Nicodemo, Giuseppe d'Arimatea e Lazzaro

Il punto di S. Trofimena era semplicemente il fatto che una canonizzazione di qualcuno non lo rende automaticamente importante (per non dire essenziale) nella storia della salvezza, e dunque, la considerata canonizzazione di Nicky, Jeppy e Lazzy ("avvenuta" comunque, ripeto, tempo dopo la stesura dei vangeli) non dice nulla sulla rilevanza di questi personaggi presso le comunità cristiane. Il medesimo discorso lo potremmo fare per i bimbi uccisi da Erode quando erano giunti i Magi (Mt 2): anche loro sono stati canonizzati (nella CCR sono venerati il 28/12, non so se anche la CCO li venera, credo di sì, forse Teodoro lo sa), eppure non credo che le prime comunità cristiane li considerassero rilevanti nella storia di Gesù: anzi, sono così irrilevanti che sono menzionati, neanche corposamente, se vogliamo, solo nel vangelo di Matteo, e nulla più. Almeno, Jeppy compare sia in Gv che nei sinottici.

Al contrario, noi non abbiamo motivo di credere che non furono figure marginali. Perdonami, ma perché i vangeli riserverebbero loro così poco spazio se le comunità in cui tali vangeli furono prodotti li reputavano così importanti? Tu parli di un loro "operato", ma non capisco quale sia il loro "operato":
1) Nicky aveva interrogato una volta Gesù, e lo aveva (molto debolmente) difeso dinanzi al Sinedrio una sola volta (Gv 3,1-21; 7,50-51), per poi collaborare alla sua sepoltura (Gv 19,39): nulla più, the end. Perché non dovrebbe essere una figura marginale, dato che, secondo il racconto di Gv, nel processo finale di Gesù non prende proprio la parola? Se si considera quanto poco sappiamo dei Dodici (alcuni sono solo menzionati per nome), non sorprende che uno come lui sia stato così poco considerato.
2) Jeppy era uno ricco che aveva sepolto Gesù - fine. Di ricchi ce n'erano, alcuni anche cristiani, dunque non c'è nulla di sorprendente nel suo "operato".
3) Lazzaro era risorto dai morti - molti erano stati risuscitati da Gesù. Perché Lazzaro dovrebbe avere maggiore importanza? A favore della tua idea posso anche ammettere che Lazzaro viene menzionato per nome, mentre altri no, però questo di per sé non è sufficiente, soprattutto considerato che di altri risuscitati conosciamo il nome di uno dei parenti (Giairo, v. Mc 5 e Lc 8). Dunque, perché Lazzaro si e gli altri no?

Il problema è proprio questo, puoi dimostrare la storicità dello scenario dipinto in Atti? No, anzi, abbiamo motivo di credere che il quadro storico fosse diverso, con molte chiese diverse, ciascuna con la propria chiesa di riferimento, non un "sistema centralizzato" che aveva Gerusalemme al centro (v. WALTER BAUER, Orthodoxy and Heresy in Earliest Christianity).

Il post sembra porre l'accento sul fatto che Gesù amasse Lazzaro... però mi sembra poco.
Detto ciò, bisogna notare quello che dice l'inizio di Gv 11:
5 Or Gesù amava Marta e sua sorella e Lazzaro; 6 com'ebbe udito che egli era malato, si trattenne ancora due giorni nel luogo dove si trovava. 7 Poi disse ai discepoli: «Torniamo in Giudea!» 8 I discepoli gli dissero: «Maestro, proprio adesso i Giudei cercavano di lapidarti, e tu vuoi tornare là?» 9 Gesù rispose: «Non vi sono dodici ore nel giorno? Se uno cammina di giorno, non inciampa, perché vede la luce di questo mondo; 10 ma se uno cammina di notte, inciampa, perché la luce non è in lui». 11 Così parlò; poi disse loro: «Il nostro amico Lazzaro si è addormentato; ma vado a svegliarlo». 12 Perciò i discepoli gli dissero: «Signore, se egli dorme, sarà salvo». 13 Or Gesù aveva parlato della morte di lui, ma essi pensarono che avesse parlato del dormire del sonno. 14 Allora Gesù disse loro apertamente: «Lazzaro è morto, 15 e per voi mi rallegro di non essere stato là, affinché crediate; ma ora, andiamo da lui!» 16 Allora Tommaso, detto Didimo, disse ai condiscepoli: «Andiamo anche noi, per morire con lui!»
Come si può notare, i discepoli e Gesù si trovano in un altro luogo: sembra dunque un po' un volo pindarico il fatto di attribuire a Lazzaro l'identità di discepolo amato. Non so, comunque, su questo non mi sono mai informato approfonditamente.

