Studi sul Cristianesimo Primitivo

L'incredulità giudaica

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myfriend2
view post Posted on 15/4/2017, 07:55     +1   -1




CITAZIONE (Talità kum @ 14/4/2017, 22:54) 
CITAZIONE (myfriend2 @ 14/4/2017, 11:14) 
L'incredulità giudaica ha una spiegazione piuttosto semplice.

"Per ogni problema complesso esiste una soluzione semplice, e di solito è quella sbagliata" (cit.)

Talità

"la spiegazione più semplice tende ad essere la più corretta." (cit.)

Saluti
 
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view post Posted on 18/4/2017, 16:09     +1   -1
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CITAZIONE (myfriend2 @ 15/4/2017, 08:55) 
"la spiegazione più semplice tende ad essere la più corretta." (cit.)

Saluti

Ah! Proviamo a far finta di essere su un forum scientifico e vediamo se la tua spiegazione semplice “tende ad essere la più corretta”:
CITAZIONE (myfriend2 @ 14/4/2017, 11:14) 
L'incredulità giudaica ha una spiegazione piuttosto semplice.
I giudei del I secolo attendevano un Messia-politico, cioè un Re discendente di Davide, che avrebbe dovuto ricostituire il Regno di Israele liberandolo dal dominio dei Romani.

E niente, toppato. Subito a ripassare le aspettative messianiche nel giudaismo del II Tempio! :mf_bookread.gif:
Brutta fine per una spiegazione piuttosto semplice. :wink3.gif:

Se proprio vuoi vincere una gara di aforismi ed utilizzare Occam come meglio credi, la spiegazione più semplice potresti trovarla in Lc 24,25 sulle labbra di Gesù: <<stolti e lenti di cuore a credere in tutto ciò che hanno detto i profeti!>> che testimonia un problema di “sclerocardia” come ben spiega Mc 6,52 <<essendo il loro cuore indurito>>.

Problema risolto, come non pensarci prima? Perché perdere tempo a discutere citando fonti primarie e secondarie, come hanno provato fare astroclipper ed il sottoscritto?

Per i prossimi post il mio personale consiglio è quello di evitare affermazioni perentorie, evidenziando quelle che sono tue opinioni da ciò che invece sostengono le fonti primarie e/o secondarie a tua disposizione: fornendo tali riferimenti faciliti anche gli interventi di altri forumisti.

Grazie, ciao
Talità
 
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Apulus Cunctator
view post Posted on 19/4/2017, 09:50     +1   -1




CITAZIONE (Nicholas87 @ 15/3/2017, 16:25) 
Vorrei porre alla Vostra attenzione un mio quesito riguardante l'incredulità giudaica: se Gesù ha veramente moltiplicato pani e pesci, guarito e risorto morti ecc...., perchè la folla ebraica acclamò con fervore e a maggioranza la decisione del Sinedrio di condannare Gesù?

La domanda a mio avviso dev'essere: perché l'autore, o gli autori, hanno voluto proporre ai lettori questo evento narrativo? Siccome l'intento di asettica testimonianza storica è da escludere, non resta che chiedersi "il perché".

Premesso che
- è molto difficile giudicare a colpo d'occhio il volere "della maggioranza" di una folla (e poi folla quanto grande? Si sa che bastano poche persone disseminate in punti diversi per dare l'impressione di una maggioranza che in realtà non è tale)
- che il racconto del processo a Gesù ha elementi di improbabilità per non dire di casino generale sui nomi (per esempio: bar Abbà significa "Figlio del Padre", e Gesù si definiva "Figlio dell'Uomo", la domanda sarebbe stata: volete voi la liberazione di Gesù il Figlio dell'Uomo o di Gesù il Figlio del padre?

la mia opinione è che il fatto narrato sia del tutto inattendibile, e propinato all'unico scopo di sottolineare la colpevolezza degli ebrei e la sostanziale innocenza dei romani, in linea con il pensiero dominante e autoassolutorio filo romano di tutto ciò che riguardava il problema della Giudea Capta dopo il 70, e cioè: siamo stati noi, ma per colpa loro.

