Studi sul Cristianesimo Primitivo

Il Credo Niceno-Costantinopolitano in Oriente ed in Occidente

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view post Posted on 14/12/2016, 19:54     +1   -1
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Buonasera a tutti i forumisti! :) avrei un bel quesito da proporre, in merito al Credo di Nicea-Costantinopoli (da ora CNC). Ora, nella sua versione greca, il CNC, parlando dell'incarnazione di Gesù (per lo meno nella formula che oggi si usa nelle chiese ortodosse greche):

(...) τον εκ του πατρος γεννηθεντα προ παντων των αιωνων· φως εκ φωτος, θεον αληθινον εκ θεου αληθινου (...)

Tuttavia, la versione latina presenta un'aggiunta (di nuovo, prendo la versione che oggi si usa quando si dice messa in latino):

(...) et ex Patre natum ante omnia saecula, Deum de Deo, lumen de lumine, Deum verum de Deo vero, (...)

Ora, le domande sono due: 1) Da dove proviene questa variante? Le chiese greche se ne accorsero? Come reagirono (se reagirono)? 2) Il CNC è un testo con varianti testuali in alcuni mss., o tutte le tradizioni manoscritte ce l'hanno tramandato uguale?
 
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view post Posted on 15/12/2016, 13:24     +1   -1
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CITAZIONE (Lorenzo M @ 14/12/2016, 19:54) 
Buonasera a tutti i forumisti! :) avrei un bel quesito da proporre, in merito al Credo di Nicea-Costantinopoli (da ora CNC). Ora, nella sua versione greca, il CNC, parlando dell'incarnazione di Gesù (per lo meno nella formula che oggi si usa nelle chiese ortodosse greche):

(...) τον εκ του πατρος γεννηθεντα προ παντων των αιωνων· φως εκ φωτος, θεον αληθινον εκ θεου αληθινου (...)

Tuttavia, la versione latina presenta un'aggiunta (di nuovo, prendo la versione che oggi si usa quando si dice messa in latino):

(...) et ex Patre natum ante omnia saecula, Deum de Deo, lumen de lumine, Deum verum de Deo vero, (...)

Ora, le domande sono due: 1) Da dove proviene questa variante? Le chiese greche se ne accorsero? Come reagirono (se reagirono)? 2) Il CNC è un testo con varianti testuali in alcuni mss., o tutte le tradizioni manoscritte ce l'hanno tramandato uguale?

Se non erro la fase Deum de Deo, [θεὸν εκ θεοῦ], era presente nella versione del simbolo del concilio di Nincea del 325 mentre non era presente in quella del concilio di Costantinopoli del 381.
Con certezza ti posso dire che nella attuale versione italiana (cattolica) del simbolo di Nicea-Costantinopoli la frase da te indicata è spesso riportata tra parentesi. Sicuramente Teodoro potrà essere
più esaustivo di me. Spero di esserti stato di aiuto.

Saluti
Astro

Edited by astroclipper - 15/12/2016, 17:24
 
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view post Posted on 15/12/2016, 18:46     +1   -1
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Astroclipper:
CITAZIONE
Se non erro la fase Deum de Deo, [θεὸν εκ θεοῦ], era presente nella versione del simbolo del concilio di Nincea del 325 mentre non era presente in quella del concilio di Costantinopoli del 381.

Avevo letto anche io questa cosa, ma siccome, essendo di fretta, la lessi solo su Wikipedia, non mi fidai molto, ed è per questo che sono venuto qui a chiedere. Dunque, grazie, perché mi confermi questa informazione.

CITAZIONE
Con certezza ti posso dire che nella attuale versione italiana (cattolica) del simbolo di Nicea-Costantinopoli la frase da te indicata è spesso riportata tra parentesi.

Questa mi è nuova: wow! E' da un po' che non bazzico una chiesa cattolica, mi hai dato una nuova sorprendente! Grazie di nuovo!

CITAZIONE
Spero di esserti stato di aiuto.

Saluti
Astro

Mi sei stato di certo di grande aiuto, grazie!
 
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view post Posted on 15/12/2016, 23:25     +1   -1
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Mi sono accorto di aver scritto una imprecisione. Nella versione italiana del simbolo Niceno-Costantinopolitano utilizzata dalla chiesa cattolica la frase "Dio da Dio" si trova a volte tra parentesi non spesso.
La versione più diffusa è certamente quella senza parentesi riguardo alla frase di tuo interesse. Scusami per l'errore.

Saluti
Astro

Edited by astroclipper - 16/12/2016, 09:11
 
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view post Posted on 16/12/2016, 20:03     +1   -1
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CITAZIONE (astroclipper @ 15/12/2016, 23:25) 
Mi sono accorto di aver scritto una imprecisione. Nella versione italiana del simbolo Niceno-Costantinopolitano utilizzata dalla chiesa cattolica la frase "Dio da Dio" si trova a volte tra parentesi non spesso.
La versione più diffusa è certamente quella senza parentesi riguardo alla frase di tuo interesse. Scusami per l'errore.