Per concludere, una volta ogni tanto voglio fare il mio dovere di moderatore, e reiterare l'invito di Architeutis a postare una tua presentazione nella sezione apposita.

Al di là del fatto che non sarebbe una gran sorpresa, non sarebbe più semplice ipotizzare che le tradizioni orali circolanti su questi personaggi, per lo meno per gli autori dei canonici, erano scarse, irrilevanti, o semplicemente non ne avevano sentite molte? Non comprendo questo bisogno di rendere per forza Nicky, Jeppy e Lazzy delle figure di primo piano nella storia evangelica. Perché Lazzy sì e la figlia di Giairo no?

Se questo è tutto il nocciolo della questione, allora semplicemente ti dico che per me la teoria 3 e la 1 sono le più valide.
Riguardo a Matteo, è un dato pressoché acquisito, anche se non dal 100% degli studiosi, che fu scritto in ebraico. Credo che Hard Rain ne sappia di più.

Semplice: è quella che richiede meno prove. Non so se mi spiego.

Probabilmente non li avrebbero inventati gli evangelisti. Probabilmente gli evangelisti avrebbero semplicemente messo per iscritto delle tradizioni orali.
Comunque la mia è semplicemente una ipotesi. E devo ammettere che propendo più per la 3 che per la 1. Detto ciò, va sottolineato che il racconto della resurrezione di Lazzaro è ritenuto da Meier storico, ed io concordo. Il punto è semplicemente che probabilmente le storie di contorno sui personaggi, e forse i loro nomi stessi, potrebbero essere inventati.
Detto ciò, c'è da considerare che il dialogo tra Gesù e Nicodemo, per come ci è stato tramandato, causa non pochi problemi nel ritradurlo in aramaico, giusto come esempio.

I vangeli, ma anche gli altri scritti del NT, sono pieni di riferimenti a persone realmente esistite, o che hanno una fortissima probabilità di esserlo (i due Erode, Archelao, Pilato, Giovanni Battista, Giacomo, Coponio, Porcio Festo, Antonio Felice, ecc.), perché mai si dovrebbe dubitare dell'esistenza di Nicodemo, Giuseppe e Lazzaro? Per me è improbabile che per personaggi che hanno più o meno la stessa importanza alcuni siano reali ed altri inventati. Non ne vedo il motivo.

A parte il fatto che le figure citate sono ben più rilevanti e note ai lettori del tempo di Nicodemo, Lazzaro e Giuseppe, io non stavo affermando che di certo non sono esistiti. Tutta la mia affermazione consisteva nel dire che forse le figure di Nicodemo, Giuseppe e Lazzaro sono, nella loro "forma finale" (ovvero per come presentate nelle edizioni che abbiamo dei vangeli, se così si può dire), frutto di una serie di tradizioni orali che potrebbero aver aggiunto elementi non storici a questi individui. Detto ciò, è anche possibile che siano esistiti (per esempio, riferimenti a Giuseppe trovano conferma sia nei sinottici che in Gv, quindi hanno molteplice attestazione), ma magari avevano avuto un nome diverso, o una funzione diversa, o alcune delle loro azioni riportate nei vangeli non sono storiche.
Per fare un esempio che ho già citato, sembra difficile che il discorso tra Gesù e Nicodemo sia avvenuto così come riportato in Gv 3, perché alcune frasi sono assai difficili da ritradurre in aramaico. Detto ciò, nulla vieta di dire che probabilmente si sono davvero conosciuti. Magari Nicodemo non era un membro del sinedrio, o magari non si chiamava Nicodemo. Tutto quello che voglio puntualizzare è che queste tre figure sono abbastanza marginali nei canonici, e quindi gli autori dei canonici o conoscevano poche tradizioni orali su di loro, o ne conoscevano molte ma avevano scartato la maggior parte.
E se devo essere sincero, non ho ancora compreso quale sia il punto di tutta questa nostra discussione.

Non sono molto d'accordo. Perché mai un Porcio Festo o un Coponio dovrebbero essere più noti di due membri del Sinedrio? Anche i nomi dei due procuratori romani, al pari di quello dei sinedriti, potrebbero essere frutto di una serie di tradizioni orali (non dimentichiamo che, con ogni probabilità, G. Flavio scrisse Antichità giudaiche poco dopo i sinottici) e nonostante questo li riteniamo realmente esistiti.


A me sembra di capire che si vuole tentare di stabilire se Nicodemo, Giuseppe e Lazzaro possano aver davvero avuto parte nella composizione dei vangeli. E' ovvio che tutto ciò deve necessariamente dipendere da una loro altra probabilità di essere esistiti.

Se questa è tutta la questione, il mio parere è che una risposta definitiva sia impossibile.