Studi sul Cristianesimo Primitivo

Bart Ehrman e il Figlio dell'Uomo

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myfriend2
view post Posted on 19/4/2017, 17:42     +1   -1




CITAZIONE (astroclipper @ 19/4/2017, 15:00) 
CITAZIONE (myfriend2 @ 14/4/2017, 16:59) 
2- Non più del 10%. In particolare ritengo vere storicamente le frasi di Gesù realtive allo spirito della Legge, al modo di intendere la Legge, quelle relative a lui come Messia, quelle relative alla sua morte e risurrezione (cioè quando predice la sua morte e risurrezione). Stop.

Non mi è chiaro :1122.gif: il criterio che adotti per valutare la storicità dei singoli detti di Gesù. A prima vista mi sembra che la selezione che effettui sia funzionale a sorreggere la tua teoria pseudo-Ehrman della "teologia sbagliata di Paolo" e la sua proiezione nei sinottici. Inoltre non mi è chiaro :1122.gif: come tutto ciò si possa conciliare con la questione sinottica e con le teorie che ammettono l'esistenza di Q.

Saluti
Astro

Ehrman non afferma che la teologia di Paolo era sbagliata. Afferma proprio il contrario.
Ehrman analizza due momenti che - secondo lui - svelano la vera identità di Gesù:
1- il battesimo di Giovanni battista, il profeta apocalittico
2- la predicazione apocalitticista di Paolo
Ehrman dice: "Siccome Gesù inizia la sua attività pubblica da Giovanni battista (che era un profeta apocalittico) e siccome i primi testi in nostro possesso dopo la morte di Gesù (i testi di Paolo) presentano una teologia apocalitticista, è ovvio che ciò che sta in mezzo, cioè il messaggio del Gesù storico, era un messaggio apocalittico". Poi Ehrman afferma che Gesù, quando parlava del Figlio dell'uomo (il Messia apocalittico), non parlava di se stesso, ma parlava di un Messia che sarebbe venuto dopo di lui.
Da qui la conclusione di Ehrman: Gesù era un semplice "profeta apocalittico" che annunciava la venuta del Regno e la venuta di un futuro Messia-apocalittico. Per Ehrman furono i primi cristiani a dire che il Messia era Gesù infatti, secondo Ehrman, quando Gesù parlava del Figlio dell'uomo in realtà non parlava di se stesso.
Secondo Ehrman, quindi, Gesù era un semplice "profeta apocalittico", quindi una figura del tutto simile a Giovanni battista: una specie di "pazzoide" che andava in giro dicendo: pentitevi, perchè tra un po' arriverà la fine del mondo e arriverà il Messia che instaurerà il Regno di dio in terra.

Io invece dico un'altra cosa. E cioè: Paolo ha interpretato la risurrezione di Gesù come l'inizio della risurrezione dei morti e l'inizio del Giudizio finale. Per Paolo era giunta la fine dei tempi e la fine del mondo. E, su questa convinzione, Paolo ha elaborato tutta la sua teologia apocalitticista (il peccato, satana, la salvezza, Gesù il nuovo adamo, Gesù il Messia-apocalittico, la risurrezione dei morti, il ritorno di Gesù imminente, il Giudizio finale, la distruzione del mondo e l'instaurazione del Regno). Questa era la visione di Paolo e questa era la visione ereditata dagli evangelisti che hanno presentato Gesù (e i suoi dialoghi) secondo questa visione: e cioè la teologia apocalitticista Paolina.
Ma questa visione era sbagliata. Era tutto sbagliato.
Il fatto che la visione di Paolo fosse sbagliata non è una "mia teoria", ma è un fatto. Ed è un fatto per il semplice motivo che il ritorno di Gesù, la risurrezione dei morti, la fine del mondo e l'instaurazione del Regno, che Paolo riteneva imminenti, NON si sono verificati.
Come dobbiamo definire la visione di Paolo? Come dobbiamo definire una visione che si basava su un evento ritenuto imminente dallo stesso Paolo e che, in realtà, non si verificò? Non c'è altro modo di definirla: la definizione corretta è ERRORE.
Qualcuno si fa degli scrupoli a dire che Paolo si era sbagliato, per ovvi motivi di fede e per il racconto che la chiesa ha fatto per 2000 anni trasformando le parole di Paolo in "parola di dio". Ma Paolo era un semplice uomo e se il personaggio non fosse Gesù e se l'autore delle lettere non fosse Paolo, nessuno avrebbe dei dubbi a dire serenamente ciò che emerge in modo inequivocabile dalle lettere di Paolo: l'autore si era sbagliato e aveva commesso un colossale errore di interpretazione.