Chi scrive o condivide questo pensiero, o ci deve fare i conti

ciao
 
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myfriend2
view post Posted on 19/4/2017, 11:24     +1   -1




@talità

Allora la gente, visto il segno che egli aveva compiuto, diceva: «Questi è davvero il profeta, colui che viene nel mondo!». Ma Gesù, sapendo che venivano a prenderlo per farlo re, si ritirò di nuovo sul monte, lui da solo. (Gv. 6,1-15)

Le fonti primarie? Le fonti primarie sono i vangeli.
In tutti i vangeli viene testimoniato il fatto che il popolo ebraico attendeva un Messia-Re che avrebbe compiuto la promessa fatta da dio a Davide: sarebbe venuto un Messia-Re, discendente di Davide, che avrebbe governato il popolo di Israele come uno stato sovrano nella Terra promessa.
Lo stesso Giovanni attesta che la folla, dopo il miracolo dei pani, voleva proclamare Gesù come Re.
Lo stesso Gesù entra a Gerusalemme come "figlio di Davide", il Re che entra a Gerusalemme.
Il tema "Gesù Messia-Re discendente di Davide" è un tema ricorrente in tutti i vangeli. Ed è questo il modo in cui la gente attendeva il Messia nel I secolo: un Messia-Re discendente di Davide.

E' talmente vera questa cosa che Matteo e Luca, per attestare il fatto che Gesù era veramente il Messia, inventarono la nascita a Betlemme proprio per presentare Gesù come il discendente di Davide atteso (che sarebbe dovuto nascere nella terra di Davide, cioè Betlemme).

Ed è questo "tipo" di Messia che si attendevano le gerarchie religiose ebraiche: un Messia-Re.
Ed è del tutto evidente che questo Messia-Re avrebbe creato un sacco di problemi, per il semplice motivo che solo i Romani potevano nominare il Re di Israele.
Le gerarchie religiose ebraiche godevano di una certa autonomia perchè collaboravano con i Romani a mantenere l'ordine. Che ne sarebbe stato di loro se avessero appoggiato il Messia-re Gesù? Uno straccione che si proclamava Messia e non aveva neanche un esercito?
E' ovvio che le gerarchie ebraiche si trovarono con le spalle al muro: accettare il Messia-Re Gesù e affrontare l'ira dei Romani (solo i romani, infatti, potevano decidere chi poteva essere il Re di Israele), o far fuori il Messia-Re Gesù? E' ovvio che optarono per la seconda ipotesi.

Come ho già detto, però, Gesù non concepiva se stesso come il Messia-Re-politico. Gesù ritenenva di essere il Messia-Re, ma secondo la visione apocalitticista. Quindi un Messia-Re non politico, poichè, secondo la visione apocalitticista, il Messia sarebbe stato messo sul trono da dio dopo che dio stesso sarebbe intervenuto nella storia.

E' del tutto evidente, quindi, che Gesù sapeva bene che avrebbe fatto una brutta fine. Dichiarandosi Messia sapeva bene che sarebbe stato inevitabilmente messo a morte. E sapeva bene che la condanna a morte sarebbe stata la sua fine inevitabile.
Ma, al contrario di Paolo e degli evangelisti, che pensarono che l'intervento di dio nella storia sarebbe stata la distruzione del mondo e il Giudizio finale, il Gesù storico pensava che l'intervento di dio nella storia sarebbe stata la sua risurrezione.
 
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view post Posted on 19/4/2017, 11:42     +1   -1
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La mia sensazione è che se è difficile immaginare cosa Gesù abbia detto di quanto riportato nei vangeli, è pressoché impossibile sapere cosa pensasse, sebbene la questione abbia affascinato generazioni di esegeti.

Pur condividendo molte delle premesse di Myfriend2, non posso condividerne né la perentorietà delle conclusioni, né l'approccio completamente privo di riferimenti al panorama scientifico attuale. In altri termini: puoi chiamarti anche Ehrman, ma non so che farmene della tua opinione se non la corrobori con fonti primarie e secondarie, e questo vale a maggior ragione per gli anonimi utenti.
 
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myfriend2
view post Posted on 19/4/2017, 12:38     +1   -1




@teodoro

Ok, posso anche concordare con quello che dici.
Però non è che dobbiamo commettere l'errore di passare dal "predominio dei preti" al "predominio degli scienziati".
Per secoli i preti si sono autoattribuito il potere di poter. solo loro, interpretare correttamente il senso della missione del Gesù storico.
E ora che dovremmo fare? Rimpiazzare il potere dei preti con il potere degli scienziati?
Gli scienziati hanno fatto e fanno un ottimo lavoro.
Ma sono uomini come noi.
Possiamo avvalerci del loro prezioso lavoro, ma non per questo dobbiamo appiattirci sulle loro risposte e dobbiamo rinunciare a dare noi stessi delle risposte. Non per questo dobbiamo rinunciare a trarre ciascuno delle conclusioni.