Saluti
Astro

Figurati non è nulla. Mi sei stato di aiuto comunque :)
 
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view post Posted on 19/12/2016, 14:17     +1   -1
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Il simbolo di Nicea è perduto, quello di CP putativo, e "Dio da Dio" (inutile ridondanza di quanto segue) non c'è.
Come e quando ci sia finito credo sia storia moderna, ma si può andare a controllare
 
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view post Posted on 19/12/2016, 15:49     +1   -1
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CITAZIONE (Teodoro Studita @ 19/12/2016, 14:17) 
Il simbolo di Nicea è perduto, quello di CP putativo, e "Dio da Dio" (inutile ridondanza di quanto segue) non c'è.
Come e quando ci sia finito credo sia storia moderna, ma si può andare a controllare

Cosa significa CP? Intendi questo forum? Abbiamo un credo putativo?....
In secondo luogo vorrei chiederti, qual è la tradizione testuale del CNC? E ne esistono versioni critiche?
Grazie.
 
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view post Posted on 19/12/2016, 15:50     +1   -1
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CITAZIONE (Teodoro Studita @ 19/12/2016, 14:17) 
Il simbolo di Nicea è perduto, quello di CP putativo, e "Dio da Dio" (inutile ridondanza di quanto segue) non c'è.
Come e quando ci sia finito credo sia storia moderna, ma si può andare a controllare

Nell'edizione del 1854 del Denzinger a pag 5 viene riportato, in lingua greca, il simbolo, o presunto tale a questo punto, di Nicea del 325 in cui compare la frase "θεὸν εκ θεοῦ".
A pag 10-11 dello stesso volume si trova, sempre in lingua greca, il simbolo decretato dal concilio di Costantinopoli del 382, dove ovviamente tale frase
non c'è. Il Denzinger, sempre a pag 11, tratta in nota la questione del filoque spiegando che è stato introdotto posteriormente a partire dal 447, ma non fa alcuna altra considerazione sulle rimanenti parti del testo del simbolo. Concordo pienamente che la frase "θεὸν εκ θεοῦ" sia una inutile ridondanza nel simbolo del 382, essendo il concetto già pienamente espresso
da "Θεὸν ἀληθινὸν ἐκ Θεοῦ ἀληθινοῦ", quindi, questa potrebbe essere una più che plausibile motivazione della sua omissione. Sarebbe interessante capire come questa frase "superflua" sia rimasta
nella traduzione latina e di riflesso in quella italiana.

Saluti
Astro

Edited by astroclipper - 19/12/2016, 16:12
 
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view post Posted on 20/12/2016, 16:01     +1   -1
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CITAZIONE (Lorenzo M @ 19/12/2016, 15:49) 
Cosa significa CP? Intendi questo forum? Abbiamo un credo putativo?....

ConstantinoPolis (scusa la traslitterazione, pensavo si capisse)


CITAZIONE
Nell'edizione del 1854 del Denzinger a pag 5...

Roba medioevale. Che io sappia, non abbiamo un testo che rimandi incontrovertibilmente a Nicea o a CP, ma una serie di citazioni seriori, spesso divergenti in alcuni punti, che rimandano al "simbolo dei 150 padri" (cioè CP) sebbene probabilmente quella forma (cioè il receptus) non è l'ur-text di CP ma ciò che in effetti circolava da Efeso in poi.


Faccio un promemoria a me stesso di consultare:


Ayres, Lewis. Nicaea and its Legacy: An Approach to Fourth-Century Trinitarian Theology. Oxford: Oxford University Press, 2004.

Behr, John. The Nicene Faith. Crestwood, New York: St Vladimir’s Theological Seminary, 2004.

Kelly, JDN, Early Christian creeds (3 edition). Longman: London. 1972 e scc.


E vedere se qualcuno ha tentato di mettere insieme un testo critico o qualcosa che ci si avvicini.

( a parte il vecchio Dossetti, ma mi pare che ci sia qualcosa di più recente)

Edited by Teodoro Studita - 20/12/2016, 16:21
 
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view post Posted on 20/12/2016, 18:52     +1   -1
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CITAZIONE
ConstantinoPolis (scusa la traslitterazione, pensavo si capisse)

Ok, figurati, grazie mille :)

Ne approfitto per un OT brevissimo: qualche notizia sulla rivista?
 
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view post Posted on 21/12/2016, 08:17     +1   -1
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CITAZIONE (Teodoro Studita @ 20/12/2016, 16:01) 
Roba medioevale. Che io sappia, non abbiamo un testo che rimandi incontrovertibilmente a Nicea o a CP, ma una serie di citazioni seriori, spesso divergenti in alcuni punti, che rimandano al "simbolo dei 150 padri" (cioè CP) sebbene probabilmente quella forma (cioè il receptus) non è l'ur-text di CP ma ciò che in effetti circolava da Efeso in poi.

Quindi se ho inteso bene, i testi in lingua greca rappresentanti il simboli di Nicea e di Costantinopoli non sono anteriori al 431 e comunque hanno subito modifiche nel corso dei secoli.
Il testo del simbolo di Nicea del 325 è andato perduto.