Paolo, dunque, si era sbagliato. Tutta la sua visione teologica, che si fondava su un errore di interpretazione, fu un tremendo e colossale errore, compresi i concetti in essa contenuti. E hanno sbagliato anche gli evangelisti che hanno preso per buona la visione di Paolo e hanno presentato un Gesù storico, nei loro vangeli, secondo la visione ereditata da Paolo.
Il clamoroso errore di Paolo è documentato anche dalle "false lettere" di Paolo, che sono state scritte proprio nel tentativo (goffo) di "correggere" la teologia paolina e di eliminare dalla teologia paolina il concetto della "fine imminente".
Quindi, se la visione di Paolo era sbagliata e se il Gesù dei vangeli venne presentato dagli autori secondo questa visione sbagliata, per comprendere il senso della missione del vero Gesù storico occorre spogliare i vangeli da ogni riferimento "apocalittico-Paolino". E' del tutto probabile (per non dire sicuro), infatti, che tutti i dialoghi di Gesù e i loghia di Gesù di stampo apocalittico-paolino (e cioè i loghia inerenti il Regno, il Giudizio, la fine del mondo, la salvezza, il sacrificio in remissione dei peccati etc etc) presentati nei vangeli siano stati inventati dagli autori per supportare la visione teologica di Paolo.
O è così o, altrimenti, dobbiamo pensare che il Gesù storico si sia sbagliato.
Ma io non penso che Gesù si sia sbagliato. Penso, invece, che si siano sbagliati Paolo e gli evangelisti che hanno messo in bocca a Gesù quella che era la loro interpretazione del Gesù storico; e cioè l'apocalitticismo Paolino.

Per quanto riguarda i Loghia e la fonte Q, non va mai dimenticato il vangelo di Tommaso.
Il vangelo di Tommaso è l'unico vangelo in nostro possesso che si avvicina nella forma (ripeto: nella forma) a quella che doveva essere la fonte Q: e cioè una raccolta di Loghia di Gesù.
Ma proprio il vangelo di Tommaso ci dimostra come i Loghia venivano "aggiustati" per adeguarli a una particolare visione teologica. Infatti i Loghia di Gesù presenti nel vangelo di Tommaso non hanno nulla a che vedere con la teologia apocalitticista-paolina e presentano un Gesù storico completamente diverso da quello immaginato da Paolo.
Quindi, ammesso che fosse esistita una fonte Q, questa era stata redatta presentando i detti di Gesù secondo una visione apocalitticista-Paolina. In altre parole, Paolo, ha creato una teologia sbagliata che ha condizionato i teologi che, dopo di lui, hanno scritto i loghia di Gesù ed i vangeli.

E siccome la teologia di Paolo era sbagliata, per comprendere il Gesù storico è necessario spogliare i vangeli da ogni riferimento apocalitticista-paolino. Quindi occorre eliminare anche i dialoghi e i Loghia che sono stati "inventati" proprio per supportare quella visione teologica.
A questo proposito non va dimenticato il fatto che i primi cristiani erano perseguitati da tutti. Erano perseguitati dagli ebrei che li ritenevano dei bestemmiatori (un Messia-crocifisso era per gli ebrei una cosa inaudita) ed erano perseguitati dai romani (che li ritenevano degli antisociali). E, quindi, la trasformazione di Gesù in un Messia-apocalittico-vendicatore che li avrebbe "vendicati" al suo ritorno-imminente era una visione molto consolatoria. Era proprio la figura che rispondeva al loro bisogno di consolazione; l'idea di un Messia-apocalittico-vendicatore li consolava dal loro senso di frustrazione e alimentava il loro senso di rivalsa. Ed è per questo che ebbe così successo. Più i cristiani venivano perseguitati e più la figura di Gesù Messia-apocalittico-vendicatore si radicava e si consolidava. E più si radicava la concezione del sacrificio come strumento di redenzione e di salvezza.
In sostanza, la visione apocalitticista inventata da Paolo aveva anche una giustificazione psicologica oltre che storica. La figura del Messia-apocalittico-vendicatore era una figura che rispondeva perfettamente al bisogno di consolazione che i primi cristiani avevano. Un bisogno che nasceva dalla frustrazione di dover subire persecuzioni da parte di tutti.