In particolare, la domanda storica fondamentale alla quale dare risposta è la seguente: se Gesù era davvero il Messia, come diceva di essere, e se non è stato creduto per le ragioni che ho detto e se è davvero risorto dopo essere stato ucciso, come mai ha abbandonato questo mondo lasciando l'umanità al suo destino?
A questa domanda nessuno scienziato, e nessun prete, può dare una risposta che sia più autorevole della tua o della mia o di chiunque altro.
E' vero che tale domanda va oltre la specifica domanda di questo 3d. Ma è anche vero che tutto è collegato. E non si può dare una risposta a una domanda specifica prescindendo dal significato complessivo della missione del Gesù storico.
 
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view post Posted on 19/4/2017, 13:47     +1   -1
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Meglio spegnersi di colpo che bruciare lentamente

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CITAZIONE (myfriend2 @ 19/4/2017, 13:38) 
Però non è che dobbiamo commettere l'errore di passare dal "predominio dei preti" al "predominio degli scienziati".

il rischio però di passare al "predominio degli arpiolidi" agendo e pensando in questo modo è concreto :581.gif:


CITAZIONE (myfriend2 @ 19/4/2017, 13:38) 
Per secoli i preti si sono autoattribuito il potere di poter. solo loro, interpretare correttamente il senso della missione del Gesù storico.

Mi permetto di dissentire, al massimo gli uomini di fede tendono a proiettare nel Gesù storico il Gesù della fede.


CITAZIONE (myfriend2 @ 19/4/2017, 13:38) 
E ora che dovremmo fare? Rimpiazzare il potere dei preti con il potere degli scienziati?
Gli scienziati hanno fatto e fanno un ottimo lavoro.
Ma sono uomini come noi.
Possiamo avvalerci del loro prezioso lavoro, ma non per questo dobbiamo appiattirci sulle loro risposte e dobbiamo rinunciare a dare noi stessi delle risposte. Non per questo dobbiamo rinunciare a trarre ciascuno delle conclusioni.

Leggo ancora una possibile apologia dell'arpiolide :D
Penso che nessuno debba rimpiazzare nessuno, semplicemente ognuno deve continuare a fare il suo mestiere. Il prete il prete, lo storico lo storico e cosi via.
Certamente ognuno di noi ha le sue personali risposte e convinzioni, ma quando si ci confronta con altri è indispensabile, a mio avviso, farlo sulla base di un metodo condiviso :mf_bookread.gif: .

CITAZIONE (myfriend2 @ 19/4/2017, 13:38) 
In particolare, la domanda storica fondamentale alla quale dare risposta è la seguente: se Gesù era davvero il Messia, come diceva di essere, e se non è stato creduto per le ragioni che ho detto e se è davvero risorto dopo essere stato ucciso, come mai ha abbandonato questo mondo lasciando l'umanità al suo destino?
A questa domanda nessuno scienziato, e nessun prete, può dare una risposta che sia più autorevole della tua o della mia o di chiunque altro.
E' vero che tale domanda va oltre la specifica domanda di questo 3d. Ma è anche vero che tutto è collegato. E non si può dare una risposta a una domanda specifica prescindendo dal significato complessivo della missione del Gesù storico.

Scherzi a parte, anche io nel mio piccolo trovo condivisibili alcune tue premesse, ma la mia sensazione e che sforzandoti di dare risposte immediate e perentorie su argomenti complessi, su cui fior di studiosi si accapigliano :1597.gif: da anni a suon di libri e pubblicazioni , finisci per trarre conclusioni affrettate figlie di pre-comprensioni sull'argomento.

Saluti
Astro

Edited by astroclipper - 19/4/2017, 15:46
 
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myfriend2
view post Posted on 19/4/2017, 18:11     +1   -1




@astro

Già.
Però, per quanto mi riguarda, è necessario arrivare a un dunque.
Gesù è un personaggio storico e, alla fine, occorre arrivare a dare una lettura storica dei fatti.
Non si può rimanere nel vago e nell'indefinito solo perchè il personaggio si chiama Gesù e non Giulio Cesare.

Tutte le teorie e tutte le analisi vanno bene.
Ma alla fine occorre arrivare a un dunque: chi era Gesù e quale era la sua reale missione?
Alla fine, una risposta a queste domande, uno deve darla.
E' l'esito di ogni ricerca storica.
Altrimenti facciamo accademia per il puro gusto di farla.

Allora io dico: una risposta a queste domande deve, prima di tutto, tener conto dei risultati ai quali è giunta la ricerca scientifica. E, poi, deve stare in piedi da un punto di vista logico.
 
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