuota, e se vogliamo della stessa figura di Gesù, con me sfondi una porta aperta. Infatti io sono convinto che tutta la vicenda sia stata ignorata dalle autorità romane, non sono altrettanto convinto che ciò sia avvenuto in ambito giudaico. Nonostante ciò non disdegno mai mettere in discussione le mie convinzioni, perchè tutte le volte che ho agito così ho sempre imparato cose nuove.

Saluti
Astro
 
Top
parolaeverbo
view post Posted on 7/9/2016, 11:08     +1   -1




Che gli studi storici siano esenti da illusione di storicità.
Per quello che si sa sulla vicenda della crocifissione gli ultimi post di Teodoro e Astroclipper dovrebbero essere condivisibili. Il clima di disputa politica tra caifa e pilato e altri particolari potrebbeconfermarlo.
In più aggiungerei che qualcuno potrebbe anche scrivere del diritto romano dell'epoca, in particolare sulla prassi della crocifissione. Almeno per dare un poco di senso alla discussione. Poi chi voglia può anche citare croissant e fette biscottate
Va bene comunque dite e fate ciò che volete, per me questa discussione continua ad essere strana
 
Top
view post Posted on 7/9/2016, 13:03     +1   -1
Avatar

Meglio spegnersi di colpo che bruciare lentamente

Group:
Member
Posts:
134
Reputation:
+11

Status:


CITAZIONE (Teodoro Studita @ 7/9/2016, 09:52) 
CITAZIONE (astroclipper @ 7/9/2016, 08:16) 
Inoltre, a volte i corpi venivano incendiati con la croce stessa alla fine del supplizio.

Non l'ho mai sentito. Puoi indicarmi la fonte?

In ambito romano i crocifissi venivano dati alle fiamme anche se ancora in vita. Abbiamo una testimonianza
di Tacito nella descrizione delle persecuzioni neroniane, e se non sbaglio dovremmo essere circa 30 anni dopo la morte di Cristo.

(Annales, XV, 44, 4; Traduz.: "E coloro che morivano furono pure scherniti: coperti di pelli di bestie perché morissero dilaniati dai cani oppure affissi alle croci e dati alle fiamme perché, caduto il giorno, bruciassero come fiaccole notturne.")

Se non ricordo male è proprio questa la fonte citata nell'ambito del Jesus seminar.

Inoltre abbiamo anche delle testimonianze in ambito giudaico:

Secondo la Mishnah (Sanhedrin 5,6) i corpi degli ebrei dovevano essere deposti dalla croce prima del tramonto e bruciati.

A questo link trovate la traduzione in inglese del capitolo in questione:

www.jewishvirtuallibrary.org/jsource/Talmud/sanhedrin6.html

Per onesta intellettuale devo però precisare che, da quanto si evince dalla fonte ebraica, i condannati erano generalmente prima uccisi con spada o per lapidazione
e poi crocifissi.

Saluti
Astro
 
Top
view post Posted on 7/9/2016, 13:19     +1   -1
Avatar

Celebrità

Group:
Administrator
Posts:
3,155
Reputation:
0
Location:
Roma

Status:


Grazie per le coordinate.
Ti confermo che nella prassi ebraica le crocifissioni (o ciò che ci somiglia) sono sempre di cadaveri. Ampia bibliografia in Samuelsson, Crucifixion in Antiquity: An Inquiry into the Background and Significance of the New Testament Terminology of Crucifixion (Wissenschaftliche Untersuchungen Zum Neun Testament)
 
Top
view post Posted on 8/9/2016, 06:46     +1   -1
Avatar

Meglio spegnersi di colpo che bruciare lentamente

Group:
Member
Posts:
134
Reputation:
+11

Status:


CITAZIONE (Teodoro Studita @ 7/9/2016, 14:19) 
Grazie per le coordinate.
Ti confermo che nella prassi ebraica le crocifissioni (o ciò che ci somiglia) sono sempre di cadaveri. Ampia bibliografia in Samuelsson, Crucifixion in Antiquity: An Inquiry into the Background and Significance of the New Testament Terminology of Crucifixion (Wissenschaftliche Untersuchungen Zum Neun Testament)

Ovviamente la crocifissione in ambito giudaico è una "crocifissione", poiché si discosta notevolmente dalla pratica romana o comunque da quella che risiede
nell'immaginario collettivo come conseguenza di ciò che ci ha tramandato la tradizione, anche mediante l'arte, nel corso dei secoli. Ho volutamente evitato
di tradurre letteralmente dall'inglese "hanged" per evitare inutili polemiche interconfessionali, che esulano sempre dai miei scopi . Ti ringrazio per l'interessante
riferimento che mi ha fornito.

Saluti
Astro
 
Top
65 replies since 26/4/2016, 07:41   2802 views
  Share