Saluti

Edited by myfriend2 - 20/4/2017, 10:10
 
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view post Posted on 20/4/2017, 16:27     +1   -1
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Ma il vangelo di Giovanni come anche alcune lettere di S. Paolo secondo te sarebbero un'interpolazione cristiana per affermare la divinità di Cristo?
E se in tutti quai passi del Vangeli che evocano eventi apocalittici, ci fosse non tanto un'allusione alla fine dei tempi quanto alla distruzione
del Tempio di Gerusalemme del 70 d.c. (che avvenne invece proprio nel giro di una generazione)? Fu un evento veramente sconvolgente per il giudaismo.
 
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view post Posted on 21/4/2017, 09:25     +1   -1




CITAZIONE (feanor74 @ 20/4/2017, 17:27) 
Ma il vangelo di Giovanni come anche alcune lettere di S. Paolo secondo te sarebbero un'interpolazione cristiana per affermare la divinità di Cristo?
E se in tutti quai passi del Vangeli che evocano eventi apocalittici, ci fosse non tanto un'allusione alla fine dei tempi quanto alla distruzione
del Tempio di Gerusalemme del 70 d.c. (che avvenne invece proprio nel giro di una generazione)? Fu un evento veramente sconvolgente per il giudaismo.

Tra l'80dc e il 100dc ci fu una crisi profondissima nelle prime chiese cristiane. E la crisi nacque quando ci si rese conto che la teologia di Paolo, basata sul ritorno imminente di Gesù, il Giudizio finale e l'avvento del Regno, era sbagliata. Cominciò, quindi, a diffondersi una nuova teologia: lo gnosticismo cristiano.
Nacque, quindi, uno scontro durissimo tra coloro che difendevano la teologia paolina e coloro che cominciarono a diffondere la nuova teologia dello gnosticismo.
Abbiamo evidenza di questo scontro durissimo nella Seconda lettera di Pietro (che in realtà non fu scritta da Pietro).

[3]Questo anzitutto dovete sapere, che verranno negli ultimi giorni schernitori beffardi, i quali si comporteranno secondo le proprie passioni [4]e diranno: «Dov'è la promessa della sua venuta? Dal giorno in cui i nostri padri chiusero gli occhi tutto rimane come al principio della creazione».

La chiesa "ortodossa" si rese conto che la teologia di Paolo non era più sostenibile. E, così, nacque la nuova teologia "ortodossa" basata sulla visione di Paolo riveduta e corretta; la nuova teologia "ortodossa", nata alla fine del I secolo sulle ceneri della teologia paolina, è quella contenuta nel vangelo di Giovanni.

Per quanto riguarda la distruzione del Tempio del 70dc esso fu un fatto sconvolgente per i primi cristiani "ortodossi" (quelli che avevano abbracciato la teologia di Paolo). Fu così sconvolgente che venne ritenuto un ulteriore segno dell'imminente fine del mondo. E' proprio per questo che Marco inventò il discorso escatologico di Gesù sul Monte degli Ulivi.
 
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view post Posted on 21/4/2017, 11:37     +1   -1
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E questo passo di Matteo 20,17 come lo interpreti?

17 Gesù stava camminando verso Gerusalemme. Lungo la via egli prese da parte i dodici discepoli e disse loro:
18 'Ecco, noi stiamo salendo verso Gerusalemme. Là il Figlio dell'uomo sarà dato nelle mani dei capi dei sacerdoti e dei maestri della Legge. Essi lo condanneranno a morte
19 e poi lo consegneranno ai pagani. I pagani gli rideranno in faccia, lo prenderanno a frustate e lo inchioderanno su una croce. Ma il terzo giorno egli risusciterà'

Se questo Figlio dell'Uomo di cui parla Matteo non è Gesù chi sarebbe?
 
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view post Posted on 21/4/2017, 12:24     +1   -1




Contrariamente a quanto afferma Ehrman, Marco Matteo e Luca, quando parlano del Figlio dell'uomo si riferiscono proprio a Gesù.
L'idea che il termine "Figlio dell'uomo" sia relativo a un futuro Messia e non a Gesù è una idea di Ehrman. Ma non trova conferma nei vangeli.
Il fatto che a volte le frasi siano riportate in terza persona non significa affatto che gli evangelisti pensavano a un futuro Messia che non fosse Gesù.

Come vedi insisto nel dire "gli evangelisti pensavano che Gesù fosse il Figlio dell'uomo", perchè quelle frasi non possono assolutamente essere attribuite al Gesù storico. Ma sono frasi inventate dagli evangelisti e messe in bocca a Gesù.
Il Gesù storico sapeva certamente che sarebbe stato ucciso. Sapeva che il suo sacrificio era inevitabile ed era il cuore della sua missione. Ma non poteva certo conoscere i dettagli con cui sarebbe stato messo a morte.
Quindi le frasi che hai riportato hanno sicuramente un nucleo storico valido. Ma poi gli evangelisti ci hanno ricamato su un bel po'.
 