Grazie del chiarimento :2029.gif:

Saluti
Astro
 
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view post Posted on 23/12/2016, 13:44     +1   -1
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Vi spoilero un po' Ayres sul tema

In his Early Christian Creeds, J. N. D. Kelly somewhat exaggerates when he writes of the differences between this creed and the original Nicaea being so extensive that, in the context of fourth-century creeds, Constantinople is better regarded as a new creed rather than an adaptation of Nicaea's. However, Kelly expands on his comment to offer a seminalaccountofthecreed664 focusedaroundexploringthedifferencebetweencommitmenttotheprecisewording of Nicaea, and fidelity to the ‘faith’ represented by Nicaea. As we know, faithfulness to Nicaea as a text and to some of its key terminology had become increasingly important in the 360–80 period following the promulgation of the Homoian creed. We know, however, that the creed of Nicaea was not used directly for catechetical purposes or in worship: the theology for which the creed was a cipher rather came to shape the interpretation and presentation of local baptismal creeds—at times by the insertion into existing creeds of phraseology from Nicaea. In this context faithfulness to Nicaea still did not rule out a certain flexibility of how one formally stated the ‘Nicene’ faith. Kelly argues that in debate with the 36 Homoiousian bishops, it was necessary to state in a simple form the ‘Nicene faith’ and that someone did so using a creed that mixed some local credal tradition with phrases from Nicaea and a fuller statement of the Spirit's divinity. Nobody intended this creed as a replacement for Nicaea, merely as a statement of Nicaea's faith. Thus, part of the reason for the lack of reference to this creed until the council of Chalcedon in 451 is the lack of intention of its framers that the Constantinople creed serve as a precise marker of orthodoxy.
It is within this context that we need to assess the differences between this creed and that of Nicaea 325. Hanson provides a list of twelve differences, eight of which seem to imply no difference in doctrine, but perhaps indicate an attemptonthepartofthecreed'sarchitectstomovethetextofNicaeaalittleclosertotheOldRomancreed.665 One of the remaining four changes is the addition of the anti-Marcellan ‘and his kingdom will have no end’: by 381 such an expression was traditional and to be expected. This leaves three changes: (1) the addition of the extended statement about the Spirit; (2) the omission of ‘from the ousia of the Father’; (3) the omission of Nicaea's anathemas. The last is most easily dealt with: the creed was not designed to exclude a party present at the council who might be taken to hold those views and thus no such anathemas were needed. The omission of ‘from the ousia of the Father’ has, as Hanson puts it, ‘caused much heart-searching among scholars’.666 For some this omission resulted from negotiation with Homoiousians. Many Homoiousians would, however, have been perfectly happy with the phrase, and were far more likely to have been offended by the statement that the Spirit is worshipped with (συν) the Father and the Son. Hanson ultimately argues that it was overlooked in a context where the precise wording of the creed as a whole was not a concern.667


664 Kelly, Early Christian Creeds, ch. 10.
665 For the list see Hanson, The Search, 816. For the argument that accommodation with the Old Roman creed is important see Luise Ambramowski, ‘Was hat das Niceno- Constantinopolitanum(c)mitdemKonzilvonKonstantinopel381zutun?’,TheologieundPhilosophie 67(1992),481–513Ambramowski'saccountispersuasivelyadaptedby Staats, Das Glaubensbekenntnis, ch. 5, esp. 165–70.
666 Hanson, The Search, 817.
667 Its absence is also an indication either that Athanasian emphasis on the phrase was no longer of interest even to the Egyptians, or, more likely, that the creed was drawn up before they arrived.


Come vedete non si parla di theos ex theō, sebbene questa formula ricorra insistentemente negli anni 320-380.


PS. La Rivista è in attesa dei fondi dal lentissimo Assessorato alla Cultura de l'Aquila.

Già che ci sono chiudo la parentesi bibliografica.

Il Simbolo di Nicea è perduto e ricostruito da citazioni indirette seriori:
Frammentarie reminiscenze di Eustazio di Antiochia (Nella Hist.Eccl. di Teodoreto I, 8, 1-5. Parmentier , 33 f.)
Capitoli di Atanasio scritti decenni dopo, (De Decret. Nic. Syn. 19-20; PG25, 448-452; A.D. 350-354) e Ep. ad Afric.episc. 5 e 6 (PG26 1036-1040; A.D. 369)
Lettera di Eusebio PG20, 1535-1544 (Anche Ed. Opitz)

Altre fonti:
Socrate, Hist. Eccl.I,8,29 (PG67, 68)
Basilio Ep. 125,2 (PG32, 548)

Le fonti più tarde sono censite dal già citato Dossetti, "Il simbolo di Nicea..."


La più recente edizione critica dei vari simboli si trova qui:

Conciliorum Oecumenicorum Generaliumque Decreta Editio Critica. I: The Oecumenical Councils From Nicaea I to Nicaea II (325-787), curanti- bus G. Alberigo et Alii, Turnhout 2006
 
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view post Posted on 23/12/2016, 21:56     +1   -1
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