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view post Posted on 21/4/2017, 17:04     +1   -1
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Myfriend2 continua ad essere molto autoreferenziale, a mio avviso.
Esistono numerosi opinioni accreditate circa l'utilizzo dell'appellativo "Figlio dell'Uomo", molti sono concordi nell'attribuirlo proprio al Gesù storico. Non è chiaro tuttavia se Gesù lo usasse sempre riferendosi a sé stesso oppure a qualcun altro, e se tale appellativo avesse sempre la valenza di titolo messianico. Probabilmente un mix di tutto ciò, a seconda del contesto.

Ciao,
Talità
 
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view post Posted on 21/4/2017, 17:15     +1   -1
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CITAZIONE
Come vedi insisto nel dire "gli evangelisti pensavano che Gesù fosse il Figlio dell'uomo", perchè quelle frasi non possono assolutamente essere attribuite al Gesù storico. Ma sono frasi inventate dagli evangelisti e messe in bocca a Gesù.

Perchè?

CITAZIONE
Il Gesù storico sapeva certamente che sarebbe stato ucciso. Sapeva che il suo sacrificio era inevitabile ed era il cuore della sua missione. Ma non poteva certo conoscere i dettagli con cui sarebbe stato messo a morte.

Perchè sapeva di essere ucciso ma non sapeva i dettagli?
Forse intendi dire che Gesù, pur non essendo Dio, "qualche piccolo potere divino" lo aveva (il dono della profezia, etc...)?

Perchè il Sinedrio lo avrebbe condannato a morte visto che secondo te non si era proclamato Dio?
O forse i membri del Sinderio avevano frainteso le sue parole?

CITAZIONE
Ma poi gli evangelisti ci hanno ricamato su un bel po'.

Per quale motivo visto che quando si stabilì il canone del Nuovo Testamento si fece una selezione molto attenta di tutti i testi in circolazione
eliminando non solo i testi gnostici ma anche quei testi che, pur essendo conformi alla dottrina, presentavano elementi magico-fiabeschi, etc...?

Secondo te S. Ireneo sapeva che gli evangelisti "ci avevano ricamato su un bel po'"?
 
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myfriend2
view post Posted on 21/4/2017, 18:34     +1   -1




@fenor

Perchè quelle frasi non possono essere attribuite al Gesù storico?

I vangeli sono delle biografie di Gesù. Gli autori dei vangeli avevano il problema di presentare Gesù all'interno della tradizione dell'ebraismo e degli antichi profeti. Questo era l'unico modo per poter legittimare Gesù come Messia. E' per questo motivo che nei vangeli compaiono spesso e volentieri citazioni dell'A.T. anche nelle frasi attribuite a Gesù.
Tutto questo rientra nel tentativo degli autori di presentare Gesù come colui che era stato profetizzato dagli antichi profeti.
Ma è solo una tecnica letteraria usata dagli evangelisti per legittimare la figura di Gesù come Messia.

E siccome gli autori avevano il problema di presentare Gesù come il Messia nell'ambito di una visione apocalitticista, fecero riferimento al profeta Daniele. E utilizzarono le parole utilizzate dal profeta Daniele. E' per questo che gli evangelisti hanno usato l'appellativo "Figlio dell'uomo". Lo scopo degli evangelisti era presentare Gesù come il Messia profetizzato dal profeta Daniele.

Il Gesù storico pensava davvero di essere il Messia profetizzato da Daniele? Ha usato davvero l'appellativo "Figlio dell'uomo" riferendosi a se stesso?
Io credo proprio di no. Penso che queste siano invenzioni letterarie create dagli autori dei vangeli.
Gesù riteneva di essere il Messia. E pensava a un intervento diretto di dio nella storia. Ma non credo proprio che pensasse di essere il "Figlio dell'uomo" profetizzato da Daniele e non penso proprio che abbia mai davvero usato quell'appellativo per riferirsi a se stesso.

Paolo non cita mai l'appellativo di "Figlio dell'uomo".
L'associazione di Gesù alla teologia di Daniele fu una invenzione di Marco - copiata poi dagli altri evangelisti e dalla apocalisse di Giovanni - per inquadrare l'apocalitticismo all'interno della tradizione dei profeti.
Non va mai dimenticato che le biografie del I secolo non sono come le biografie che scriviamo oggi nel 21 secolo. Nel I secolo, gli autori che scrivevano le biografie, presentavano i personaggi secondo il loro punto di vista.

Perchè sapeva di essere ucciso ma non sapeva i dettagli?

Parto da un presupposto. Gesù era un uomo. Un uomo "speciale" perchè aveva intuito quale era la sua missione. Quando dico "intuito" intendo che era consapevole di ciò che doveva fare e di ciò che gli sarebbe successo. Ma era "solo" un uomo anche se aveva uno speciale rapporto con dio.
Non era un mago, nè un indovino, nè un chiaroveggente. Sapeva che doveva andare incontro al sacrificio estremo. E sapeva che dichiarandosi Messia sarebbe stato messo a morte. Quindi il suo è stato un sacrificio volontario e consapevole.
Ma non credo che conoscesse in dettaglio tutto ciò che gli sarebbe successo.

Perchè il Sinedrio lo avrebbe condannato a morte visto che secondo te non si era proclamato Dio?

Il sinedrio lo ha condannato a morte perchè si è proclamato Messia. Perchè aveva un indubbio seguito popolare. E perchè si è schierato apertamente contro le gerarchie religiose e il loro modo di vivere e interpretare la religiosità. Lui si era dichiarato Messia-Re di Israele e rivendicava tale ruolo. Le gerarchie religiose ebraiche non potevano far finta di niente e considerarlo solo un "pazzoide", perchè aveva un grande seguito popolare.
Avevano solo due scelte: o riconoscerlo Messia (e mettersi contro i Romani...cosa folle perchè Gesù non disponeva di un esercito in grado di affrontare la prevedibile reazione dei romani stessi che erano gli unici che potevano decidere chi doveva essere Re) o condannarlo a morte. Fecero la cosa più ovvia e che Gesù sapeva bene: lo condannarono a morte.

Per quale motivo visto che quando si stabilì il canone del Nuovo Testamento si fece una selezione molto attenta di tutti i testi in circolazione?

In realtà si selezionarono solo i testi che confermavano l'impianto teologico di Paolo. E cioè la teologia apocalitticista. Fu una scelta "teologica" e non "storica".
A questo proposito vale la pena ricordare che Dionigi fece un'analisi accurata dell'apocalisse di Giovanni.
Dice Ehrman a questo proposito:

Dionigi (vescovo di Alessandria nel III secolo) sosteneva che l'Apocalisse non era stata scritta da Giovanni (il discepolo di Gesù, figlio di Zebedeo). L'argomentazione di Dionigi era assai convincente e continua ad esserlo per gli studiosi contemporanei. Dionigi sosteneva che lo stile del libro è così diverso da quello del Vangelo di Giovanni che non può essere la stessa persona ad aver scritto entrambi (gli studiosi contemporanei, oltre a quello che pensava Dionigi, ritengono che neanche il Vangelo sia stato scritto da Giovanni figlio di Zebedeo).
Eusebio di Cesarea (vescovo di Cesarea e padre della chiesa; 265dc-340dc) ci racconta che Dionigi aveva uno stuolo di predecessori tutti convinti che a scrivere l'Apocalisse era stato un eretico di nome Cerinto, il quale aveva prodotto questo falso sotto il nome di Giovanni, al fine di promuovere il suo falso insegnamento: l'avvento sulla terra di un futuro paradiso terrestre di lì a un millennio.
 
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view post Posted on 24/4/2017, 09:57     +1   -1
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Mi limito solo a dire due cose perchè non ho tempo:
1) non mi risulta che il Sinedrio avesse condannato qualcuno per essersi proclamato Messia
2) non ci sono elementi per affermare che Gesù non potesse utilizzare l'espressione FdU in riferimento a se stesso ed il fatto che Paolo non usi tale espressione non significa nulla
Per quanto riguarda il resto (Ehrman incluso) ho la forte sensazione che sia la solita teoria del complotto che si basa su congetture o dando per scontate diverse ipotesi di base.
Chissà perchè S. Paolo e company avrebbero dovuto inventarsi tutto sacrificando le proprie vite?
Erano tutti degli invasati, dei "pazzoidi", avevano dei secondi fini?
E i Padri della Chiesa erano animati solo da finalità apologetiche quando scrivevano?
Possibile che ci siano voluti 1800 anni per scoprire l'inganno?
Sfido chiunque a fare qualcosa di analogo...
 
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view post Posted on 24/4/2017, 10:36     +1   +1   -1
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Vabbè,
visto che la discussione si è spostata sull'ennesima enunciazione delle convinzioni di myfriend2 - che peraltro gli invidio - ho pensato di chiuderla temporaneamente.
Spero che Ehrman mi perdoni.

@myfriend2
Se vuoi continuare a postare devi presentarti opportunamente nell'apposita sezione, come ti è già stato ricordato da Teo.

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